Adamckiewicz 5 763 Posté(e) 15 janvier 2022 il y a 19 minutes, Fred_76 a dit : Ce serait bien d’ajouter dans ce comparatif les données du satellite Euclid En iR euclid c’est de la spectroscopie si je ne me trompe pas . 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 14 264 Posté(e) 15 janvier 2022 (modifié) On peut suivre la progression des segments !! https://jwst.nasa.gov/content/webbLaunch/whereIsWebb.html capture de la page en traduction automatique : On comprend bien avec cette vidéo : Modifié 15 janvier 2022 par jackbauer 2 1 4 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cay2 914 Posté(e) 15 janvier 2022 Hm ... Bizarre ... Comme je le disais dans un de mes posts plus haut, cela voudrait dire que : - soit ces segments ont un/des senseurs défectueux (Coder du moteur, ou LVDT de l'actuateur) - soit je ne sais pas, subtilité inconnue Qqn sait ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 14 264 Posté(e) 15 janvier 2022 Commentaire sur Twitter de Mark Mc Caughrean : Les 18 segments primaires et le miroir secondaire doivent tous être déplacés de leurs positions de rangement à -12,5 mm, où ils étaient sûrs pour le lancement, à 0 mm, avant que le long processus itératif d'alignement, de mise au point et de mise en phase puisse commencer. Cela se fait à l'aide de mécanismes capables de se déplacer par étapes à l'échelle du nanomètre (un milliardième de mètre) Se déplacer 10 millions de fois plus loin que cela (10 millimètres) prend beaucoup de temps Notamment parce qu'un seul miroir peut être déplacé à la fois En gros, les 18 segments peuvent être déplacés d'environ 1 millimètre par jour, à peu près à la même vitesse que l'herbe pousse. Cette phase de mise en service de Webb va donc prendre un certain temps. Les rapports de quart de travail réguliers que le groupe de travail scientifique reçoit reflètent l'enthousiasme. Vous remarquerez peut-être que deux des segments, A3 et A6, sont à la traîne. Ce n'est pas un problème - leurs capteurs de position sont lus d'une manière différente des autres, ils seront donc déplacés vers la position neutre de 0 mm à la fin. Une fois que les segments sont tous en position neutre, le processus encore plus long d'alignement, de concentration et de mise en phase peut commencer - cela devrait prendre 3 mois, avec de nombreuses étapes minutieuses sous une analyse humaine étroite. Et une fois que les segments de miroir sont tous alignés avec une précision nanométrique, de sorte qu'ils fournissent la puissance de collecte de lumière et la résolution spatiale d'un seul primaire contigu de 6,5 m, ce n'est pas la fin. L'alignement sera vérifié tous les quelques jours et ajusté si nécessaire. Il y aura beaucoup plus à partager dans les jours et les semaines à venir sur la façon dont cela se fait réellement - il y a des optiques et une ingénierie fascinantes impliquées. Et tout cela au nom de la réalisation d'une grande percée scientifique avec la NASA, l'ESA, la CSA Coda: si vous voulez (beaucoup) plus de détails techniques sur le fonctionnement des actionneurs de miroir cryogénique #JWST , avec une capacité de mouvement grossier et fin très intelligemment combinée dans le même lecteur, tout est ici https://esmats.eu/amspapers/pastpapers/pdfs/2006/warden.pdf 4 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cay2 914 Posté(e) 15 janvier 2022 Sa réponse reste laconique… si un codeur ou un lvdt est HS, il est vrai qu’on peut encore piloter l’actuateur mais le schéma de contrôle doit être adapté. Dans ce cas ils remettent peut-être la mise en oeuvre à plus tard… Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Adamckiewicz 5 763 Posté(e) 15 janvier 2022 Je sais plus si c’est passé mais voilà la liste des projets d’observations retenus : https://www.stsci.edu/files/live/sites/www/files/home/jwst/science-execution/approved-programs/cycle-1-go/_documents/jwst-cycle1-general-observer-abstracts.pdf 2 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Fred_76 700 Posté(e) 15 janvier 2022 Il y a 6 heures, Adamckiewicz a dit : En iR euclid c’est de la spectroscopie si je ne me trompe pas . VIS : caméra dans le visible/proche IR (550-900 nm) NISP : caméra Near Infrared Spectrometer and Photometer, c'est une caméra qui fait, selon le filtre employé, soit de la photométrie dans les bandes Y, J et K (de 920 à 2000 nm), soit de la spectrométrie de 1100 à 2000 nm avec 4 réseaux de type GRISM (3 "rouges" de 1250 à 1850 nm et 1 "bleu" de 920 à 1250 nm) 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 14 264 Posté(e) 16 janvier 2022 Le 15/01/2022 à 12:20, Cay2 a dit : Sa réponse reste laconique… si un codeur ou un lvdt est HS, il est vrai qu’on peut encore piloter l’actuateur mais le schéma de contrôle doit être adapté. Dans ce cas ils remettent peut-être la mise en oeuvre à plus tard… J'ai posé la question directement à Mark. Voici sa réponse : "...Ces deux segments sont connus pour avoir un actionneur avec une bobine LVDT défectueuse (sur deux) et ont été testés avec succès en mode unilatéral pendant l'I&T. Ils sont traités séparément pendant cette phase de déploiement initiale pour cette raison. Plus de détails ici..." 4 4 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cay2 914 Posté(e) 16 janvier 2022 il y a 8 minutes, jackbauer 2 a dit : J'ai posé la question directement à Mark. Voici sa réponse : Mille mercis d'avoir posé la question et d'avoir obtenu la réponse. Cela confirme donc ce que je subodorais ... Je m’étonne qu'on envoie JWST sans avoir résolu ce problème. Il y a des raisons, mais bon au prix du truc ... Marc 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 14 264 Posté(e) 16 janvier 2022 il y a 18 minutes, Cay2 a dit : Je m’étonne qu'on envoie JWST sans avoir résolu ce problème. Bin il n'y a pas que toi... Est-ce que tu peux expliquer en clair pour le profane ta capture s.t.p ? 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cay2 914 Posté(e) 16 janvier 2022 Il y a 6 heures, jackbauer 2 a dit : Est-ce que tu peux expliquer en clair pour le profane ta capture s.t.p ? En clair ??? Suis pas certain !! J'essaie quand-même : Le LVDT (Linear Variable Differential Transformer) est un capteur inductif. Sa conception est assez simple : L’élément qui se déplace est un noyau ferromagnétique (un bout de fer, en gros). Il est entouré d’une bobine principale et d’une bobine secondaires elle-même composée de deux bobines. La bobine principale, centrale, est excitée par une tension alternative, qui crée un champ induit dans le noyau. Les deux bobines secondaires ont des spires de direction différentes et sont montées en série (mais elles sont séparables). Si le noyau se déplace, la tension mesurée aux bornes du bobinage secondaire varie linéairement avec le déplacement. La variation de phase indique le sens de déplacement. https://aviatechno.net/trans/lvdt.php Ce que je comprends de l’explication donnée c’est qu’un des deux bobinages secondaires est défectueux. Dans ce cas il y a encore un signal sur l’autre bobine secondaire : on utilise le LVDT en mode ‘simple face’ au lieu de ‘double-face’. Cette dissymétrie pose un souci de plus forte variation des coefficients de comportement avec la température. Mais bon, à priori ils savent gérer cela. Les actuateurs travaillent en bipodes, 3 bipodes par segment. Si l’un des deux senseurs LVDT du bipode travaillent en mode simple-face, il faut basculer l’autre dans ce mode aussi : il y a une procédure de vérification du déplacement différentiel entre les deux actuateurs, afin d’éviter des contraintes trop importantes dans les éléments élastiques de liaison, et cette procédure nécessite que les LVDT d’un bipode travaillent dans le même mode. Le LVDT mesure le déplacement direct de l’étage grossier. Normalement on peut aussi contrôler ce déplacement en comptant les pas du moteur et en s’appuyant sur la lecture du codeur en sortie de moteur. Mais on perd en résolution et en précision. Je pense que changer ces deux LVDT aurait crée pas mal de problèmes de retour en arrière de la phase d’intégration… Avec ce que cela implique en terme de risques, de coûts, de planning … Et que compte tenu de la redondance de mesure du déplacement + la lecture en mode simple-face ils ont voté ‘on continue avec ce mode dégradé’. Les réunions sur ce sujet ont du être sympas. Sais pas si c'est clair... Marc 4 7 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 14 264 Posté(e) 16 janvier 2022 Merci pour l'explication, j'arrive quand même à avoir une idée du problème et le fait que cela ne devrait pas mettre en péril le bon fonctionnement de la totalité des miroirs. Par contre je pige pas pourquoi ils n'ont pas remplacé un truc ridiculement petit sur un joujou qui leur revient à des milliards de dollars... 2 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alain MOREAU 7 409 Posté(e) 17 janvier 2022 (modifié) Il y a 9 heures, Cay2 a dit : Sais pas si c'est clair... Parfaitement clair, si, et logique. Merci Il y a 9 heures, jackbauer 2 a dit : Par contre je pige pas pourquoi ils n'ont pas remplacé un truc ridiculement petit sur un joujou qui leur revient à des milliards de dollars... Parce qu’ils ont eu le choix entre deux possibilités : - soit utiliser ces composants en mode "dégradé" non optimal mais gérable sans altérer la performance finale, - soit les remplacer au prix de délais, surcoûts et risques supplémentaires liés à l’intervention elle-même impliquant pas mal de démontages/remontages/réglages/retests sur une machine à l’intégration déjà poussée et déjà abondamment testée et validée en l’état par ailleurs. Mon grand-père (architecte) me disait 2 choses quand j’étais gamin : "Faire et défaire c’est toujours travailler"... mais aussi : "Le mieux est parfois l’ennemi du bien" ! Il parlait en connaissance de cause, ayant copieusement donné de sa personne sur les deux sujets, j’en fus le témoin à maintes reprises. Et dieu sait qu’il était pourtant perfectionniste (d’où la première maxime) et expérimenté (d’où la seconde). Ayant hérité, sinon de sa fortune du moins de sa rigueur, il m’a néanmoins fallu pas mal d’années et moultes contrariantes et fâcheuses expériences pour saisir toute la portée de la sagesse contenue en ces deux phrases si banales pourtant connues de tous ! Face à la découverte d’un dysfonctionnement mineur dans un système complexe sur lequel une intervention peut avoir des conséquences pires que le problème auquel on souhaiterait remédier, après avoir soigneusement évalué le pour et le contre, on est parfois bien inspiré de conclure à ce genre d’arbitrage : "À ce stade des opérations, la perfection ne pouvant être de ce monde, acceptons avec philosophie une imperfection qui n’est pas fatale... Aussi hâtons-nous de ne rien faire en prenant le parti de nous en accommoder". La vraie vie est école d’humilité. Modifié 17 janvier 2022 par Alain MOREAU Rigueur orthographique ne nécessitant aucun dangereux démontage 😁 12 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 266 Posté(e) 17 janvier 2022 (modifié) Il y a 2 heures, Alain MOREAU a dit : "Faire et défaire c’est toujours travailler"... mais aussi : "Le mieux est parfois l’ennemi du bien" ! C'est marrant, dans mon boulot (contrôle de gestion en grande entreprise), c'est un truc qu'on apprend très vite. Il y a une phrase de Paul Valery que j'aime bien et que j'ai parfois utilisée dans ma vie professionnelle pour essayer de calmer des collègues qui voulaient monter des usines gaz Excel: "Le simple est toujours faux, ce qui ne l'est pas est inutilisable". Au-delà des outils et de la discipline qui n'ont rien à voir, une autre grosse différence est le niveau auquel on accepte de placer le curseur sur l'échelle de complexité. Moyenne, objectivement dans mon boulot, ce qui rend le truc difficile ce sont les contraintes de temps (jours ou semaines) et d'effectif, mais incroyablement élevée dans le cas de projets comme je JWST, sur lequel des cohortes de gens bossent depuis 20 ans. Modifié 17 janvier 2022 par Kirth 2 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pascal C03 4 137 Posté(e) 17 janvier 2022 (modifié) Le 15/01/2022 à 12:01, jackbauer 2 a dit : tout est ici Merci, j'ai ouvert... Ne manque plus que la maquette CAD Je vais voir ce que je peux en "obtenir"pour faire travailler mes étudiants. Ce qui serait bien, ce serait d'avoir quelques dimensions sur l'image pour donner l'échelle. Avec Photoshop, je dois pouvoir remettre l'image à plat et Catia me permet de redessiner sur une photo, plan... Ce qu'on veut Modifié 17 janvier 2022 par Pascal C03 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cay2 914 Posté(e) 17 janvier 2022 il y a 50 minutes, Pascal C03 a dit : Ce qui serait bien, ce serait d'avoir quelques dimensions sur l'image pour donner l'échelle. Les seules que j'ai trouvées : Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BERNARD GAUTIER 409 Posté(e) 17 janvier 2022 (modifié) Il y a 6 heures, Alain MOREAU a dit : "À ce stade des opérations, la perfection ne pouvant être de ce monde, acceptons avec philosophie une imperfection qui n’est pas fatale... Aussi hâtons-nous de ne rien faire en prenant le parti de nous en accommoder". Les japonais l'adoptent déjà, à travers le concept Wabi-Sabi, un état d'esprit qui nous invite à se contenter de peu, à apprécier l'imperfection et à amener au rang de l'art comme le kintsugi où on répare les céramiques cassées en le jointant de laque saupoudrée d'or pour les mettre en valeur. Je suis quand même admiratif devant la complexité et l'effort nécessaire pour parvenir à réaliser ce bijou spatial. C'est un vrai plaisir de lire ce fil très instructif et un grand merci à ceux qui nous font partager avec passion pour que nous puissions comprendre comment fonctionne le télescope dans les moindres détails. Modifié 17 janvier 2022 par BERNARD GAUTIER 6 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pascal C03 4 137 Posté(e) 17 janvier 2022 il y a 47 minutes, Cay2 a dit : Les seules que j'ai trouvées : On trouve bien des indications dans le pdf. Ce mécanisme est très petit ! Ce sont des roulements à contact obliques mais je ne sais pas dans quels catalogues ils ont pioché ! Ce n'est nNi du standard (trop gros) ni du Keadon "slim" qui débute par une taille d'arbre supérieure... Pas grav', j'adapte déjà un petit exercice tout bête d'assemblage 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Meade45 493 Posté(e) 17 janvier 2022 Le 12/01/2022 à 16:58, Huitzilopochtli a dit : En fonction de calculs savants, dont je n'ai pas le détail ici, la dégradation prévue du parasol soumis aux impacts des micro-météroïdes devrait le rendre partiellement voire totalement inefficace en dix à douze ans de service. Je remonte de 2 pages pour rebondir sur cette remarque! Certes le bouclier est primordial mais quid de la surface du mirroir ouvert "à tout vent" ? Il va s'en prendre des micrométéorites c'lui-là ! Le HST est protégé, le mirroir au fond du tube mais là ça va arriver de partout ! Guy Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Huitzilopochtli 6 666 Posté(e) 17 janvier 2022 (modifié) il y a 44 minutes, Meade45 a dit : Certes le bouclier est primordial mais quid de la surface du mirroir ouvert "à tout vent" ? Il va s'en prendre des micrométéorites c'lui-là ! Le HST est protégé, le mirroir au fond du tube mais là ça va arriver de partout ! Bonjour, Il est évident que l'optique du JWST reste très exposé aux impacts des micro-méteroïdes. Il existe des moyens d'atténuer les dégradations qui pourraient en résulter. Par exemple, si des segments du miroir primaire devaient être endommagés de façon significative, leur mobilité permet de les désolidariser de l'ensemble en ne les faisant plus participer à la mise au point, à la restitution d'image. Pour les impacts mineurs, les opérateurs disposent de traitements informatiques pour corriger les imperfections en résultant. De plus amples et consistants détails peuvent être livrés à ce sujet, et je m' éclipse donc derrière les maîtres de ce topic. On peut penser à Jack', à Cay2 et quelques autres... que je remercie pour l'ensemble de leurs contributions. Modifié 17 janvier 2022 par Huitzilopochtli 3 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Cay2 914 Posté(e) 17 janvier 2022 il y a 59 minutes, Meade45 a dit : Il va s'en prendre des micrométéorites c'lui-là ! Vaste sujet Il y a quelques bons posts sur ce sujet ici (en anglais, sorry, faut lancer le traducteur) : https://space.stackexchange.com/questions/4923/arent-the-mirrors-of-the-james-webb-space-telescope-too-unprotected et là : https://astronomy.stackexchange.com/questions/373/parking-a-telescope-at-a-lagrange-point-is-this-a-good-idea-from-a-debris-point Il serait intéressant de développer ce qui y est dit ... En gros : au point de Lagrange L2 on navigue sur un plateau, à proximité d’un puits de potentiel. Il faut des corrections régulières pour s’y maintenir. Autrement dit L2 n''est pas stable, ce n’est pas un endroit où s’accumulent les débris. Par contre c’est le cas pour L4 et L5. On est loin des attracteurs (Terre, Lune) qui bien évidemment vont attirer tout ce qui passe… avec à la clé soit un passage temporaire, soit une prise d’orbite, soit une chute avec collision des débris en question. Ainsi la densité de micro-débris à proximité de la Terre, par exemple, est bien plus forte qu’ à L2. Les miroirs sont en Beryllium, donc en métal, donc un impact va faire un trou genre mini impact de balle, mais contrairement au verre ne va pas créer d’éclats qui se propagent et sont plus endommageants. Ci-dessous impact Hubble panneaux solaires : Le primaire c’est en gros la pupille, donc si il a des petits trous la conséquence du point de vue optique est probablement insignifiante (tant qu’on n’a pas des trous genre ballons de foot ou bagnole Tesla qui est passée à travers…). Le M2 n’est pas sur une image intermédiaire, donc même combat. Quand j’étais a REOSC on avait examiné des miroirs en Zerodur de 1-m qui avaient séjourné en orbite environ un an : des micro-impacts il y en avait partout, mais on les détectait au microscope car ils faisaient quelques microns. Quelques impacts de plusieurs centièmes. Un ou deux impacts visibles à l’œil nu genre un dixième de millimètre ou deux. Rien de bien affolant donc. Evidemment la probabilité qu’un gros débris passe dans le coin n’est pas nulle. On n’est jamais à l’abri de rien. Donc pour les optiques : à priori ne pas trop s’inquiéter. Pour finir, si un machin qui passe vient fracasser un système de contrôle ou de communication, c 'est beaucoup plus grave que des ptits trous dans les optiques. Marc 3 5 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 442 Posté(e) 17 janvier 2022 Il y a 1 heure, Meade45 a dit : Certes le bouclier est primordial mais quid de la surface du mirroir ouvert "à tout vent" ? Il va s'en prendre des micrométéorites c'lui-là ! Le HST est protégé, le mirroir au fond du tube mais là ça va arriver de partout ! Mais arrêtez enfin !!! pffffffff.... 11 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jackbauer 2 14 264 Posté(e) 17 janvier 2022 Il y a 8 heures, Alain MOREAU a dit : Parce qu’ils ont eu le choix entre deux possibilités : - soit utiliser ces composants en mode "dégradé" non optimal mais gérable sans altérer la performance finale, - soit les remplacer au prix de délais, surcoûts et risques supplémentaires liés à l’intervention elle-même impliquant pas mal de démontages/remontages/réglages/retests sur une machine à l’intégration déjà poussée et déjà abondamment testée et validée en l’état par ailleurs. Ils avaient pourtant largement le temps de le faire, les tests au sol datant de mi-2017. Ils prennent le risque de mettre H.S 2 segments sur 18, au risque d'altérer plus ou moins gravement les observations suivant les instruments utilisés. Les astronomes qui attendent Webb comme le Messie apprécieront... Extrait de wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/James-Webb_(télescope_spatial)#Assemblage_final_et_tests_d'intégration_(2017-2021) Mais, contrairement à Hubble et malgré le coût très élevé de cette opération, les responsables du projet ont décidé de vérifier, dans des conditions réalistes (hormis l'absence de gravité), l'ensemble de la chaine optique (du miroir primaire aux instruments), pour éviter une anomalie similaire à celle ayant affecté le miroir primaire de Hubble. En mai 2017, l'ensemble formé par la partie optique et les instruments est convoyé par bateau au Centre spatial Johnson, à Houston (Texas). Là, des tests optiques sont réalisés dans la chambre à vide A du simulateur d'environnement spatial. Les opérateurs parviennent à ajuster le miroir primaire avec la précision exigée, compte tenu de la présence de la gravité, et à obtenir des images ayant la résolution attendue. Début 2018, le comité chargé de la revue d'avancement constate des retards touchant notamment le bouclier thermique et le système de propulsion. Pour venir à bout des problèmes qui subsistent, la NASA repousse le lancement, prévu en mai 2019, au mois de mai 2020, puis en mars 2021. Puis le bouclier thermique, la plateforme, l'ISIM et l'optique chez Northrop Grumman sont conduits sur le site de Redondo Beach en Californie pour l'assemblage final et les tests d'intégration. 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alain MOREAU 7 409 Posté(e) 17 janvier 2022 (modifié) il y a 52 minutes, jackbauer 2 a dit : Ils prennent le risque de mettre H.S 2 segments sur 18, au risque d'altérer plus ou moins gravement les observations suivant les instruments utilisés. Je ne crois pas non, si j’ai bien saisi la nature exacte du problème. Ils vont juste se faire chier un peu plus pour régler proprement ces deux segments. Raison pour laquelle, sans doute, ils n’ont pas jugé opportun d’y remédier, au risque de créer d’autres problèmes potentiels compte-tenu de la complexité des opérations nécessaires. Nous n’avons aucune connaissance approfondie de l’ensemble des paramètres à prendre en considération pour aboutir à ce choix, mais je n’ai pour ma part aucun doute sur sa pertinence vu l’ensemble des compétences mobilisées pour y conclure. Modifié 17 janvier 2022 par Alain MOREAU Précision 5 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
VNA1 410 Posté(e) 17 janvier 2022 Il y a 4 heures, Meade45 a dit : e 1/12/2022 à 07:58, Huitzilopochtli a dit : En fonction de calculs savants, dont je n'ai pas le détail ici, la dégradation prévue du parasol soumis aux impacts des micro-météroïdes devrait le rendre partiellement voire totalement inefficace en dix à douze ans de service. La durée du fonctionnement du JWT est plus tôt dépendant au manque de propellant que de la dégradation due aux micro météorites. Avec les derniers calculs on arriverait aux alentours de 20 ans. (Google U.S.:) "James Webb Could Last As Long As 20 Years Because of these things, NASA announced that James Webb "should have enough propellant to allow support of science operations in orbit for significantly more than a 10-year science lifetime." Another update on January 8, 2022, brought even more exciting news.7 days ago" How Long Will The James Webb Space Telescope Last? https://screenrant.com/james-webb-space-telescope-last-how-long-explained/ Engine, article très rassurant: https://www.inverse.com/science/deep-impact Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites