ZeMrHyde

Cassegrain 6"/8" (GSO/Kepler/TS/...), valable ou pas ? (après un mak127)

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Bonjour,

 

Bien qu'il y ait moults topics sur les forums US/UK, est ce qu'il y aurait des utilisateurs FR qui auraient tenté l'aventure, notamment en imagerie planétaire "HR", avec ces tubes Cassegrain en 6" ou 8" ? 

J'ai joué de la fonction recherche mais je n'ai rien trouvé de probant ici ^_^ 

J'ai compris qu'ils étaient fabriqués par GSO et redistribués sous diverses marques comme Kepler, TS-Optics, Orion, Omegon, etc...

Pourquoi on en voit pas tant que ça ? tubes trop récents encore ? la mécanique perfectible et la collimation ardue ? l'optique bof bof ? 

Ils se placent comment face à la concurrence ? Je pense pour le 6", les mak150, C6, et pour le 8", les C8, Vixen VMC, voire mak180

Oui un mewlon180 (ou +) fera toujours mieux, mais c'est pas le même budget ;) 

 

Je vous avouerai que dans un coin de ma tête, ils me semblent être une option intéressante d'upgrade pour remplacer mon petit mak127 en ayant un budget "serré" ^_^ 

 

Des avis et/ou retours sur ces Cassegrains ? 

Edited by ZeMrHyde

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Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Tu as quelques infos là : 

et là https://www.webastro.net/forums/topic/181124-le-cassegrain/?tab=comments#comment-2740859

 

Il y en a qui passe de temps en temps sur les petites annonces, mais effectivement ils sont récents ce qui explique leur 'rareté'. Il y en a de 250mm dans les annonces, mais ce n'est pas le diamètre que tu recherches.

 

C'est un instrument qui m'a longtemps fait de l'oeil, car ses caractéristiques sont alléchantes : miroir quartz, compacité, prix très raisonnable, formule optique intéressante, ... Mais j'ai (pour l'instant...)  mis de côté l'idée, car j'avais d'autres projets. Mais j'avoue qu'il est tentant ce tube.

 

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Bonjour,

J'ai un 200 badgé TS.

La collimation n'est pas facile à faire. Le microscope de collimation Taka n'est pas utilisable chez moi car sur mon exemplaire (et beaucoup d'autres , voir forums anglo-saxons et test C et Espace) le secondaire n'est pas parfaitement centré.

D'ailleurs en l'alignant au début au microscope Taka j'ai foutu la collim en l'air et j'avais des images très "molles"

Du coup : collim sur étoile obligatoire.....

Le mien est à peu près  aligné maintenant (pas super top encore) et ça change tout.

J'ai fait lors d'un bon soir un match en visuel sur la Lune entre le Cassegrain et un Mak 180 SW. Le Cassegrain était devant au niveau  des plus petits détails observables.

Je n'ai pas fait d'imagerie pour le moment.

 

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Bonjour,

 

J'ai eu un 250 GSO il y a quelques années, que je n'arrivais pas à collimater. Il n'y avait pas de souci mécanique mais c'était trop compliqué pour moi...

 

François

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Merci pour les pointeurs, j'avais déjà vue sur WA :)

il y avait ça aussi de bien intéressant sur le sujet : http://www.astrosurf.com/topic/124842-orion-cassegrain-classique/

Beaucoup de technique dans les divers topics ici et là mais ça manque cruellement d'images pour se faire une idée des perfs réelles de ces tubes -_-

 

Merci pour les retours aussi :) 

la collimation semble donc être le point dur ... 

Il y a 5 heures, mustagh a dit :

le secondaire n'est pas parfaitement centré

ça peut se régler ce genre de chose ou bien il faut faire avec ? 

 

Après, venant d'un mak127, je ne sais pas si le gain serait si important en passant sur un cass 6". 

Peut-être que en passant directement sur un 8" cela sera plus notable ;) 

Mais en 8", un C8 (d'occase) ne ferait-il pas aussi bien tout en étant vraisemblablement moins délicat à collimater ?! 

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Hello,

J'ai fait quelques images (modestes) avec le mien, un 6 pouces Kepler :

Un peu de Vénus du confinement :

Si ça peut aider !

bon ciel 

Fabien

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Pour avoir un mak127 et un C8 (et également un C11 et une 80ED) voilà mon avis :

La 80ED est remarquable pour observer à faible Gr, le champ est énorme (Paragon 40mm => 4,5° sur le ciel c'est magique). Mais c'est très moyen en planétaire. Les images sont belles, mais elles sont aussi très très petites. Et finalement, la lunette se prend une claque quand on observe à coté avec le mak127.

Le mak justement, c'est évidemment pas un instrument pour observer en grand champ. Mais en visuel, les amas globulaires se résolvent en étoiles sans "forcer" (comme sur la 80ED). Les planètes sont déjà bien visibles et la lune est déjà très impressionnante.

Le C8, déjà sensiblement plus gros mais aussi nettement moins transportable (nécessite un peu plus qu'un pied et une rotule photo). En balade c'est clairement trop gros (et la 80ED trop longue). Mais tu commence à sérieusement bien voir les planètes. Beaucoup de petits objets CP sont accessibles. La collimation est à la fois facile (3 vis et c'est tout) et difficile (il faut y aller tout doux). Et attention, le diamètre supplémentaire est aussi un facteur limitant pour observer finement une étoile sous la forme d'une tache d'airy. Ce sera **beaucoup** moins facile qu'avec le mak (système à 2x3 vis dont certaines fixent le barillet au tube ... ). Alors qu'à l'inverse, la piètre résolution de la 80ED montre des taches d'airy presque tous les jours ! Mais on s'en fout on collimate pas, et le corrolaire c'est que si c'est pas parfait ... tant pis ! Evidemment le C11 c'est pire et observer une tache d'airy est déjà un exploit en soi !

 

Maintenant sortant d'un mak 127, passer à un 150mm je ne pense pas que cela soit "décisif". Ce sera "un peu" mieux, "un peu" plus lumineux, "un peu" plus défini, mais au final ce ne sera "QUE" un peu.

Pour moi, il faut passer au 200mm pour avoir un vrai gain qui puisse se voir vraiment. Un peu comme de passer d'un oculaire de 15 à 13mm ... non passe directement à 10mm ! Après la formule optique c'est au choix. Le Newton séduit par sa simplicité mais finalement si le plan est généralement correct (fait à la machine) la parabole n'est pas une forme qui vient naturellement au polissage. Du coup c'est pas si "évident" à obtenir avec un degré de qualité élevé. Le cassegrain partage le primaire avec le Newton et ajoute un secondaire convexe (testé avec son conjugué il me semble). Le mak est en tout sphérique. Facile à produire avec un haut niveau de qualité mais il faut obtenir un ménisque épais de qualité (transparence) qui pèse lourd dans la balance. Le SC dispose d'un primaire sphérique, d'un secondaire convexe et d'une lame qui semble complexe mais qui est polie pour être quasi sphérique sous dépression donc finalement pas trop difficile à réussir industriellement. Le hic c'est le sphérochromatisme qui rend l'instrument peu efficace dans le bleu. Evidemment mak, newton et cassegrain ne sont pas ou peu impactés par ce défaut. La 80ED n'ayant d'APO que le nom elle est réduite au silence.

 

Tu semble habitué au mak127 donc passer à un tube "long" risque de te faire bizarre mais c'est aussi celle qui te permet de faire le plus d'activité (visuel, photo, CP et planétaire). La formule cassegrain (légère, compacte et apochromatique) serait le meilleur choix pour du pur planétaire. Le SC est plus versatile et encore plus léger (5,6Kg aidé par son primaire beaucoup moins lourd par construction que le cassegrain qui est presque 2kg plus lourd) et à l'autre bout de la balance il y a le mak (8kg pour 180mm, le poids évolue presque comme le cube du diamètre !!!), qualitativement & statistiquement le meilleur je pense. Mais les deux derniers ont une lame/ménisque qui s'embue vite (SC) et qui nécessite beaucoup d'énergie pour être éliminée (mak). Si tu réside dans un environnement humide c'est un point à prendre en considération.

 

Marc

 

Exemple d'images au mak + webcam monochrome dans de bonnes conditions

moon0711010650-0704.jpg

 

C8 et même webcam, conditions moyennes

moon071117-large1.jpg

 

C11, DMK21 conditions bonnes

DMK_08-09-20_0724-0728.jpg

 

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Il y a 12 heures, ZeMrHyde a dit :
Il y a 18 heures, mustagh a dit :

le secondaire n'est pas parfaitement centré

ça peut se régler ce genre de chose ou bien il faut faire avec ? 

Ce n'est pas réglable sans bricoler. Pas pour moi :$

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Il y a 18 heures, mustagh a dit :

le secondaire n'est pas parfaitement centré.

à cause de l'offset ? 

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Cool le petit comparatif ! :) 

Je ne fais que de l'imagerie, depuis un balcon en pleine ville ^_^

Pour le cp "grand champ", j'ai une Skywatcher 72ED qui marche plutôt pas mal, et le petit mak127 a pu me donner quelques images sympa déjà : http://www.astrosurf.com/profile/86234-zemrhyde/?do=content&type=forums_topic&change_section=1

Avec mes contraintes de place, un newton ne passe pas, je vais devoir me cantonner à des formules optiques à tubes relativement courts.

Entre un C8 plus versatile et peut-être plus facile à prendre en main et un Cass 8" plus exigent, je me demande vraiment quelles sont les differences réelles en terme de perf sur les planètes, vraiment notable ou bien du domaine du pouillème ?! 

 

 

 

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Bonjour , je suis passé d'un mak127 à un cassegrain Kepler de 150mm ,ce que je peux dire c'est que c'est le meilleur tube que j ai possédé a part peut etre mon, regrette MEWLON 180.

Le tube ouvert permet de resister a la buée pus longtemps .

Celui que j'ai a une optique excellente.Il reste facilement transportable et va sur une vixen GP sans p^robleme.

La mise au point sans shifting est un atout aussi en imagerie avec une barlow x2 c'est l ideal pour le planetaire.

Une fois maitrisé la gestion des tubes allonges c'est que du bonheur.

Et le prix de ce tube est dérisoireau vu de sa qualite de fabrication.

C'est mon avis

 

Bon ciel à tous

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il y a une heure, ZeMrHyde a dit :

Entre un C8 plus versatile et peut-être plus facile à prendre en main et un Cass 8" plus exigent, je me demande vraiment quelles sont les differences réelles en terme de perf sur les planètes, vraiment notable ou bien du domaine du pouillème ?! 

 

En fait (et si on part du principe que les instruments sont bien réglés) la différence sera nulle en rouge/ir, marginale en vert, et importante en bleu.

Maintenant regarde les détails visibles en bleu sur mars par exemple, c'est assez faible. C'est plus interessant sur Jupiter par exemple.

Maintenant la théorie dit que le bleu est normalement le spectre le mieux résolu. C'est sans compter sur la performance instrumentale et -SURTOUT- le fait que le bleu est de loin la couche la plus massacrée par la turbulence. Du coup la théorie n'est quasiment jamais respectée sauf conditions très très exceptionnelles.

 

Marc

 

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Il y a 5 heures, PETIT OURS a dit :
Il y a 23 heures, mustagh a dit :

le secondaire n'est pas parfaitement centré.

à cause de l'offset ? 

Offset....sur un Cassegrain ?

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il y a 4 minutes, mustagh a dit :

Offset....sur un Cassegrain ?

ha la belle boulette GG  ;) 

pardon :) 

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il y a 8 minutes, mustagh a dit :

le secondaire n'est pas parfaitement centré.

Je pense que c'est surtout ton baffle de primaire qui n'est pas aligné, voire toute l'assiette du primaire.

Il faudrait pouvoir collimater l'assiette du primaire (baffle inclus), pour aligner l'ensemble.

Edited by gagarine

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Il y a 7 heures, thclavel a dit :

je suis passé d'un mak127 à un cassegrain Kepler de 150mm ,ce que je peux dire c'est que c'est le meilleur tube que j ai possédé a part peut etre mon, regrette MEWLON 180.

c'est le genre de retour qui me ferait craquer rapidement ;) 

et la collimation ! c'était bon à la reception ? ça bouge ? tu as dû retoucher ? 

 

Il y a 7 heures, patry a dit :

En fait (et si on part du principe que les instruments sont bien réglés) la différence sera nulle en rouge/ir, marginale en vert, et importante en bleu.

Voilà, c'est le genre de question que je me posais.

Donc, avec l'hypothèses des tubes réglés au poil, par seeing tres bon le Cass >> C8,

et plus le seeing est moins bon, plus les differences sont nivelées et les deux se comporteraient de la même manière,

En d'autres termes, le Cass peut en montrer un peu plus que le C8 par bonnes conditions sinon c'est pareil; j'ai bon ?

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J ai un peu paufine la collimation sans plus ca bouge plus ensuite., ce tube est le genre de tube sans histoire , il fera le job sans probleme.

Le rapport qualite prix est sans egal pour ce diametre je le trouve meme meilleur qu'un 150 MK66 russe que j'ai eu il y a longtemps.

Bref pour 400roros y a aucune crainte a avoir.

 

Bon ciel à tous

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Il y a 4 heures, ZeMrHyde a dit :

et la collimation ! c'était bon à la reception ?

 

c'est jamais bon à réception sur un télescope. Il faut collimater très sérieusement . Surtout sur un Cassegrain dont la collimation est très pointue.

Sinon prends une lunette, là c'est collimaté à réception en général

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Le mien est arrivé pas tout à fait collimaté, mais je n'ai eu qu'à toucher au secondaire, avec un œilleton.

En 6 pouces il est assez facile de contrôler sur étoile et c'était bon.

J'ai emmené le tube en vacances dans le coffre et après plus de 1000km, la collimation n'a pas l'air d'avoir bougé.

bon ciel 

Fabien

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Le mien n'était pas collimaté après son transport......et en plus je l'ai déréglé en voulant d'abord le caler avec le microscope Taka ce qui a aggravé la situation.....

C'est vrai que la collim est délicate mais le système de vis permet un serrage assez costaud. Pour le primaire avec des vis de blocage en plus des vis de réglage. ...

Ce que j'aime le moins c'est la nécessité d'utiliser tout un ensemble de bagues allonge suivant le montage optique derrière le tube. En visuel avec un RC 31.75 cela est assez long, mais moins qu'une lunette (surtout une 200...;)) mais bon c'est pas aussi compact qu'un SC ou un Mak.

En plus le Po d'origine est assez médiocre.

Optiquement je confirme une bonne qualité.

Edited by mustagh

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certains fournisseurs un poil + cher font un contrôle .

rien n'empêche de vérifier à la réception :$.

Paul

 

 

 

controle.jpg.35edc0e05ddb0b42ec96eeeaf9a957ac.jpg

 

 

 

 

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et les Vixen VMC200L ou VC200L , ça donne quoi ? 

c'est certes un peu plus cher en tarif mais ça a l'air d'entre un entre-deux en terme de versatilité entre un C8 et un Cass pur. 

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      Vous avez certainement déjà vu ce post où l'on voit l'influence de l'obstruction sur la tache de diffraction (PSF)
      http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/sensitivity/spider-diffraction.htm
       
      En fin de page de ce lien vous trouverez la phrase :
      "The previous images were calculated with Iris software using the formula" : PSF = [ Module FFT (Aperture) ]^2
      Autrement dit, le module au carré de la transformée de Fourier de l'image de la pupille donne la PSF, c'est utiliser pour retrouver l'impact des obstructions des miroirs secondaires, araignée ...
       
      Alors j'ai fais le test avec IRIS (<fftd) et effectivement cela fonctionne

       
      J'ai voulu utiliser la même méthode pour un front déformé et comme WinRoddier permet de faire des simulations je suis parti d'une coma pure car la PSF est bien déformée (voir la capture d'écran WinRoddier plus loin).
      En utilisant la transformation de Fourier d'IRIS en appliquant directement la commande  <fftd sur l'image front-d'onde ci-dessous, voici ce que j'obtiens

      On est très loin du résultat escompté produit par WinRoddier et l'image ne ressemble pas à celle d'une coma.
      Je peux donc dire que dans ces conditions avec IRIS la formule PSF = [ Module FFT (Aperture) ]^2   ne fonctionne pas pour un front-d'onde déformé , sait à dire lorsque tous les points de la surface d'onde ne sont pas en phase, comme au travers d'une optique imparfaite ou via les turbulences atmosphériques ...
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      En fait quand on sait c'est relativement simple.
      Voici l'exemple, j'ai choisie un front déformé de coma pure car la PSF résultat est bien dissymétrique comme dans le cas général des tavelures mais en plus simple.
      WinRoddier permet de faire des simulations

      L'image du front d'une coma pure sera toujours la même, ce qui change sera l'amplitude de la déformée, son PTV, ici il est de 848 nm pour la longueur d'onde de 490nm et le terme Z8(3,-1) est de 150nm
      848 / 490 = 1.73 donc le PTV exprimé en rapport d'onde est de 1.73
      La différence de marche optique (ddm) entre le point le plus en avance et le point le plus en retard est de 1.73 onde
      Voici l'image front-d'onde :  
      Avec IRIS on peut soustraire la constante correspondant au fond de l'image, le fond devient 0 (zéro), ainsi les pixels positifs on une ddm en avance de marche et les pixels négatifs sont en retard de marche.
      donc le ddm d'un pixel de l'image par la règle de trois est :  
      ddm = valeur pixel * 1.73 / 251
      La phase s'écrit    phi = valeur pixel * 2 * pi * 1.73 / 251
      L'image phi est alors proportionnelle à l'image ddm et celle de départ.
       
      L'image pupille est simplement remplie de 1 dans la pupille et de 0 hors de la pupille :  
       
      Iris permet de transformer une image en tableau avec la commande < export_asc [nom] qui produit le fichier nom.asc
      Il s'ouvre avec l'éditeur de texte et se rentre facilement dans un outil type tableur excel
      Il y a 3 colonnes, les 2 coordonnées des pixels et sa valeur,  (x , y, valeur), on peut ainsi faire les calculs nécessaires et recréer l'image résultat. La commande < import_asc [nom] dans IRIS
      Ainsi l'image phi est la même que l'image d'entrée (proportionnelle), sauf qu'au lieu d'avoir un PTV en pixel de 251, le nouveau PTV en pixel va de -5.43 à +5.43 pour cet exemple
       
      La formule de la littérature peut s'écrire    PSF = | FFT ( A*exp( i phi)) |²   ou A est la fonction pupille. Le | |² correspond au module de la FFT au carré ce qui confirme la formule de départ lorsque le front est plan (phi = 0), sans ddm
      Mais qu'en est-il du exp( i phi)
      i c'est le nombre complexe imaginaire tel que i² = -1
      et exp( i phi) = cos(phi) + i*sin(phi)
      Dans le tableur il suffit de calculer en fonction de la valeur de la colonne phi, une colonne cos(phi) et une autre sin(phi). toutes les valeurs seront alors comprises entre -1 et 1
      Et comme les valeurs pixels ne peuvent être que des nombre entier il faut les multiplier par une constante par exemple 30000 pour remplir la plage d'IRIS 16 bits (32767 max)
      On peut ainsi créer les images cos(phi) et sin(phi)
      cos(phi)              et sin(phi)
      cos(phi)_30000.fit   et   sin(phi)_30000.fit
       
      Détail qui a son importante :
      sin(0) = 0 donc le fond reste à zéro
      cos(0) = 1 donc tous les points du fond qui étaient à zéro passent à 1. Et  multiplier par 30000 ils passent à 30000. Il faut alors multiplier cette image cos par l’image pupille (constituée de pixels 0 et 1), multiplier par 0 pour retrouver le fond à zéro, le reste est multiplier par 1 pour que l’image cos reste inchangées dans la zone pupille.
       
      Je fait simplement remarquer ici qu’une FFT est indépendante de l’intensité des pixels dans la mesure où les 2 images de même format sont proportionnelle en intensité.
      Mais que faire de ces 2 images ? On en cherche qu'une la PSF !
      De plus le module d'une FFT donne toujours une image symétrique alors qu'une PSF dans le cas général pour un front non plan est dissymétrique (exemple la PSF de la coma pure)
      Il reste que la solution de faire une FFT-1 la fonction inverse de la FFT qui à partir de 2 images l'une réel ou de fréquence, l'autre imaginaire ou de phase, donne une image résultat unique.
      Il est précisé également que le fond à zéro doit être agrandi au minimum à un format couvrant 2 fois le diamètre de la pupille (< padding dans IRIS)
      Et il faut que les images soit centrer pour une FFT-1   (fonction ffti dans IRIS)
       
      Au final voici ce que l'on obtient avec les 2 images au 2048 x 2048 :
       
      Capture d'écran dans ImageJ :

       
      On retrouve donc bien la PSF recherchée .
       
      En fait la formule de départ dans la littérature pour des novices comme moi aurait pu s'écrire
      L'image PSF est la transformée de Fourier inverse mise au carré, du couple d'images ( A*cos(phi) , sin(phi)) où phi est la phase en chaque point de l'image front-d'onde et A l'image pupille (0,1)         PSF = [ FFT-1[ A*cos(phi) , sin(phi)] ]²
       
      CPI-Z
       
       
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