Modèles alternatifs de cosmologie en 2024: Qui sont-ils et quid de leur pertinence ?

[Pascal C03 4 081]

Voilà voilà... Histoire de router un certain nombre de réponses inadéquates dans des fils comme.... "matière noire"

 

Pour les curieux à partir de questions simples :

 

Liste des modèles de cosmologie en présence

Leurs sources

Le JWST rebat-il les cartes ?

 

Je suis ouvert pour changer le titre ou la formulation afin d'être au plus précis

 

J'ai également doublé le tir...

 

[Daniel Bourgues 1 586]

il y a 41 minutes, Pascal C03 a dit :

Histoire de router un certain nombre de réponses inadéquates dans des fils comme.... "matière noire"

 

a Priori c'est une excellente bonne idée, au moins dans le but avoué de purger certaines pages qui attirent les trolls...

 

il y a 41 minutes, Pascal C03 a dit :

Liste des modèles de cosmogonie

Leurs sources

Le JWST rebat-il les cartes ?

 

Mais attention au terme... je ne pense pas que "cosmogonie" soit le plus approprié...

si certains dictionnaires un peu laxistes considèrent ça comme une science, et en l'admettant à la rigueur, la cosmogonie regroupe aussi et surtout l'intégralité des mythes concernant la création de l'Univers... on entre ici de plain pied dans la religion...

 

Il me semble que le terme de cosmologie aurait été plus adéquat... car avec "cosmogonie", c'est un peu comme si on ouvrait un fil sur l'astrologie, car après tout on peur aussi considérer qu'elle est quelque part à l'origine de l'astronomie... mais avec le temps la pratique a créé quelques scissions, même si certains voudraient encore rattacher leurs fantasmes à une notion de science...

 

La cosmogonie, c'est d'abord l'interprétation des origines basée sur les croyances et les mythes propres à chaque société ou groupe social, lorsque c'est devenu une science, c'est devenu la cosmologie...

 

Il peut donc coexister plein de cosmogonies, chacun la sienne, mais en cosmologie, il y aura le modèle standard, celui qui propose la théorie la plus cohérente avec l'état des connaissances à une époque donnée, et quelques modèles alternatifs qui tentent de s'y confronter pour à la fois en tester la validité et pourquoi pas l'amender à la lecture des avancées scientifiques sérieusement prises en compte. 

 

En bref, la cosmogonie c'est une croyance, la cosmologie c'est de la recherche...

 

Pour référence, je préfère me fier au Centre National de recherches Textuelles et Lexicales...c'est un peu plus sérieux...

 

https://www.cnrtl.fr/definition/cosmogonie

 

Modifié 11 avril par Daniel Bourgues

[Pascal C03 4 081]

Je corrige !

 

Peut-être que pour le bric à brac on peut garder cosmogonie ?

[Diziet Sma 2 159]

Bon, j'entame cette bonne idée de fil cosmologique avec le modèle de " Relativité intriquée " qu' Olivier Minazzoli, l'auteur, était venu présenter et discuter avec nous fin 2021 :

Ominazzoli

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Posté(e) 19 octobre 2021

Bonjour,

 

Faire preuve de scepticisme est tout à fait normal et bienvenu en science. Aussi, même pour des chercheurs, il n’est pas toujours évident de comprendre des idées nouvelles. Et c’est normal, car il faut bien souvent y passer du temps, ce dont personne ne dispose vraiment. Par ailleurs, cette théorie est très loin d’avoir été suffisamment étudiée pour l’heure pour avoir confiance en sa robustesse théorique d’une part, et en son adéquation avec l’ensemble des observations d’autre part.

 

Les deux commentaires, par contre, sont mutuellement incompatibles. Car soit la théorie n’a rien de nouveau, et alors elle n’a rien de surprenant, soit le contraire…

 

J’en suis l’un de ses auteurs, donc je vais tenter d’expliquer un peu.

 

D’abord, j’encourage les 2 personnes de référence en question à aller voir la courte introduction que j’en ai donné dans une présentation récente lors d’une conférence : https://youtu.be/IJimJQgn9Ec. (Je pars de l'hypothèse qu'il s'agit de chercheurs, car la vidéo est technique et n'est pas destinée au grand public).

 

Je les encourage aussi à me contacter directement pour en parler s’ils ont des interrogations. Les (nombreux) arbitres des 5 articles publiés sur cette théorie (dans Physics Letters B, Physical Review D (x2), Classical&Quantum Gravity et European Physical Journal C) avaient souvent aussi des questionnements a priori, auxquelles nous avons répondu – il faut croire de manière convaincante. Je tiens aussi à jour un brouillon de page wikipedia avec uniquement les résultats publiés, en donnant les références appropriées. Ça peut être utile pour y voir plus clair et pour trouver les références appropriées – à destination des chercheurs et étudiants essentiellement.

 

En ce qui concerne le premier commentaire: la théorie est belle-et-bien nouvelle. Par exemple, elle ne peut pas être définit en l’absence de matière, contrairement à la quasi-totalité des théories alternatives à la relativité générale proposées jusqu’ici. Ceci n’est pas un simple détail, étant donné notamment qu’il s’agissait d’une volonté d’Einstein non-accomplie par la relativité générale. Aussi, le couplage entre la matière et la gravitation au sein des équations de champ n’est pas nécessairement positif, mais peut devenir négatif dans des conditions de densités extrêmes. Pour rappel, en relativité générale, ce couplage est donné par une constant proportionnelle à la constante de Newton. Cela laisse envisager que la gravitation devient répulsive à très haute densité, même si cela reste à être démontré explicitement avec des modèles d’espace-temps et de matière donnés, en intégrant (vraisemblablement numériquement) les équations de champ.

 

Il est cependant vrai que la théorie peut se ré-écrire sous la forme d’une théorie tenseur-scalaire (si et seulement si, on impose à la matière d’exister dès le départ). D’autres théories peuvent aussi s’écrire comme des théories tenseur-scalaire, telles que la limite effective à basse énergie de la théorie des cordes par exemple, des théories de Kaluza-Klein ou plus généralement des théories dites f(R). Est-ce que toutes ces théories sont pour autant les mêmes ? La réponse est non, car le diable, comme toujours, se trouve dans les détails, et chacune de ces théories possède en réalité des propriétés particulières qui la différencie des autres. Il en va de même pour la relativité intriquée, notamment pour les raisons que j’ai mentionné au-dessus.

 

En ce qui concerne le second commentaire: j’ai envie de dire que c’est le propre des idées radicalement nouvelles. Ce qui dérange a priori avec la forme de la théorie, est le couplage purement multiplicatif entre la matière et la courbure dans la densité Lagrangienne qui définit la théorie. Et ce qui choque plus particulièrement est le terme au carré dans le numérateur. Un couplage aussi exotique est une première, et défit l’intuition de tout chercheur ayant travaillé dans le domaine. Il faut passer du temps à étudier les équations pour comprendre ce qu’il se passe réellement. Mais cela prend du temps. Pour info, nous (Hendrik Ludwig et moi-même) n’y avons pas cru nous-même quand nous sommes tombés presque par hasard sur cette forme, et nous avions donc demandé à Salvatore Capozzielo – une référence en terme de théories alternatives (https://scholar.google.com/citations?user=gGjuV8AAAAAJ&hl=fr) – de vérifier nos calculs. Il les a validé et nous avons donc publié le premier article sur cette théorie tous les trois dans Physics Letters B en 2015. (Mais ce n’est que cette année que nous avons publié le premier article qui nomme cette théorie « relativité intriquée » , dans un article de Physical Review D).

 

Pour plus d’infos, vous pouvez aussi me suivre sur Twitter : @Ominazzoli

Je vous invite notamment à lire le « thread » suivant : https://twitter.com/OMinazzoli/status/1442490470853013510

 

N’hésitez pas à me poser des questions aussi sinon, j’y répondrais avec plaisir.

 

Olivier Minazzoli

 

Fiche wiki :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativité_intriquée

 

 

[Pascal C03 4 081]

Merci à @Diziet Sma

Je me disais que les tenants de Janus ou autres allaient intervenir sur ce fil. Mais non.

 

Ceci n'est pas alternatif mais ça a été un bouleversement (univers dynamique versus univers stationnaire) et puis j'aime bcp ce dessin

 

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/sciences-chrono/georges-lemaitre-quand-l-univers-fit-boum-3677298

 

[Pascal C03 4 081]

On pourrait sans doute le compléter par :

2 domaines distincts : là où les théories s'appliquent et là où réside le domaine des spéculations. Finalement des cosmogonies = récits sur le Monde

[Daniel Bourgues 1 586]

Le 14/04/2024 à 09:27, Pascal C03 a dit :

Je me disais que les tenants de Janus ou autres allaient intervenir sur ce fil. Mais non.

Préfèrent-ils adopter une posture victimaire à l'instar de leur théoricien(s) préféré(s) ?

 

ça n'est pas vraiment une bonne idée que de tenter le diable en invoquant le démon... et puis faudrait savoir, si le but de ce fil était bien de dérouter les farfelus vers le bistrot ou la rubrique à brac, il ne faut pas avoir l'air de regretter leur absence...

 

Sinon sur le sujet de la cosmologie, je ne pense pas que nous ayons grand chose à dire... et quand je dis "NOUS", je pense à tous ceux qui comme moi et a l'instar de la grande majorité des participants sur ce forum n'ont pas les compétences requises pour l'appréhender scientifiquement car il constitue la synthèse des connaissances les plus poussées... on est ici à l'extrême pointe du savoir scientifique, voire même en lisière, sur le fil au delà duquel on bascule dans la croyance...

 

Il faut donc pour naviguer dans ces contrées sauvages, pour en parler, voire en débattre, ne s'y aventurer qu'avec la plus extrême prudence... sans même parler du vocabulaire adéquat... Si le sujet m'intéresse personnellement c'est d'abord sur le plan philosophique, intellectuel, voire spirituel et poétique, autrement dit, je suis davantage intéressé à lire les rares avis compétents qu'à intervenir, sauf éventuellement à poser ici ou là une question pour autant que je sois en mesure de le faire correctement et de pouvoir comprendre la réponse que j'en attend... en fait je viens davantage sur le forum pour lire que pour m'y exprimer...

 

Et combien sont-ils sur Astrouf à pouvoir s'y risquer en toute légitimité scientifique? Pas bézef... hormis les quelques pointures dont on apprécie les interventions de mise au point voire de remise à niveau pour certains obtus, ils ont déjà pas mal de mérite à prendre sur leur temps pour nous gratifier de leurs lumières lorsque le sujet dérape vers des absurdités, aussi je ne suis plus tellement convaincu de l'utilité réelle de ce fil supplémentaire...

 

En fait le sujet de la cosmologie est déjà en permanence abordé à chaque fois que sont évoquées sur différents fils les avancées dans la connaissance, car cela revient à étendre la synthèse de tous ces savoirs augmentés pour tester en permanence la validation du modèle standard, ou son éventuelle et provisoire mise en déséquilibre... ce fil est donc une redondance, puisque ailleurs et en toute occasion sont sans cesse soulevées les questions qui tendent à pousser le modèle standard dans ses retranchements pour en éprouver la solidité.

 

Et ces fils ne manquent pas, la matière noire en est un, l'énergie noire un autre pour citer les plus notables, en fait tout ce qui pose problème et qui résiste encore à notre compréhension, mais tout ce qui s'y rapporte également, les fils sur les différentes missions et investissement scientifiques, dont nous attendons sinon des répondes définitives, au moins des pistes sérieuses, comme EUCLID par exemple ou plus simplement les observations époustouflantes du JWST sont autant de sujets qui abordent plus ou moins directement la confrontation des connaissances les plus récentes avec le modèle standard... et là encore, il faut rester prudent et ne pas céder à la tentation de se goinfrer de déclarations aussi tonitruantes que péremptoires, les résultats obtenus ne le sont que pour être confrontés par l'analyse qui elle ne se fait pas sur une manchette de journal à sensation, la science à ce que j'en ai compris c'est d'abord un dialogue de spécialistes, on cherche... on trouve un truc... ou pas... on en parle, on confronte les avis, on analyse on réponds aux différentes suggestions et ça continue... la plupart du temps j'ai la nette impression que le monde s'attend à des réponses définitives, nos systèmes économico-médiatiques jouent d'ailleurs un grand rôle pour ça, comme dans une série télé à sensation avec rebondissements, suspens et révélations...

 

Et quid des "modèles" dits alternatifs? Alors déjà commençons par dire qu'il n'y en a pas... au sens littéral et scientifique il n'y a qu'un seul modèle, appelé communément "standard", et tout au plus des théories qui s'il advenait qu'elles s'imposent globalement ou en partie, pourraient éventuellement proposer une alternative pour corriger le modèle existant... voire le remodeler de fond en comble... ce qui alors en l'état serait très présomptueux, car il faudrait déjà répondre à bien plus de questions que celles qu'elle prétendrait résoudre et surtout sans en rajouter davantage...

 

Le 11/04/2024 à 13:39, Pascal C03 a dit :

Liste des modèles de cosmologie en présence

Leurs sources

Le JWST rebat-il les cartes ?

 

Donc on a vu que le terme "modèle" dans ce contexte alternatif est hors sujet, et pour bien le comprendre voici deux liens très pertinents. qui spécifient comme évoqué plus haut l’importance du vocabulaire et de sa précision, ce qui est un peu ma marotte...

 

https://www.pedagogie.ac-nice.fr/svt/?p=1392

 

https://journals.openedition.org/communicationorganisation/1873

 

Je n'avais pas tiqué d'entrée sur ce vocable lorsqu'il s'agissait de "modèles cosmogoniques" avant donc que la formulation ne soit corrigée... car la cosmogonie n'étant pas une science au sens littéral du fait qu'elle offre des interprétations multiples, elle admet donc autant de modèles qu'il y a de cosmogonies différentes.

 

Pour ce qui concerne le JWST, il ne rebat rien du tout... il précise... car déjà ça n'est pas son rôle, mais éventuellement celui de ceux qui analysent ses observations...  il faut donc montrer un minimum de patience car tout ça est à digérer par le truchement d'une foultitude de compétences qui vont bien au delà de l'avis péremptoire de quelques médias en mal de sensations... et une enquête sérieuse et détaillée ça prend du temps...

 

En matière de cartes donc si on reprend l'expression que l'on peut même pousser jusqu'à la notion de cartographie... le JWST permet d'affiner nos connaissances, et encore une fois pour les confronter avec ce qui est déjà connu et qui nourrit le modèle standard... et effectivement il apporte du grain à moudre, ce qui n'est pas pour déplaire aux scientifiques, même si certaines observations les "chatouillent" un peu aux entournures car c'est précisément le but du jeu... tester la résistance du modèle ne signifie absolument pas ne rechercher que ce qui le corrobore... mais bien plutôt ce qui dérange pour tenter de comprendre pourquoi certaines observations sortent du cadre ou paraissent le faire... effectivement il est bien possible qu'il faille apporter des rectificatifs et des corrections, mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain il n'y a que la marge de la stupidité empressée.

 

Rebattre les cartes c'est donc bien autre chose, comme rebattre les oreilles, c'est une acception médiatique, certes le jeu est compliqué, certaines règles n'ont peut être pas encore été découvertes, sans doute même manque-t-il encore des cartes, ou bien certaines ou leur valeur et importance ont pu être mal interprétées, ou jouent double jeu... mais rebattre un jeu n'apporte pas de solution... ça ne fait que générer une partie nouvelle... et repartir de rien, faire table rase du passé est d'une incommensurable extravagance, et en tout cas, le fameux "NOUS" dont je parlais ne dispose pas des capacités d'en débattre.

 

Alors si c'est juste pour commenter ici ou là un article de presse, une émission de vulgarisation, ou tout autre publication qui surfe sur la limite au sommet de la vague, ça ne revient qu'à donner une opinion... et en la matière une opinion ça vaut que dalle... A la rigueur, discuter sur la pertinence de l'émission en question, de la qualité éventuelle des intervenants, des présentations OK, mais sûrement pas du contenu purement scientifique autrement que pour en apprécier l'ampleur, et encore moins comme point d'appui pour y exposer des controverses sans fondement. Et d'ailleurs il y a déjà des fils de ce genre... "vu à la télé", "vu sur le net", etc.

 

Si certaines de ces émissions me donnent effectivement parfois à réfléchir, en aucun cas elles ne suscitent de ma part la moindre opinion personnelle, je me contente de la rêverie quelles m'inspirent, et tout au plus m'incitent-elles à lire davantage sur le sujet. Dans cette optique, un fil à vocation philosophique et poétique sur la cosmologie et ce qu'elle implique serait une approche plus modeste et ouvrant la parole vers des horizons moins clivés... et peut être plutôt dans le Bric à brac car on frise un peu avec la SF où ces sujets y sont abordés régulièrement... 

 

S'il y a toutefois un point sur lequel je mettrai quand même une légère inflexion quant à mes précédents avis... c'est a propos de l’utilité de certaines interventions farfelues comme on en a lu au sujet de la matière noire... en effet, hormis le fait que les trolls ne savent vraiment pas s’arrêter ce qui est fort dommage aussi bien pour eux que pour nous, leurs péroraisons fantaisistes pour autant qu'elles se limitent à exposer des inepties sans l'insistance dogmatique et impertinente qui les caractérisent nous ont permis de savourer les réponses opportunes et patientes des gros calibres du forum comme @dg2, @Diziet Sma, ou @George Black, ce qui n'est pas pour nous déplaire... car c'est précisément à ces belles occasions que j'ai appris le plus de choses, ne serais-ce que par la manière judicieuse de les expliquer... "La matière noire pour les nuls mais en détail avec quelques pépites" moi ça me va bien ... alors merci aux pointures qui partagent le savoir, et merci quand même aux farfelus qui nous ont donné à voir un exemple type de la biodiversité qu'il faut respecter, car tout y a son utilité, faut juste parvenir à déterminer précisément à quoi...

 

 

Modifié 15 avril par Daniel Bourgues
rectification orthographique...

[PhilouB 1 109]

Oue !!! J'essaye de comprendre la théorie Janus actuellement : j' ai horreur du lynchage médiatique, et surtout en matière de science dure.

Pour la matière noire, toujours aucune observation et aucune preuve. Il en est de même pour l'énergie sombre, n'en déplaise aux ayatollah de cette théorie 😊

Donc, dans le domaine des hypothèses hautement spéculatives, pourquoi pas la matière négative ...

 

[PascalD 4 385]

Si on voulait pinailler, la relativité intriquée est plutôt une théorie alternative de la gravitation.

 

Dans le même style, il y a la gravitation quantique à boucle alias LQG : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gravitation_quantique_à_boucles dans laquelle la métrique devient elle-meme un champ quantique (et donc, dans cette théorie il n'y a plus d'espace-temps unique comme dans le cadre de la RG, mais une sorte de superposition d'espace-temps quantifiés (les distance ne peuvent plus être arbitrairement petites). 

On y retrouve les spineurs chers à R. Penrose ... 

 

La cosmologie quantique à boucle https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie_quantique_à_boucles consiste à construire un modèle cosmologique en s'appuyant sur la LQG.   Si j'ai bien compris ce que raconte Rovelli, cette dernière prédit des trucs potentiellement testables (dans la partie basse fréquence du spectre des fluctuations du fond diffus cosmologique). La singularité du Big Bang serait remplacée par un rebond, et idem pour la singularité des trous noirs de Schwarzschild.

 

Un certain Aurélien Barrau a publié des trucs sur le sujet (  ;-) ), je ne sais pas si on trouve des conférences de vulgarisation...

Dans la rubrique "un peu technique", y'a ça, en anglais , et niveau master (donc pas vraiment de la vulgarisation, mais pas non plus complètement inaccessible).

 

Modifié 14 avril par PascalD

[VNA1 387]

Bonjour,  si Aurelien parle en Anglais, voici l'un des  principaux auteurs du "Standard Model,"" bien malheureusement nous a quité récemment:

 

 

 

Il est facile a comprendre.

[Astreau 362]

Salut à tous.

Je ne suis pas scientifique, mais que pensez vous de l'annonce décrite dans la vidéo ci dessous (en anglais seulement)  ?

 

 

[jackbauer 2 13 778]

Voila en préambule ce que nous dit la dr Becky : pas de papier de recherche et donc pas de relecture par les collègues

Donc jusqu'à nouvel ordre le JWST confirme bien les mesures du télescope Hubble : la tension existe toujours

 

 

[Alain MOREAU 7 325]

Gaffe : à trop vouloir faire baisser la tension y en a qu’ont connu des pertes de connaissances... 

[Alain 31 6 512]

Question modèle cosmologique je passe la patate chaude, c'est pas pour moi. J'ai déjà du mal avec le modèle de pointage ( je ne fais quand même pas allusion à la pétanque)  

[George Black 5 867]

Je me demande en fait ce qui est attendu ici ?! Qu'est-ce qu'un modèle alternatif ?

 

1. Qu'est-ce que la cosmologie ?

 

La première chose que l'on constate souvent dans le grand public, c'est l'incompréhension autour du modèle de concordance, perçu comme sorte de théorie monolithique. Comme si la cosmologie reposait sur la seule relativité générale.

 

En réalité, la cosmologie nécessite de comprendre de nombreux phénomènes physiques qui interagissent ensemble. Aussi, la cosmologie repose sur l'étude de :

- La relativité générale pour comprendre la dynamique globale de l'Univers en terme d'expansion

- La gravitation (je nuance par rapport à la RG) pour étudier la formation des galaxies et des structures galactiques

- La physique nucléaire pour comprendre la nucléosynthèse

- Les deux domaines précédents pour comprendre la formation des étoiles

- La physique des particules pour comprendre, entre autres, la baryogénèse

- La physique des plasmas nécessaire sur plusieurs niveaux précédents

- etc, etc...

 

La cosmologie peut se ranger dans ce que l'on nomme aujourd'hui la multiphysique, i.e. l'étude des phénomènes complexes qui demandent des calculs faisant intervenir différents champs de la physique.

 

N'en déplaise à certains, il n'y a pas d'ayatollahs du modèle de concordance. Les gens qui affirment cela sont des ignorants dont la suffisance les conduits à affirmer des contre-vérités qui appuient leurs délires complotistes, et dont la paresse intellectuelle ne les encourage pas à s'informer ce qui leur permet de se complaire dans leurs certitudes (l'éternel fantasme de la lutte du bon peuple contre les notables pervertis).

Au passage, il est amusant de voir des gens défendre JPP en surfant sur son délire de "il n'y a pas de matière noire" alors que Janus EST un modèle de matière noire (indépendamment de sa cohérence physique et mathématique).

 

Je ne connais aucun cosmologiste qui affirme que tout est compris. En l'occurrence, si c'était le cas, on arrêterait les missions d'études et on ne verrait pas fleurir des articles théoriques à la pelle !

 

Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que quand on s'interroge par exemple sur la formation des galaxies, cela ne signifie pas pour autant que l'ensemble de la physique connue est à revoir ! On ne commence pas par dire qu'il faut fiche à la poubelle la physique nucléaire et la physique des plasmas !

 

2. Comment fonctionne la recherche ?

 

De même, en physique, quand on a une théorie qui a marché parfaitement dans 999 expériences différentes, on ne la fiche pas à l'air à la première expérience qui semble en désaccord. On va déjà essayer de voir si cette dernière expérience ne comporte pas d'erreurs, et ensuite la répéter de diverses manières pour confirmer le résultat. Ensuite seulement il faudra retravailler la théorie. Mais là encore, cela ne signifie pas forcément de tout devoir repenser.

 

Certains parlent de la matière noire comme d'une théorie des épicycles. C'est là encore mal comprendre le fonctionnement de la science. 

 

Ainsi, on aurait pu taxer le modèle de Bohr de l'atome comme une sorte de théorie des épicycles, une tentative de concilier maladroitement la mécanique classique avec les observations. Cela serait faire un procès injuste au travail de Bohr qui a justement permis à de Broglie de poser les bases de ce que l'on allait nommer la mécanique ondulatoire qui deviendra la physique quantique.

Si on n'enseigne plus la théorie des épicycles (sinon en histoire des sciences), le modèle de Bohr est encore enseigné comme accroche à la physique quantique.

Autre exemple : depuis que l'on connait la relativité restreinte, les ingénieurs en automobile continuent à utiliser la mécanique classique ! La physique classique est inclue dans la physique relativiste.

 

Pour dépasser quelque chose, on a besoin de s'appuyer sur l'existant au risque sinon de s'égarer totalement (et surement). Pour reprendre Oscar Wilde : "Appuyez-vous sur les principes, ils finiront bien par céder".

 

De même, certains ont une vision totalement erronée du fonctionnement de la science en terme de temporalité. Ceci dit, les scientifiques en sont aussi parfois victimes, un peu comme si une recherche qui s'inscrivait dans un temps trop long était synonyme d'absence de découverte possible. 

C'est la différence entre Katalin Karikó (prix Nobel pour le vaccin à ARN) ou Isamu Akasaki (prix Nobel pour la LED bleue) et les autres : l'opiniâtreté là ou les autres ont jeté l'éponge, abandonnés par l'espoir de découverte ou de profit rapide en terme de publications. 

 

A ce compte-là, on pourrait aussi abandonner toutes les recherches contre le cancer au motif que ça fait plus d'un siècle qu'on cherche à le traiter !

 

3. Mais alors c'est quoi un modèle alternatif de la cosmologie ?

 

Au sens strict, il n'y en a pas vraiment ! En revanche, le modèle de concordance n'est pas défini à certaines échelles de temps qui correspondent justement à des trous dans le tissu de nos connaissances en physique.

 

Un exemple : la baryogénèse. En fait, il ne devrait pas y avoir de matière dans l'univers (ou presque) !

Dans les premiers instants, il y avait un équilibre thermodynamique entre le bain de photons et les particules élémentaires. Pour ces dernières, on doit avoir autant de particules que d'antiparticules. Avec l'expansion et le refroidissement de l'Univers, les particules et les antiparticules auraient dû pratiquement totalement s'annihiler pour ne laisser qu'un résidu de particules et d'antiparticules dans des quantités considérablement inférieures à ce que l'on observe aujourd'hui. 

En l'occurrence, on n'observe pas de structures constituées d'antimatière, et notre univers est largement dominé par la matière, même s'il y en a très peu : en gros 1 proton pour 4 mètres cubes.

C'est ce que l'on nomme le problème de la baryogénèse. 

 

Sakharov a montré que cela n'était possible qu'à 3 conditions (qui portent désormais son nom) présentes au moment de la baryogénèse : 

- Les particules et les antiparticules doivent avoir un comportement différent (en terme techniques, on parle de violation C/CP).

- Il doit exister un processus qui viole la conservation du nombre baryonique, celui-ci étant nul avant la baryogénèse, et non nul après.

- Il doit y avoir une rupture de l'équilibre thermodynamique.

 

Aujourd'hui, on ne sait pas ce qui est à l'origine de la baryogénèse. En revanche, on ne manque pas de modèles ou théories candidates pour l'expliquer. En ce sens il y a de nombreux modèles alternatifs. A ce stade, ce qui manque, c'est des expériences pour invalider des modèles ou confirmer quelle est la bonne interprétation.

 

4. Pourrait-on parler de ça ici ?

 

Objectivement, cela n'est pas forcément évident. Concernant la violation C/CP, certains mécanismes permettant de la décrire sont terriblement abstraits et techniques. On ne peut qu'en dresser l'idée générale et à ce stade, le lecteur curieux et non spécialiste doit accepter de faire confiance aux chercheurs, car aucun quidam n'est jamais assez fort pour ce calcul.

[Daniel Bourgues 1 586]

il y a une heure, George Black a dit :

4. Pourrait-on parler de ça ici ?

Objectivement, cela n'est pas forcément évident. Concernant la violation C/CP, certains mécanismes permettant de la décrire sont terriblement abstraits et techniques. On ne peut qu'en dresser l'idée générale et à ce stade, le lecteur curieux et non spécialiste doit accepter de faire confiance aux chercheurs, car aucun quidam n'est jamais assez fort pour ce calcul.

 

C'est très exactement le sentiment que j'ai tenté d'exprimer d'une manière plus rustique, un grand merci donc pour toutes ces précisions judicieusement détaillées. L'accès aux subtilités scientifiques nécessite des études poussées et quand on a pas eu l’opportunité d’acquérir la compétence pour y participer on ne peut être que spectateur et candide... et à défaut du bagage nécessaire, la moindre des chose serait déjà d'avoir la modestie de la confiance et le respect des principes sur lesquels s'établit la science...  on prête à Aristote un apophtegme qui résume bien le problème...

 

"l'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit"... et j'oserai ajouter que "le vrai curieux écoute et se tait"... et pour ceux qui se pensent en droit de pérorer, Desproges de surenchérir: "il vaut mieux se taire et passer pour un con que de parler et ne laisser aucun doute sur le sujet"...

une autre citation apocryphe nous dit que "le plus difficile dans l'ouverture d'esprit, c'est la gestion des courants d'air"...

 

Et merci également pour apporter la preuve que l'humour n'est jamais absent du savoir en ayant conclu par une contrepèterie discrète mais fort à propos.

 

[Vivlepic 436]

Jamais assez fort, certes. Néanmoins, certaines astrophysiciennes jouissent d'un nom fort bien côté. 

[vaufrègesI3 15 173]

 

L’Univers nous apparaît comme une unité organisé, c’est pour nombre d’entre nous une donnée intuitive. Depuis l’insignifiante particule jusqu’aux galaxies lointaines, un ordre semble s’être instauré.

Les infinis "systèmes" de la nature, riches et complexes, paraissent pourtant régis par des lois physiques simples. De sorte que le monde puisse s’afficher à nos yeux simple et compliqué à la fois.

 

Les scientifiques ont d’abord considéré les conditions initiales de l’Univers comme une question théologique, ou ont supposé son existence comme éternelle, sans origine dans le temps.

La découverte de l’expansion de l’Univers dans les années 20 par Edwin Hubble sonne le glas de ce concept. En effet on ne peut plus en éluder la conséquence logique criante. En remontant le grand film à l’envers, on se retrouve à un instant où l’Univers était violemment comprimé dans une masse très dense.

 

Qu’on spécule sur une méconnaissance probable de la gravitation, sur une topologie exotique de l’Univers, qu’on baptise énergie sombre et matière noire les paramètres par lesquels nos modèles révèlent leur faiblesse, qu’on s’intéresse à la (méta ?) physique des trous noirs ou à l’apparition de la Vie : on flirte avec la question de la prédictibilité et de la généralisation possible des phénomènes. Fondamentalement, le défi posé est de parvenir à comprendre si, et comment, la nature passe de façon fluide (au sens de "logique") d’un état à l’autre, d’une étape à la suivante.

Dit autrement :
Jusqu’où peut-on déduire le complexe du simple ? (Et même le peut-on ?)..
Ou dans une forme qui nous interpelle davantage :
Comment la nature passe-t-elle de ses briques élémentaires.. au vivant, voire à la conscience ?
Cette évolution y est-elle inscrite de façon déterministe ?

 

Et puisqu’on y observe pourtant bien un accroissement de la complexité, cette évolution est-elle inéluctable, sur la base de lois immuables, déterminées en tous lieux et en tous temps – donc connaissables pour le passé, le présent et le futur, ou bien certaines nouvelles lois sont-elles générées au fur et à mesure de cet accroissement par des boucles de rétroaction et dans ce cas imprédictibles dans leur apparition comme dans leurs effets ?

Les théoriciens du Tout penchent pour la première possibilité, ceux de l’Emergence pour la seconde…

Notre suprême difficulté pour le moment à penser le monde physique autrement que dans la dualité mécanique quantique / relativité générale n’est que la manifestation de ce formidable nœud Gordien.

 

Bref, on essaye de comprendre le truc, mais plus on avance.. plus ce qui reste à découvrir paraît encore vaste, voire monstrueux  !

 

Dans ce cadre et sur ces sujets complexes, même si c'est difficile il convient surtout d'éviter de s'adonner à la presse emphatique. 

 

Y’a t’il un big

Y’a t’il un bang

Un bout d’intrigue

Dessous la gangue

Un point d’départ

Avant la chute

Ou qu’du hasard

Qui s’répercute

 

Tout en mini

En minuscules

Tout en parties

En particules

 

Y’a t’il quelqu’un

Y’a t’il quelqu’une

Lointains voisins

Derrière la lune

Ou est-ce pour rien

Qu’on gesticule

Juste comme des points

Des points virgules

 

Tout en mini

En minuscules

Tout en parties

En particules

 

Y’a t’il du vide

Y’a t’il du plein

Sommes nous liquides

Sommes nous des grains

Y’a t’il une suite

A cette affaire

Ou rien qu’un pschitt

Dans l’univers

 

"Minuscules"  (Didier Venturini)

Modifié 15 avril par vaufrègesI3

[PascalD 4 385]

Il y a 2 heures, vaufrègesI3 a dit :

Dans ce cadre et sur ces sujets complexes, même si c'est difficile il convient surtout d'éviter de s'adonner à la presse emphatique. 

Peut-être, mais ne risque-t-on pas en suivant cette voie de devenir fou de la messe ?

 

Il y a 5 heures, Daniel Bourgues a dit :

j'oserai ajouter que "le vrai curieux écoute et se tait"

Certainement pas. Le vrai curieux écoute, s'instruit et pose des questions.

Feynman, qui n'était pas un manche, l'exprime comme ça (c'est moi qui souligne, pour que ça ne soit pas interprêté comme une invitation à dire n'importe quoi):

Si quelqu'un vous dit : " La science nous apprend que... ", il n'emploie pas le mot science comme il faut. La science ne nous apprend rien : c'est l'expérience qui nous apprend quelque chose. Si on vous dit : " La science montre que... ", répondez : " Comment la science le montre-t-elle ? Comment les savants ont-ils trouvé ça ? Comment ? Où ? Quoi ? " On ne doit pas dire : " La science montre que... ", mais : " Telle expérience, tel effet, montre que... " Et vous êtes en droit, vous aussi, comme tout un chacun, après avoir entendu un compte rendu de ces expériences (mais attention, soyez patient et écoutez bien tout) de décider si la conclusion qui en a été tirée est raisonnable ou pas.

Modifié 15 avril par PascalD

[Alain 31 6 512]

il y a une heure, vaufrègesI3 a dit :

Les scientifiques ont d’abord considéré les conditions initiales de l’Univers comme une question théologique, ou ont supposé son existence comme éternelle, sans origine dans le temps.

La découverte de l’expansion de l’Univers dans les années 20 par Edwin Hubble sonne le glas de ce concept. En effet on ne peut plus en éluder la conséquence logique criante. En remontant le grand film à l’envers, on se retrouve à un instant où l’Univers était violemment comprimé dans une masse très dense.

 

La découverte de l’expansion de l’Univers sonne le glas de ce concept ? Pas nécessairement car "cet instant où l’Univers était violemment comprimé dans une masse très dense" n'est peut-être qu'une phase de l'évolution précédée d'une autre qui nous reste inconnue.

[vaufrègesI3 15 173]

 

il y a 42 minutes, Alain 31 a dit :

La découverte de l’expansion de l’Univers sonne le glas de ce concept ? Pas nécessairement..

 

Ce qu'il faut comprendre c'est que la découverte de l’expansion de l’Univers a sonné le glas du concept de "l'Univers éternel et stationnaire" longtemps considéré comme tel..

[PascalD 4 385]

il y a 15 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Ce qu'il faut comprendre c'est que la découverte de l’expansion de l’Univers a sonné le glas du concept de "l'Univers éternel et stationnaire" longtemps considéré comme tel..

Là tu parles de l'univers observable. Pour l'Univers tout court, faut voir (si j'ose dire).

[JPP 78 1 074]

Une fois que tu as compris que toutes les contrepèteries qui sévissent sur ce forum sont postés par des zobs cédés, tu les trouves facilement.

L'Astronomie n'y est qu'un prétexte...

 

 

Modifié 17 avril par JPP 78

[Daniel Bourgues 1 586]

il y a une heure, PascalD a dit :

Il y a 5 heures, Daniel Bourgues a dit :

j'oserai ajouter que "le vrai curieux écoute et se tait"

Certainement pas. Le vrai curieux écoute, s'instruit et pose des questions.

 

C'était pour faire suite à ma citation d'Aristote: "l'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit"... que j'ai proposé d'ajouter de manière laconique que "le vrai curieux écoute et se tait"... alors on peut évidemment pinailler sur le sens de "se taire", mais en l’occurrence, il faut ici l'entendre au sens tout simple que lorsque l'on ne sait pas on la ferme... c'est une formule à l'emporte pièce qui ne s’appesantit pas sur la communication éducative.

 

Il est bien évident que le curieux doit poser des questions, c'est sa nature, son droit et même son devoir... en revanche, lorsque je dis qu'il se tait c'est en référence à la propension de certains prétendus curieux de s'instruire sur la base de préconçus et avec l'arrogance de se supposer les égaux des spécialistes de la question qui les occupe... voire même supérieurs quand on a la fatuité de les considérer comme des ayatollah... ma petite formule ne prétendait rien de plus...

 

Et pour citer un exemple précis, il suffit de remonter un peu le fil pour y trouver matière à reflexion... la conclusion péremptoire et la dernière question, même sans le point d'interrogation en disent long sur l'état d'esprit de ce drôle de curieux... c'est aussi pourquoi j'ai précisé "le vrai curieux"... celui qui doit se taire et écouter avant de parler...

 

Le 14/04/2024 à 18:59, PhilouB a dit :

Oue !!! J'essaye de comprendre la théorie Janus actuellement : j' ai horreur du lynchage médiatique, et surtout en matière de science dure.

Pour la matière noire, toujours aucune observation et aucune preuve. Il en est de même pour l'énergie sombre, n'en déplaise aux ayatollah de cette théorie 😊

Donc, dans le domaine des hypothèses hautement spéculatives, pourquoi pas la matière négative ...

 

du coup, une autre citation de Pierre Désproges peut aussi compléter le tableau: "Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et ne laisser aucun doute sur la question"...

 

 

[vaufrègesI3 15 173]

 

il y a 37 minutes, PascalD a dit :

Là tu parles de l'univers observable. Pour l'Univers tout court, faut voir (si j'ose dire).

 

Je parle de "l'Univers éternel et stationnaire" considéré statique par Aristote, "ensuite" un peu plus "dynamique" par Fred Hoyle et consort qui estiment que l'expansion de l'Univers est compensée par une création continue de matière, de même initialement par Einstein qui a "joué" un moment à y introduire une constante cosmologique pour annihiler la gravitation.

 

il y a 23 minutes, JPP 78 a dit :

les contrepèteries qui sévissent sur ce forum sont postés par des zob cédés, tu les trouves facilement.

L'Astronomie n'y est qu'un prétexte...

 

Bien sûr... et pour bien faire avec ce job on y met plein de zèle..