barnabé 444 Posté(e) 24 janvier 2021 Ben Roul partant du principe qui dit qui se ressemble s'assemble tu penses que dans ce forum il n'y a que des nuls Désolé Diziet Sma c'est la correction de mon téléphone qui t'as transformé en Didier, donc d'après toi il n'est pas nécessaire de lancer une nouvelle expérience Microscope dans tous les cas on retrouvera toujours l'égalité mais dans le cas contraire ça ne deboilonnera pas Albert de son piédestal Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
roul 304 Posté(e) 24 janvier 2021 il y a 45 minutes, barnabé a dit : Ben Roul partant du principe qui dit qui se ressemble s'assemble tu penses que dans ce forum il n'y a que des nuls Oh non! De poser la question est bien loin d'être nul. Avoir la réponse sur un sujet aussi élusif ici, me parait plus qu'improbable. De plus, les résultats de ces recherches seront publiés en anglais dans un journal scientifique. En espérant en aucun cas décourager quiconque ici. ;-) Mais le sujet est fascinant, Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Diziet Sma 2 203 Posté(e) 24 janvier 2021 il y a une heure, barnabé a dit : Désolé Diziet Sma c'est la correction de mon téléphone qui t'as transformé en Didier Franchement c'est pas grave ça ; c'est plutôt tout le reste.... En plus j'aime bien Didier comme prénom. il y a une heure, barnabé a dit : ça ne deboilonnera pas Albert de son piédestal c'est toujours ton téléphone là ? 5 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kaptain 5 939 Posté(e) 25 janvier 2021 Barnabé plus fort que Newton et Einstein réunis ! C'est qu'on a des vraies pointures ici... J'espère que tu vas au plus vite faire une communication à l'Académie des Sciences et au CNRS, c'est important ! 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 25 janvier 2021 (modifié) Ok tu as raison Kirth avec ma formule qui Somme M et m je ne pas calculer les poids donc un point pour toi Mais avec la formule normale on ne peut pas calculer l'accélération de la pesanteur pour des valeurs différentes de 1 alors qu'avec ma formule on peut qu'elle que soit la valeur de m ...de même lorsque je calcule les caractéristiques de Jupiter je ne suis pas obligé de dire que sa masse est de 1kg Donc ou je n'ai pas tout compris mais je me soigne , il va falloir que je comprenne où est la faille! Et puis il reste que la matière noire nous entoure ....!et que ma formule me permet d'ajouter aux galaxies d'une façon qui correspond assez bien à la réalité mais bien sur c'est un autre problème.. Modifié 25 janvier 2021 par barnabé Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 266 Posté(e) 25 janvier 2021 (modifié) il y a 33 minutes, barnabé a dit : Ok tu as raison Kirth avec ma formule qui Somme M et m je ne pas calculer les poids donc un point pour toi ça me semblait évident depuis le début, dès l'autre fil. Tu ne PEUX pas obtenir un truc cohérent avec des masses qui se somment. D'un point de vue strictement mathématique, une fonction f(x,y) = x*y a un comportement tellement différent de g(x,y)=x + y que tu aurais beau triturer le truc comme tu veux, impossible d'obtenir un accord meilleur que ce qu'on a avec le consensus actuel. Ce qui est embêtant c'est qu'il te faille autant de temps pour te rendre compte de ce souci dans ta propre théorie, et cela devrait te montrer à quel point elle recèle des failles. il y a 33 minutes, barnabé a dit : Donc ou je n'ai pas tout compris mais je me soigne . Il te faudrait déjà comprendre tout ce qui découle de la théorie de Newton, et à quel point elle marche bien dans un très grand nombre de cas, avant de prétendre la remettre en cause de façon aussi fruste et, sans vouloir être blessant, naïve. il y a 33 minutes, barnabé a dit : Mais avec la formule normale on ne peut pas calculer l'accélération de la pesanteur pour des valeurs différentes de 1 alors qu'avec ma formule on peut qu'elle que soit la valeur de m Incompréhensible. C'est quoi une valeur de 1? Pour quelle grandeur? Dis-moi ce que tu veux que je calcule en mode Newtonien, que tu penses impossible, on va essayer. il y a 33 minutes, barnabé a dit : Et puis il reste que la matière noire nous entoure ....! Elle nous entoure ou pas, on n'en sait rien puisqu'on ne sait pas ce que c'est. Ce qu'on sait, car on a pu la cartographier par l'influence qu'elle exerce sur l'espace-temps et donc sur les trajectoires d'objets visibles, c'est qu'elle est répartie de façon très inhomogène. La matière noire représenterait 80% de la masse de l'univers, or il n'y en a quasiment pas trace dans le système solaire. On le sait car sinon les trajectoires ne seraient pas si bien décrites par des équations ne la prenant pas en compte. C'est presque une tautologie. L'étude présenté plus haut dans ce fil parle de 2*10^15 g ce qui est, je cite @Superfulgur ,"rien". Donc, je suis désolé de te contredire, mais si elle nous entoure, elle nous entoure très peu, car elle est quasiment absente de notre système solaire. Et quoi qu'il en soit, je n'ai pas saisi en quoi ta théorie fait avancer le schmilblick. Pour finir, Il ne s'agit pas de marquer des points Barnabé. Il s'agit d'essayer de te faire comprendre que ta théorie ne marche pas. Personnellement, je n'ai rien à gagner dans l'histoire, je sais depuis le début, comme tout le monde ici, que ce que tu écris n'a aucun sens. Le temps que je passe à te répondre et à argumenter avec toi ne ME sert à rien. Il ne servait pas non plus à @dg2 dont tu n'as même pas le début d'une idée du niveau, quand il a essayé de te faire comprendre les soucis majeurs d'homogénéité dans tes formules. Je ne sais pas vraiment pourquoi je fais ça, franchement. Probablement parce que je te sens sincère et que je préférerais te voir comprendre Newton que de te voir échafauder des théories bancales pour le remplacer. Modifié 25 janvier 2021 par Kirth 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 25 janvier 2021 Merci de te comporter comme au chevet d'un malade puisque c'est le cas...! Quand j'utilise la formule de Newton je prends m= 1 dans les unités légales bien sur c'est 1 kg Je sais que vous êtes des fusées mais cest pas grave , mes excuses si je vous perturbe mais je crois que je ne vais pas pouvoir m'en empêcher Jupiter à 1kg ne me convient pas. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alain MOREAU 7 409 Posté(e) 25 janvier 2021 il y a 28 minutes, barnabé a dit : Jupiter à 1kg ne me convient pas. Pourtant on se donne un mal de chien à rapporter quelques grammes de-ci de-là : moi, 1kg de Jupiter je ne cracherais pas dessus personnellement (même si y paraît que ça pue ?) 1 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 16 363 Posté(e) 25 janvier 2021 il y a 11 minutes, Alain MOREAU a dit : moi, 1kg de Jupiter je ne cracherais pas dessus personnellement Je sais pas si c'est une mission scientifique intéressante ou pas : un fly by dans la très haute atmosphère de Jupiter ? Mission hyper compliquée techniquement, peut-être... Et rentabilité scientifique = zéro ? Je sais pas... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PerrouriefhCedric 4 130 Posté(e) 25 janvier 2021 il y a 26 minutes, Superfulgur a dit : Je sais pas si c'est une mission scientifique intéressante ou pas : un fly by dans la très haute atmosphère de Jupiter ? Mission hyper compliquée techniquement, peut-être... Et rentabilité scientifique = zéro ? Je sais pas... Ho si c'est la NASA qui en est à l'origine, on apprendra certainement dans la foulée la découverte incroyable de la vie dans la très haute atmosphère de Jupiter... Puis finalement non, c'était une erreur. Faux espoir, désolé le monde. 1 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 25 janvier 2021 Appel à toutes les fusées Ça y est j'ai trouvé ce qui me chagrine et même plus et qui est à l'origine d'un différend avec Kirth Soit une masse m = 100 kg pour fixer les idées Cette masse chute en direction de la Terre si je veux connaître la force qui la fait se mouvoir j'utilise la formule de Newton mais et ce mais est très important je considére que sa masse est de 1kg je dis bien 1kg et je trouve une accélération de 9.81 m/s2 Maintenant cette masse vient de se poser sur la terre ferme si je veux connaître son poids j'utilise la formule de Newton mais là je dois utiliser sa masse réelle c'est à dire 100 kg et je trouve 981 N Voilà la cause de mes incompréhensions avec Kirth . Alors ou c'est pire que tout pour moi ou alors je voudrais savoir pourquoi ce tour de passe passe avec la même formule ? Avec des mots simples SVP Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 266 Posté(e) 25 janvier 2021 il y a 17 minutes, barnabé a dit : Appel à toutes les fusées Ça y est j'ai trouvé ce qui me chagrine et même plus et qui est à l'origine d'un différend avec Kirth Soit une masse m = 100 kg pour fixer les idées Cette masse chute en direction de la Terre si je veux connaître la force qui la fait se mouvoir j'utilise la formule de Newton mais et ce mais est très important je considére que sa masse est de 1kg je dis bien 1kg et je trouve une accélération de 9.81 m/s2 Maintenant cette masse vient de se poser sur la terre ferme si je veux connaître son poids j'utilise la formule de Newton mais là je dois utiliser sa masse réelle c'est à dire 100 kg et je trouve 981 N Voilà la cause de mes incompréhensions avec Kirth . Alors ou c'est pire que tout pour moi ou alors je voudrais savoir pourquoi ce tour de passe passe avec la même formule ? Avec des mots simples SVP T'inquiètes, pas besoin de fusées. Un vieux pétard mouillé suffira. Je reviens vers toi ce soir, mais c'est cocasse. Pour t'expliquer ça, il suffit de comprendre ce qu'est la masse grave et la masse inertielle, et surtout, surtout, comprendre (admettre) qu'elles sont égales. Juste, avant d'y passer des plombes ce soir, le principe fondamental de la dynamique à savoir: "Dans un référentiel galiléen, l'accélération du centre d'inertie d'un système de masse m constante est proportionnelle à la résultante des forces qu'il subit, et inversement proportionnelle à m." ... ça te parle? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 25 janvier 2021 Nan ça ne me parle pas trop aussi tu as des mots simples pour expliquer à un gogol merci davance Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
janremi 2 Posté(e) 25 janvier 2021 Quel beau sujet, j'ai un post sur mon site web ForConstellationLovers qui parle exactement de ça.... J'ai également beaucoup d'autres écrits sur ce petit monde passionnant car je suis très impliqué. Il me donnerait l'illusion que vous passez par mon site web et que vous y laissez des critiques constructives ! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 266 Posté(e) 25 janvier 2021 (modifié) Il y a 2 heures, barnabé a dit : Nan ça ne me parle pas trop aussi tu as des mots simples pour expliquer à un gogol merci davance Il ne s'agit pas de te traiter de gogol, mais de te faire remarquer que c'est au programme de 1ère. Tu prétends t'attaquer à une théorie de la gravitation qui résoudrait les petits problèmes de matière noire et d'énergie noire (cf l'autre fil) sur lesquels les plus grands spécialistes du monde rament, alors que tu ne maîtrise pas le principe FONDAMENTAL de la dynamique, aussi appelé deuxième loi de Newton, qui est au programme de première. Pour être sincère, je l'avais compris depuis le début car tes arguments, dès le premier fil, mettaient ces lacunes en évidence. Mais c'est positif, on avance, je pense que tu réalises petit à petit que tu dois travailler pour maîtriser certains concepts, et il n'y a qu'en t'amenant à le réaliser toi-même que l'on peut t'aider à progresser. Modifié 25 janvier 2021 par Kirth 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 25 janvier 2021 (modifié) Ok je te dis tout , mon programme de 1iere il est en amont de 60 ans et je ne sais plus si Newton avait autant d'honneur à l'époque Par contre par la suite je me suis bien amusé en faisant de la meca flu pendant mes cours d'ingénieur au CNAM d'où ma tendance à mettre des dépressions partout Et puis ça fait 50 ans cette année que je me suis demandé ce qu'était la gravitation et j'ai apporté réponse avec mes moyens En fait je ne suis pas sur que tout soit à jeter parcequ' en lisant le papier que JP Luminet a écrit sur Roger Penrose j'ai constaté qu'il partageait quelques idées avec moi en ce qui concerne l'origine de l'univers J'attends tes informations mais simples si possible ...! Modifié 25 janvier 2021 par barnabé Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Christophe H 6 479 Posté(e) 25 janvier 2021 Il y a 7 heures, PerrouriefhCedric a dit : Ho si c'est la NASA qui en est à l'origine, on apprendra certainement dans la foulée la découverte incroyable de la vie dans la très haute atmosphère de Jupiter... Et peut être de la phosphine. Oups, c'est déjà fait. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 266 Posté(e) 25 janvier 2021 (modifié) Il y a 8 heures, barnabé a dit : Cette masse chute en direction de la Terre si je veux connaître la force qui la fait se mouvoir j'utilise la formule de Newton mais et ce mais est très important je considére que sa masse est de 1kg je dis bien 1kg et je trouve une accélération de 9.81 m/s2 Maintenant cette masse vient de se poser sur la terre ferme si je veux connaître son poids j'utilise la formule de Newton mais là je dois utiliser sa masse réelle c'est à dire 100 kg et je trouve 981 N Voilà la cause de mes incompréhensions avec Kirth . Alors ou c'est pire que tout pour moi ou alors je voudrais savoir pourquoi ce tour de passe passe avec la même formule ? Avec des mots simples SVP Déjà la base, le principe fondamental de la dynamique. "Dans un référentiel galiléen, l'accélération du centre d'inertie d'un système de masse m constante est proportionnelle à la résultante des forces qu'il subit, et inversement proportionnelle à m." Ecrit mathématiquement cela donne ou ce qui veut dire que le vecteur accélération d'un mobile est égal à la somme vectorielle des forces qu'il subit divisée par sa masse. la masse qui apparait ici est la masse inertielle, c'est à dire celle qui résiste à la mise en mouvement. Cela rend compte du fait que pour une même accélération, il faut produire des forces d'autant plus grandes que la masse est élevée. Pour faire accélérer une voiture d'une tonne en panne à 1m/s², il te faudra une force 100 fois plus grande que pour le faire avec un vélo de 10kg. Plaçons nous dans le cas d'un mobile en chute libre, donc sans autre force appliquée que le poids. Le poids et l'accélération selon toutes deux verticales, donc en projetant les forces sur l'axe vertical, on trouve P = ma Je vais prendre soin, puisque ça te chicotte, de différentier la masse inertielle de la masse grave, par les indices. En remplaçant P par le produit masse grave x accélération de la pesanteur, on obtient: A partir de là on va faire un peu d'Histoire, avec un grand H. Dans les dernières années du XVIè siècle, Galilée travaille sur la chute des corps. C'est dès ces années qu'il conclut par l'observation que la masse des corps n'a pas d'effet sur le mouvement de chute. Maintenant réunis les deux, le principe fondamental de la dynamique, et les observations de Galilée. Galilée observe que quelle que soit la masse du corps, l'accélération "a" est toujours la même. Elle a une valeur que l'on peut en première approximation considérer constante à une valeur de 9.81 m/s². Donc, la relation précédente devient et donc la masse inertielle et la masse grave sont égales. J'ai un peu simplifié, mais il faut que tu comprennes que le principe d'équivalence faible (masse inertielle = masse grave) découle naturellement du constat de Galilée et de la théorie de Newton. Revenons à ton assertion plus haut "si je veux connaître la force qui la fait se mouvoir j'utilise la formule de Newton mais et ce mais est très important je considère que sa masse est de 1kg je dis bien 1kg et je trouve une accélération de 9.81 m/s2". Non, ça marche avec toutes les masses. mg = ma donc quelle que soit la masse, g = a, et c'est tout. Mais ça n'est pas magique, ça se comprend, ça s'intuite bien: Tu as deux masses, l'une de 1 kg et l'autre de 100 kg. Celle de 100 kg a un poids 100 fois plus important, ce qui signifie que la pesanteur exerce sur elle une force 100 fois plus forte que sur la masse de 1 kg. Donc 9810 N contre 9.81N. Mais en contrepartie, l'inertie, c'est à dire la résistance à la mise en mouvement de cette masse de 100k est elle aussi 100 fois plus forte que celle de la masse de 1 kg. Le poids pousse 100 fois plus fort, mais la masse résiste 100 fois plus, donc l'accélération est à la fin la même. En effet, 9810N/100kg = 9.81N/1kg = 1m/s². J'ai essayé de faire simple et didactique, mais le mieux je pense c'est que tu te documentes un peu sur les bases de la dynamique. Rien qu'avec Wikipedia tu as de quoi faire. Principe d'équivalence — Wikipédia (wikipedia.org) Gravitation — Wikipédia (wikipedia.org) ps: c'est bizarre, je n'arrive pas à copier des liens. Enfin, ce n'est pas dur à trouver. Modifié 25 janvier 2021 par Kirth 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PascalD 4 417 Posté(e) 25 janvier 2021 Comprendre les axions quand il faut partir du principe d'équivalence et des lois de Newton, ça fait un peu long comme lacunes... 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 266 Posté(e) 26 janvier 2021 Il y a 9 heures, PascalD a dit : Comprendre les axions quand il faut partir du principe d'équivalence et des lois de Newton, ça fait un peu long comme lacunes... C'est vrai, mais si avec un peu d'explications on peut faire en sorte que Barnabé déploie son énergie non pas à monter des théories bancales mais à essayer de comprendre celles qui existent, ce serait déjà une petite satisfaction. 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 26 janvier 2021 (modifié) Merci Kirth grâce à toi Newton, la relativité le principe d'équivalence ont de moins en moins de secret pour moi Il faut dire que je ne m'étais pas trop apesanti sur les deux derniers sujets puisque ce n'est pas le but de ma démarche " bancale" qui remplace la relativité par de la méca flu Dans ton explication la courbure de l'espace temps avec ses petits bras retient la masse de 100 kg pour qu'elle tombe comme celle d 1 kg c'est une bonne explication qui vous satisfait tous. Si j'imagine des axion donc de la matière noire plein partout avec ses petits bras elle peut elle aussi repousser toutes les masses pour qu'elles se comportent toutes de la même façon, j'ai dit que je suis méca flu et je raisonne par similitude avec un mobile qui se déplace dans un fluide, un sous-marin par exemple. Je sais que l'inertie s'oppose à la mise en mouvement soit une accélération ou une décélération, jai bien compris que la formule de Newton ne marche que pour m=1 pour un objet qui tombe sur la Terre en accélérant mais quid de Jupiter qui tourne autour du Soleil à une vitesse uniforme et pour lequel aussi pour obtenir un résultat correct il faut donner une masse de 1 kg? Désolé Kirth je sais que suis difficile à mettre dans la ligne, je pense que si je vivais dans certains pays dont Super dit du bien je serais déjà dans les mines de sel Mais vous pouvez continuer à essayer de me convaincre la seule chose surtout ne me tapez pas sur la tête Modifié 26 janvier 2021 par barnabé Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 266 Posté(e) 26 janvier 2021 il y a une heure, barnabé a dit : jai bien compris que la formule de Newton ne marche que pour m=1 pour un objet qui tombe sur la Terre en accélérant mais quid de Jupiter qui tourne autour du Soleil à une vitesse uniforme et pour lequel aussi pour obtenir un résultat correct il faut donner une masse de 1 kg? tu te fous de moi ou quoi? En fait c'est pas le programme de première qu'il faut reprendre, c'est le CP. C'est la lecture qui déconne. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kaptain 5 939 Posté(e) 26 janvier 2021 Ta patience me sidère, Kirth. D'ici que Barnabé soit un troll qui s'amuse comme un petit fou... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 266 Posté(e) 26 janvier 2021 (modifié) il y a 52 minutes, Kaptain a dit : Ta patience me sidère, Kirth. D'ici que Barnabé soit un troll qui s'amuse comme un petit fou... nan, faut pas ma patience a atteint ses limites . Je laisse tomber, je ne suis pas un Saint-Bernard Modifié 26 janvier 2021 par Kirth 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pascal C03 4 137 Posté(e) 26 janvier 2021 (modifié) Il y a 3 heures, barnabé a dit : mais quid de Jupiter qui tourne autour du Soleil Modifié 26 janvier 2021 par Pascal C03 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites