Details sur Ganimède ?

[astrocris 3 666]

Effectivement c’est du trafiqué comme nous le supposions…

[ALAING 58 899]

MDR je suis de super détails sur Ganymède et une Juju qui a la résolution d'un C8

Bon dimanche,

AG

[Thierry Legault 5 808]

 

 

Ou alors il a pris ça avec une apo de 200 mais ne veut pas l'avouer car c'est trop fastoche 

 

 

Modifié 10 septembre 2023 par Thierry Legault

[Adamckiewicz 5 680]

Ouch Jupiter  

[exaxe17 5 756]

Salut,

Je ne pense pas que cela soit intentionnel, il a traité de façon hyper excessive avec les outils de lissage et de tentatives de reconstruction. En planétaire, cela se voit assez rapidement,on est déjà dans les limites instrumentales alors si on ajoute une couche d'AI cela se voit comme le nez  d'un clown ( et oui c'est du faux ). En Ciel profond c'est moins détectable la retouche amplifiée mais elle est de plus en plus présente. Les objets du ciel deviennent aussi "beau" que les selfies dopées de nos téléphones ! 

L'autre jour ma femme est partie en déplacement et on communiquait par visio... quand elle est revenue,je me suis dit qu'elle avait pris un coup de vieux ! Évidemment j'ai rien dis, je tenais à l'intégrité de mon télescope.

[Billyjoe 2 944]

 

Il y a 2 heures, ALAING a dit :

MDR je suis de super détails sur Ganymède et une Juju qui a la résolution d'un C8

Heu Alain je te signal que Ganymède est au premier plan alors c'est normal il est bien plus près.

Et bon diamanche à toi aussi

 

il y a 30 minutes, exaxe17 a dit :

Je ne pense pas que cela soit intentionnel, il a traité de façon hyper excessive avec les outils de lissage et de tentatives de reconstruction.

Oui il c'est laissé embarquer ça peut arriver mais là il parti loin.... très loin.... En fait il a voulu trouver la reso qu'il a pas eu à l’acquisition au post-traitement. Mais quand même à la fin à la vue du résultat final il faut savoir se poser un minimum de question.

[exaxe17 5 756]

il y a une heure, Billyjoe a dit :

vue du résultat final il faut savoir se poser un minimum de question.

Oui, tu as raison ! 

[Bruno- 3 981]

Il y a 10 heures, lyl a dit :

Je suis partiellement d'accord, Le 620 joue pour la luminosité (passer sous la turbu -> courte pose)

mais c'est le seeing qui limite les détails que l'on peut capter.

 

Je pensais que pour atteindre un tel niveau de détail, le seeing devait être parfait. Et dans ce cas, c'est le diamètre qui fait la différence.

 

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Il y a 5 heures, astrocris a dit :

Effectivement c’est du trafiqué comme nous le supposions…

 

Je dirais plutôt : c'est du surtraité, mais en toute bonne foi (il suffit de ne pas savoir exactement ce que fait tel ou tel traitement, lorsqu'on place le curseur à tel ou tel niveau, pour croire en toute bonne foi qu'il a révélé des détails inexistants).

 

(Oups, je n'avais pas vu qu'il y avait une nouvelle page, et je ne fais que répéter ce qu'a dit Exaxe17, désolé.)

Modifié 10 septembre 2023 par Bruno-

[lyl 4 485]

Il y a 1 heure, Bruno- a dit :

Je pensais que pour atteindre un tel niveau de détail, le seeing devait être parfait. Et dans ce cas, c'est le diamètre qui fait la différence.

Christian l'a précisé et un ancien spécialiste là dessus comme Michel Walbaum avait le max à 0.3-0.4" de seeing dans la campagne de Reims. Il utilisait un 320mm f/7 ou f8 je sais plus.

C'est lui qui a inspiré un grand nombre d'instruments. Je pense que Cave Astrola avec sorti son 14" en fonction de ça.

0.25" de seeing c'est exceptionnel. En général on tourne autour de 1" d'arc ou pire.

Il s'avère avec les techniques actuelles que tu doives faire du sur-échantillonage (entre 2 et 4) et de la pose ultra-courte en rafale pour passer sous la vitesse de la turbu rapide.

Les caméras sont excellentes mais faut pas déconner, à sur-échantillonage de x3 il te faut 9 fois le flux, donc bon la course au diamètre reprend ses droits.

Pour ma part le mieux que j'ai eu dans ma vie ça doit être du 0.5" trois fois sur le Semnoz et on était pas prêt.

Deux fois au dob 406 avec un RKE 8mm qui fait ce qu'il peut et l'autre fois avec un Ritchey Chrétien de 350mm obstrué comme un moule à charlotte.

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Le walbaum :

 

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Je vous invite à relire le chapitre 15 de la construction du télescope d'amateur, c'est l'article de Couder sur la turbulence atmosphérique.

0,23" c'est une turbulence moyenne sur le site exceptionnel d'Hamada (désert saharien) en 1960

 

http://www.astrosurf.com/files/file/17-construction-du-télescope-damateur-jean-texereau-2ème-édition/

 

A cette époque ce n'était pas rare de faire de grosses amplification (x6 pour atteindre des f/D >35) pour contrer la diffusion de 20um dans la gélatine photographique.

Modifié 10 septembre 2023 par lyl

[vador59 481]

Il y a 23 heures, JML a dit :

Pensez-vous que ce soit possible ? Pour ma part je n'y crois absolument pas ! Mais peut-être que je suis dépassé...

 

C'est à peu près ce que j'observe en visuel avec ma Secrétan 80 équipée de son oculaire de 1mm...

Modifié 10 septembre 2023 par vador59

[christian viladrich 7 674]

Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

En fait là le problème est plus évident. Son image de Jupiter est juste mauvaise et avec une alternance de zones contrastées et de zones lisses qui pue le Topaz ou autre artifice du genre. Il y a aussi de la dérotation jouée à mort, on ne voit plus les effets de la diffraction sur les limbes. 

 

Tu pourrais re-poster l'image ? Elle ne s'affiche pas sur mon navigateur. Merci !

Modifié 10 septembre 2023 par christian viladrich

[CATLUC. 3 259]

De plus si je ne rêve pas son 12" est astigmate.

[guy03 4 981]

Il y a 18 heures, jldauvergne a dit :

c'est de la merde

Ca saute au yeux tout de suite.

[Simon L 2 516]

Hello. 

 

Je pense que sa ganymede est prise d'une autre séquence car ça ne colle vraiment pas avec la qualité de sa Jupiter (médiocre). 

 

Par compte on peut vraiment choper du détail sur Ganymede, voilà ce que j'ai obtenu le 24 août dernier sur le SC Meade 400mm de l'observatoire du mont d'arbois. 

[jldauvergne 15 122]

il y a 1 minute, Simon L a dit :

Par compte on peut vraiment choper du détail sur Ganymede, voilà ce que j'ai obtenu le 24 août dernier sur le SC Meade 400mm de l'observatoire du mont d'arbois.

Oui c'est assez similaire, c'est pour ça que j'ai été prudent dans ma première réaction. 

Les satellite étant petits et contrastés, AS3 fonctionne mieux que sur la surface de Jupiter

 

[Simon L 2 516]

il y a 5 minutes, jldauvergne a dit :

Oui c'est assez similaire, c'est pour ça que j'ai été prudent dans ma première réaction. 

Les satellite étant petits et contrastés, AS3 fonctionne mieux que sur la surface de Jupiter

 

 

Oui je suis OK. Je pense d'ailleurs que le nombre d'ap aide AS3 !, car tu en as une sur les satellites et des centaines sur jupiter, donc cela doit être plus simple à calculer pour l'algo. 

 

Le danger avec les galiléens c'est les artefacts et rebonds de traitement, idéalement il faudrait traiter le satelitte indépendamment de Jupiter. 

 

[JML 1 104]

Il y a 23 heures, christian viladrich a dit :

Tu pourrais re-poster l'image ? Elle ne s'affiche pas sur mon navigateur. Merc

Désolé, à la demande de l'auteur de la photo elle a été supprimée du forum...

Peut-être qu'il préférait son petit cercle d'admirateur qu'une attentive critique de l'image...

 

[christian viladrich 7 674]

Le 09/09/2023 à 12:04, JML a dit :

Je propose le lien vers une image équivalente, où Jupiter et Ganymède sont visibles:

 

Merci !

 

Effectivement, on voit bien les effets des algorithmes de lissage. C'est dommage car il y a tout de même des détails sur cette image. Mais les curseurs sont poussés trop hauts. C'est le problème avec les logiciels actuels. C'est très facile de dépasser les bornes ;-)

[alx 103]

Je suis et reste depuis longtemps perplexe sur cette que question de l'extraordinaire qualité des images planétaires produites couramment par les télescopes d'amateurs de 300 ou 400 mm de diamètre.

Je possède un newton 300 mm, mais dans un site de bord de mer affligé d'une turbulence toujours d'au moins 2" qui ne permet pas de "vérifier" par moi-même (j'ai eu quand même récemment une nuit à 1" me permettant pour la première fois de voir les anneaux de diffraction d'une étoile et de constater que mon télescope était correctement collimaté , mais pas de planète dans le ciel à ce moment ).

A ma connaissance, les traitements appliqués sont triples: i) réalignement local (par AS3! notamment, autrement appelé ''active appearance" en imagerie classique), ii) correction par ondelettes et iii) déconvolution par une PSF estimée. Je serais curieux  d'ailleurs de connaître le détail de l'implémentation de toutes ces méthodes.

La turbulence peut être modélisée pour l'essentiel par la théorie des tavelures (speckles) qui assimile l'effet de l'atmosphère à la superposition cohérente (avant détection) de plusieurs fronts d'onde (au nombre d'une dizaine ou plus pour une ouverture de 300mm), chacun  à la limite de diffraction du télescope, mais déphasés entre eux (régions d'isoaplanétisme).

L'image résultante est donc brouillée par un processus qui est essentiellement non linéaire. Un filtrage linéaire (déconvolution) ne devrait pas pouvoir corriger ce brouillage efficacement.

C'est là qu'intervient probablement la technique de l'imagerie chanceuse (lucky imaging) dans laquelle seules les images résultant de fronts d'onde à déphasages nuls ou presque nuls sont sélectionnées. L' image obtenue par ce type de sélection est alors voisine de l'image que pourrait donner le télescope hors atmosphère et la déconvolution par PSF peut alors jouer. Il est théoriquement possible, mais avec un rapport signal à bruit  très grand et un rapport F/D suffisant, de déconvoluer une image de résolution 0.4" (celle d'un C14) pour atteindre 0.1" de résolution (l'image de Ganymède du fil). Mais étant donné le faible contraste des structures détectées et le bruit poissonien d'une image CMOS, obtenir le rapport signal à bruit suffisant me semble une gageure . Qu'en pensez-vous ?

Les deux autres types de traitement (réalignement et ondelettes) ne me semblent pas non plus pouvoir améliorer la résolution.

Le premier, destiné à éliminer de petits déplacements locaux dans l'image, est adapté pour compenser les déformations (ou reconnaître des objets mouvants dans une video) mais ne vas pas pouvoir compenser les interférences destructives d'une structure de turbulence qui induisent des déformations de l'image beaucoup  plus compliquées.

Les ondelettes non plus: c'est une technique "d'amélioration" d'image qui ne change rien à la résolution de l'instrument.  Le contraste des structures ''fines'' à cette résolution peut simplement être augmenté par rapport à celui des structures plus grossières dans l'image initiale. Comme la technique du masque flou ("sharpening"), mais en plus subtil.

J'aimerais bien avoir l'avis des spécialistes sur tout cela (en particulier celui du "balcon" ).

alx.

 

Modifié 11 septembre 2023 par alx

[christian viladrich 7 674]

il y a 9 minutes, alx a dit :

Je suis et reste depuis longtemps perplexe sur cette que question de l'extraordinaire qualité des images planétaires produites couramment par les télescopes d'amateurs de 300 ou 400 mm de diamètre.

Je possède un newton 300 mm, mais dans un site de bord de mer affligé d'une turbulence toujours d'au moins 2" qui ne permet pas de "vérifier" par moi-même (j'ai eu quand même récemment une nuit à 1" me permettant pour la première fois de voir les anneaux de diffraction d'une étoile et de constater que mon télescope était correctement collimaté , mais pas de planète dans le ciel à ce moment ).

A ma connaissance, les traitements appliqués sont triples: i) réalignement local (par AS3! notamment, autrement appelé ''active appearance" en imagerie classique), ii) correction par ondelettes et iii) déconvolution par une PSF estimée. Je serais curieux  d'ailleurs de connaître le détail de l'implémentation de toutes ces méthodes.

La turbulence peut être modélisée pour l'essentiel par la théorie des tavelures (speckles) qui assimile l'effet de l'atmosphère à la superposition cohérente (avant détection) de plusieurs fronts d'onde (au nombre d'une dizaine ou plus pour une ouverture de 300mm), chacun  à la limite de diffraction du télescope, mais déphasés entre eux (régions d'isoaplanétisme).

L'image résultante est donc brouillée par un processus qui est essentiellement non linéaire. Un filtrage linéaire (déconvolution) ne devrait pas pouvoir corriger ce brouillage efficacement.

C'est là qu'intervient probablement la technique de l'imagerie chanceuse (lucky imaging) dans laquelle seules les images résultant de fronts d'onde à déphasages nuls ou presque nuls sont sélectionnées. L' image obtenue par ce type de sélection est alors voisine de l'image que pourrait donner le télescope hors atmosphère et la déconvolution par PSF peut alors jouer. Il est théoriquement possible, mais avec un rapport signal à bruit  très grand et un rapport F/D suffisant, de déconvoluer une image de résolution 0.4" (celle d'un C14) pour atteindre 0.1" de résolution (l'image de Ganymède du fil). Mais étant donné le faible contraste des structures détectées et le bruit poissonien d'une image CMOS, obtenir le rapport signal à bruit suffisant me semble une gageure . Qu'en pensez-vous ?

Les deux autres types de traitement (réalignement et ondelettes) ne me semblent pas non plus pouvoir améliorer la résolution.

Le premier, destiné à éliminer de petits déplacements locaux dans l'image, est adapté pour compenser les déformations (ou reconnaître des objets mouvants dans une video) mais ne vas pas pouvoir compenser les interférences destructives d'une structure de turbulence qui induisent des déformations de l'image beaucoup  plus compliquées.

Les ondelettes non plus: c'est une technique "d'amélioration" d'image qui ne change rien à la résolution de l'instrument.  Le contraste des structures ''fines'' à cette résolution peut simplement être augmenté par rapport à celui dans l'image initiale. Comme la technique du masque flou ("sharpening"), mais en plus subtil.

J'aimerais bien avoir l'avis des spécialistes sur tout cela (en particulier celui du "balcon" ).

 

Question intéressante

 

Je reformule le rôle de chacune des étapes de traitement :

- "correction" de la turbulence : c'est le boulot d'AutoStakkert avec la sélection d'images (= lucky imaging" réalisé dans AS non pas sur la base de l'image entière, mais sur la base des sous-images, l'image étant découpée en sous-images pour cela) et la correction de la distorsion / morphing (= recentrage multi-points),

- la déconvolution sur la base de la PSF de l'instrument : n'a aucun rôle dans la correction de la turbulence. Son rôle principal est la correction (partielle) des défauts optiques (astigmatisme, trefoil, AS, etc.). Son rôle secondaire est le traitement optimal du bruit (si associé par exemple à du filtrage de Wiener). Son rôle tertiaire est l'augmentation des micro-contrastes pour la bonne visualisation des détails.

- ondelettes / masque flou / déconvolution diverses (mais sans avoir la PSF de l'instrument) : aucun rôle dans la correction de la turbu. Le seul rôle est l'augmentation des micro-contrastes pour la bonne visualisation des détails.

 

Sinon, d'un point de vue physique, la turbu surtout modélisée par la théorie de Kolgomorov (cascade de tourbillons de tailles de plus en plus réduites). C'est ce qui permet de calculer les profils de turbulence verticaux (Cn), le ro, l'angle d'isoplanétisme, etc.

[jldauvergne 15 122]

il y a 36 minutes, alx a dit :

Je serais curieux  d'ailleurs de connaître le détail de l'implémentation de toutes ces méthodes

Pasf réelle.  Tu peux regarder sur mon youtube tu as tous les tutos.

Atteindre 0.1'' avec un 400 tu ne peux pas..La déconvolutiin par la PSF vise a corriger la reponse instrumentale, l'obstruction par exemple. Mais ça ne va pas aller plus loin que les lois optiques soit 0,2 à 0,3'' au mieux sur un 400.

 

 

 

[jldauvergne 15 122]

Et attention aux valeurs de seeing, tu peux avoir 2" dû uniquement à du tilt. Dans ce cas par exemple en planetaire tu descendra à la limite théorique et en longue pose tu auras ces 2".

Je prends un cas très particulier mais pas très éloigné de la réalité de certains soirs. 

[jm-fluo 4 827]

il y a 24 minutes, jldauvergne a dit :

Atteindre 0.1'' avec un 400 tu ne peux pas..

Seul le T1M du Pic peut s'approcher de ce PS :-)

[alx 103]

il y a 38 minutes, christian viladrich a dit :

Sinon, d'un point de vue physique, la turbu surtout modélisée par la théorie de Kolgomorov (cascade de tourbillons de tailles de plus en plus réduites). C'est ce qui permet de calculer les profils de turbulence verticaux (Cn), le ro, l'angle d'isoplanétisme, etc.

 

Oui, c'est exactement cela.

Cette théorie de la turbulence permet en effet d'interpréter l'essentiel des effets de la turbulence, dus au mouvements verticaux et horizontaux de l'atmosphère à un instant donné, comme une interférence (en phase) de l'onde lumineuse traversant différentes régions (de dimension r0) dans la pupille d'entrée (cf. les travaux de François Roddier,  et plus récemment de  Martinache et al., par exemple). Cette  figure d'interférence étant finalement détectée dans le plan focal de l'instrument.

J'ai l'intuition qu'une technique d'inversion de ce modèle pourrait peut-être être utilisée avec nos télescopes d'amateurs. Les professionnels (optique adaptative) l'ont abandonné à cause de sa complexité (plusieurs dizaine de milliers de speckles dans une pupille de 3 mètres) , mais pourrait être utilisée avec nots petits télescopes (une grosse dizaine de speckles dans la pupille).

 

Mais tout cela ne me convainc pas qu'on puisse réellement voir 0.1'' sur Jupiter ou Ganymède avec un C14 .

 

[christian viladrich 7 674]

Il y a 1 heure, alx a dit :

Cette théorie de la turbulence permet en effet d'interpréter l'essentiel des effets de la turbulence, dus au mouvements verticaux et horizontaux de l'atmosphère à un instant donné, comme une interférence (en phase) de l'onde lumineuse traversant différentes régions (de dimension r0) dans la

 

Attention, une petite précision : les cellules de turbulence n'ont pas toutes une taille égale à r0. Il y en a de très grosses (plusieurs centaines de mètres), c'est ce que l'on appelle "l'échelle externe" et des plus petites. En fait, il y a toute une cascade de tailles, les cellules se dégradant progressivement en cellules de tailles de plus en plus petites, jusqu'à se dissiper complètement par viscosité.

Le ro, c'est un peu un effet statistique qui fait que, du point de vue de la résolution (et en oubliant le tip/tilt), tout se passe comme si l'instrument avait un diamètre égal à r0.

 

Il n'y a pas d'inversion parfaite possible, l'information étant perdue définitivement.

 

En fait, pour nuancer, et c'est peut-être ton propos, on peut "inverser" mais sans retrouver toute l'info perdue. Par exemple :

- sur des étoiles doubles, on va pouvoir retrouver par l'analyse des speckles l'écartement des deux composantes,

- en solaire, en faisant des images simultanées au foyer et avant/ derrière le foyer, on va pouvoir reconstituer le front d'onde déformé par la turbulence,

- toujours en solaire, on va aussi pouvoir utiliser la granulation pour remonter au front d'onde (speckle interferometry).

L'avantage du solaire, c'est qu'il y a beaucoup de flux

 

Emil avait fait des essais de speckle interferometry en solaire il y a quelques années. Apparemment, les résultats n'étaient pas convaincants. Ce qui ne veut pas dire que le sujet est définitivement fermé

 

Il y a quelques temps également, il y avait un logiciel libre qui permettait de faire de la speckle interferometry sur la Lune et les planètes. Je ne suis jamais arrivé à l'utiliser. Ce n'était pas vraiment intuitif.