Jean-Philippe Cazard

Le Soleil et la meteo (Suite)

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Bonjour à tous,

Suite à un incident technique, le fil de discussion "Le Soleil et la météo" a du être fermé. Je vous invite à continuer la discussion sur le présent fil de discussion.

Le fil de discussion initial est toujours accessible ici

Jean-Philippe Cazard
Webmaster Astrosurf

[Ce message a été modifié par administrateur (Édité le 09-05-2009).]

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Monsieur Quasar, on ne pourra pas revenir au post initial, il va se perdre au fil du temps, c'est dommage, d'un point de vue historique...
On aurait pu suivre en live l'évolution des idées et des données...

On peut rien faire, donc ?

S

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Une présentation en pdf qui va bien au delà du simple rôle du Soleil sur la météo et se veut globale en synthétisant tout ce qui cloche dans la théorie du changement climatique d'origine humaine. Source: les climatologues sceptiques: http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/climatJC.pdf

La présentation est tenue à jour pour les graphiques et améliorée au fil du temps. Là c'est la version du 02/05/2009.

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Pour le post initial, je vois pas d'autre solution que de le caser dans ses "favoris", en espérant qu'un jour un bug ne nous le fasse pas disparaître dans le bistrot... heu.. non, dans le néant j'veux dire.

Quel excellent travail de synthèse Joël, et la présentation est parfaite !....

[Ce message a été modifié par vaufrèges13 (Édité le 07-05-2009).]

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Joël, comment télécharger la dernière version mais en version powerpoint ??

D'autre part, où est passé le post initial ? Je ne le trouve plus !

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Non non, il est encore là, un peu plus bas, avec des chiffres en guise de titre de post...
Il descend doucement dans les abysses d'Astrouf : ADIEU !.. trésor de nos justes interrogations sur le réch... changement? climatique montée en mayonnaise par les astrologues du GIEC...

Le v'là l'agonisant : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/002272.html

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Vous avez vu le post de bombyx à propos des taches solaires ?

Ca me fait gamberger : est-ce que le Soleil ne pourrait pas, en ce moment, "masquer" le réchauffement (disons depuis 1998) et du coup, ce serait le GIEC qui aurait raison ?

On avait déjà discuté de çà, non ?
Mais le niveau stratosphérique du débat m'était passé un peu au dessus des neurones...

?

S

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D'un autre côté, j'ai lu dernièrement que la diminution des brumes atmosphériques (engendrées par les industries polluantes avec le SO2 et autres gaz sympathiques) favorisait le réchauffement de certains coins du monde comme l'Europe de l'est...
Le réchauffement global est un sujet tellement complexe !!!
Fred

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De toute façon, contrairement aux discours simplificateurs habituels, énoncer des chiffres ou des éléments GLOBAUX sur le climat terrestre est, quelque part, fondamentalement absurde...
En effet, il existe sur terre des situations climatiques extrêmement variées et contrastées dans le temps et l'espace, d'ailleurs personne ne le conteste.

Petit rappel : Le magazine «La Recherche» de décembre 2008 comportait un dossier fort intéressant sur le rôle du soleil dans le climat terrestre.

Il en ressortait essentiellement une large marge d'incertitude.

On peut y lire par exemple ceci - Je cite : « Aujourd'hui, toute la subtilité du spectre lumineux du soleil n'est pas prise en compte/,,,/ de ce point de vue, la tendance du dernier rapport du GIEC à réduire à moins de 15% l'influence du soleil demande à être confirmée »
Plus loin, la physicienne du soleil Sylvaine Turck-Chièze en rajoute une couche : «  Tant que l'histoire complète du champ magnétique du soleil n'est pas écrite, nous ne pourrons pas vraiment quantifier toute l'influence du soleil sur la terre et prétendre la prédire, Il y a urgence à fournir ces informations ».

Et la conclusion générale est édifiante :

Jusqu’ici, la modélisation du Soleil a en effet été réalisée par deux communautés d’astrophysiciens qui n’interagissaient pas du tout. D’un côté ceux qui font appel à un modèle fondé sur la production et la propagation de l’énergie. De l’autre, ceux qui cherchent à comprendre les phénomènes de surface liés aux fluctuations du champ magnétique externe. Or les deux approches ont besoin l’une de l’autre.
D’ici cinq ans, nous devrions toutefois être en mesure d’ajuster les modèles grâce aux prochaines expériences spatiales. En attendant, la communauté scientifique ne pourra pas vraiment quantifier toute l’influence du Soleil sur la Terre et prétendre la prédire. Il y a donc urgence à fournir ces informations pour faire taire les discours simplistes et conservateurs.
http://www.larecherche.fr/content/actualite/article?id=24414

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quote:
Ca me fait gamberger : est-ce que le Soleil ne pourrait pas, en ce moment, "masquer" le réchauffement (disons depuis 1998) et du coup, ce serait le GIEC qui aurait raison ?

Notre Superfulgur national ne poserait pas cette question s'il avait lu les chapitres 7 et 8 de ma présentation.

Elève Superdissipé, allez hop, on me copiera 100 fois: l'effet de serre n'est pas validé par les observations, et de toutes façons c'est l'augmentation des températures qui fait monter le taux de CO2 et jamais l'inverse. Non mais...

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Voui, Joël, mais sur le réchauffement climatique (auquel je panne que dalle, c'est super technique, vos trucs) je n'arrive pas à me faire une religion, mais je veux pas tomber, comme les Khmers rouges du bistrot dans la paranoia du complot (11-09) pour des raisons essentiellement idéologiques, donc, en partant de ce postulat, j'envisage que certains météo-climatologues "pro Giec" ne sont pas complètement débiles, et je cherche les arguments pro et contre des deux parties. Par exemple, quand tu décrètes que le chauffage précéde le CO2, je connais bien l'argument, j'aimerais bien connaître le contre argument du GIEC... Pour le Soleil, pareil. Ce qui est marrant, et c'est un bon exemple, c'est que le texte donné par vaufrèges plus haut donne un sentiment "sceptique" alors que le propos de la journaliste est résolument "anti sceptique" si je puis dire.

Sur cette affaire passionnante, je cache pas que je suis irrésolu... Le lundi, quand j'entends qu'un iceberg s'est détaché de l'Antarctique, je me dis "merde, le GIEC avait raison..." le mardi, quand j'écoute la météo (2 mètres de neige à Chamonix, -10 ° à Clermont) je me dis "ouah... Joël a raison", le mercredi, quand j'apprends que l'iceberg de l'Antarctique a pété en janvier, au coeur de l'été austral, je me dis "salauds de GIEC, connards de journalistes, Joël a raison !!", le jeudi, etc etc...

S

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Mais Superinformé, je ne crois pas en la théorie du complot dans cette histoire. Je crois juste que le GIEC fait son job, celui qui est pile poil dans l'intitulé de sa mission:

« Le GIEC a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation. Il n’a pas pour mandat d’entreprendre des travaux de recherche ni de suivre l’évolution des variables climatologiques ou d’autres paramètres pertinents. Ses évaluations sont principalement fondées sur les publications scientifiques et techniques dont la valeur scientifique est largement reconnue. »

"D'origine humaine"... Et comme la science climatique est encore balbutiante, le GIEC trouve des scientifiques pour alimenter sa théorie d'une action négative de l'homme sur le climat, via les gaz à effet de serre. En plus il permet d'avoir des crédits et en prime de passer pour un type bien. C'est tout. Le reste relève de l'effet grossissant des médias qui veulent du sensationnel, du rôle des politiques qui calculent ce que ça peut leur apporter de faire peur aux gens, etc. C'est assez fascinant d'ailleurs de voir cet emballement général sur une théorie non prouvée scientifiquement, ce prix Nobel à M. Al Gore et au GIEC, etc. Ce sera étudié plus tard dans les écoles de journalisme et à Science Po, cette affaire...

Pour le CO2 qui croît après l'augmentation des températures d'après tous les carottages glaciaires, le GIEC répond que :

This is largely true, but largely irrelevant. Ancient ice-cores do show CO2 rising after temperature by a few hundred years - a timescale associated with the ocean response to atmospheric changes mainly driven by wobbles in the Earth's orbit. However, the situation today is dramatically different. The extra CO2 in the atmosphere (35% increase over pre-industrial levels) is from human emissions. Levels are higher than have been seen in 650,000 years of ice-core records, and are possibly higher than any time since three million years ago.

Ce à quoi on peut répondre qu'il y avait 5 fois plus de CO2 au temps des dinosaures et que le climat n'a pas basculé pour autant vers la serre chaude, ce qui implique qu'il existe des rétroactions négatives du climat qui le régulent et l'empêchent de s'emballer. Le GIEC les ignore, tout occupé qu'il est à voir partout des rétroactions positives. Mais il est vrai que ces rétroactions négatives sont encore mal connues.

Source BBC (un média pro-GIEC) ici: http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/629/629/7074601.stm

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 08-05-2009).]

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>>"le texte donné par vaufrèges plus haut donne un sentiment "sceptique" alors que le propos de la journaliste est résolument "anti sceptique" si je puis dire"<<

C'est exactement le paradoxe et mon sentiment aussi...
C'est encore pire pour beaucoup d'articles de ce "spécial Soleil" de la recherche : Tout est ambigü, le titre du texte (ou le postulat de départ : en gros "on maitrise le truc") est le plus souvent totalement contredit dans les détails de l'analyse qui suit !...

En décembre 2007, dans un dossier de "La Recherche", un article abordant le cycle du CO2 avait cerné toute la difficulté de modéliser l'impact des océans sur le climat..
A l'époque (page 29 du post initial)j'avais tenté de le synthétiser.
L'article démontrait avec force détails les énormes imprécisions et insuffisances des connaissances actuelles, soulignant ainsi toutes les incertitudes.
Il est intéressant de constater que, paradoxalement encore une fois, les auteurs (2 chercheurs du CNRS) y font quand même référence aux modèles climatiques actuels pour les prévisions... tout en soulignant pudiquement qu'ils sont "imparfaits" ou qu'ils "reposent sur des simplifications".

Il peut s'agir, dans ces attitudes contradictoires, d'une certaine "allégeance" au dogme, plus ou moins consciente ou volontaire, en tout cas elles manifestent le soucis évident d'éviter la contestation frontale. On reste "dans le rang" en quelque sorte.

Je vois ça comme ça, mais c'est quand même troublant..

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quote:
Ce à quoi on peut répondre qu'il y avait 5 fois plus de CO2 au temps des dinosaures et que le climat n'a pas basculé pour autant vers la serre chaude, ce qui implique qu'il existe des rétroactions négatives du climat qui le régulent et l'empêchent de s'emballer. Le GIEC les ignore, tout occupé qu'il est à voir partout des rétroactions positives. Mais il est vrai que ces rétroactions négatives sont encore mal connues.


Ce à quoi on peut répondre que ces rétroactions négatives mal connues dépendent peut-être du mécanisme par lequel le CO2 augmente. Rien ne prouve que celles qui ont régulé les flatulences des dinosaures vont marcher pour réguler la combustion des hydrocarbures fossiles.
Bref, il me semble qu'il est largement trop tôt pour trancher scientifiquement. Par contre, on peut bien entendu trancher idéologiquement, et croire que le GIEC est aux mains des Khmers Rouges (puisque vous semblez admirer ce courant politique), ou tout autre organisation malfaisante.
Même s'il est indéniable que la science est partiellement orientée vers les recherches qui ramènent le plus de financement, il me semble quand même que le marché n' est pas encore 100% aussi efficient que dans le secteur immobilier aux USA. On peut donc penser qu'il existe, même parmis les travaux des scientifiques apparaîssant dans le rapport du GIEC, des articles de recherches honnêtes. Il serait bon, pour ne pas tomber dans la caricature, de ne pas perdre ça de vue.

Vaufrèges16: Tu t'étonnes que des scientifiques utilisent le meilleur modèle connu (même s'il est imprécis) pour faire des prédictions, c' est ça ? Sacré Vaufrèges ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 09-05-2009).]

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PascalZ > >>" Tu t'étonnes que des scientifiques utilisent le meilleur modèle connu (même s'il est imprécis)"<<

Sacré Pascal
Le problème ici Pascal, c'est qu'il apparaît très clairement, même pour un ignare dans mon genre, qu'il ne s'agit nullement "d'imprécisions", mais plutôt de la quasi-absence d'éléments véritablement fondés et pertinents scientifiquement, de schémas reposant sur des spéculations et approximations qu'il est totalement abusif de vouloir intégrer aujourd'hui dans le cadre de prétendus "modèles"...
C'est un problème de fond...

Et puis on y va volontiers, sans complexes : "prévisions" à 20 ans, 50 ans, 100 ans... pourquoi à 1000 ou 10 000 ans ?..
C'est totalement ridicule... Mais bon, on peut avoir la "foi", ou croire en l'astrologie..

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quote:
... modèles ne reposant sur rien, climatologie=astrologie ... problème de fond

Tu es libre de penser ce que tu veux : Que les climatologues sont des astrologues, que le WTC a été dynamité par les ET, que c' est Kubrick qui a filmé l' alunissage en 69 ...
Mais bon, si tu veux mon avis : Tes arguments relèvent de la caricature et/ou de l' idéologie. Dire que les modèles climatologiques ne reposent sur rien, c' est ridicule.
Pardonne-moi Vaufrèges, mais en lisant ce genre d' arguments (les climatologues du GIEC sont des astrologues; c' est l' augmentation des températures qui précède l' augmentation du CO2 donc le CO2 n' a pas d' influence sur la température) j' ai la désagréable impression, en tant que lecteur, d' être pris pour un con.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 09-05-2009).]

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PascalD, tu semble oublier que dans le scénario du GIEC, le CO2 joue seulement le rôle d'allumette et que la vapeur d'eau est bien l'acteur principal. Car d'après le GIEC lui-même, 72% de l'effet de serre vient de la vapeur d'eau et 28% des gaz à effet de serre. Pour les sceptiques c'est en gros 90% - 10%. Donc si le GIEC a raison, vu l'augmentation du taux de CO2 passée dont on nous rebat les oreilles, la vapeur d'eau devrait augmenter en altitude car + de CO2 la renforce. La température devrait augmenter aussi vers 10km d'altitude au dessus des tropiques pour se conformer aux modèles. Or que constate-t-on? Rien de tout ça. Le taux de vapeur d'eau baisse et la température aussi... Pourquoi? On n'en sait rien. On a bien là une rétroaction négative non? (Graphiques chapitre 7 de ma présentation).

De plus lis cette page où Richard Lindzen, le grand climatologue (qui a claqué la porte du GIEC en 2001) a mesuré le flux IR s'échappant vers l'espace, et a constaté qu'il varie étroitement en fonction de la température du globe et qu'il fout ainsi par terre les prévisions des modèles. C'est une autre rétroaction négative du climat qui semble bien se réguler, contrairement à ce que prétend le GIEC: http://www.pensee-unique.fr/theses.html#lindzen2

Sur les méthodes du GIEC, et les raisons de l'emballement médiatique actuel, le témoignage de Richard Lindzen, qui les a vécues de l'intérieur (pour le GIEC): http://www.pensee-unique.fr/lindzen.html

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Ben moi, l'"idéologue" de service, je voudrais simplement comprendre comment les grands scientifiques qui nous annoncent doctement le climat dans 100 ans ne nous nous disent pas pourquoi ils n'ont pas pu anticiper la stagnation et le refroidissement relatif de ces 10/11 dernières années, et pourquoi ils sont incapables aujourd'hui de m'expliquer quelles en sont les véritables raisons... Pas plus.

Merci d'avance

Ah !... c'est vrai, j'oubliai : 2008 est "la 10ème année la plus chaude.."... ... incontestablement !... Magistral et "pédagogique"..

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Bonjour à tous,

Ce post est vraiment super-intéréssant, cela change du bistrot !!! Vos arguments sont de qualités et je n'ai vraiment pas d'avis sur le sujet...

A+, Philippe

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Je sais pas, Vaufrèges ... Peut-être parce que les modèles ne permettent pas cette précision ?
Genre (pour faire un parallèle) : Le modèle cosmologique dit familièrement du "Big Bang" prédit que les galaxies s' éloignent les unes des autres, pourtant personne ne pousse des cris d' indignations sous prétexte que M31 s' approche de nous [quoique, en l' occurence, certains ici poussent parfois des cris d' indignations. Mais ils ont des arguments plus subtils ]
Ben là c' est peut-être pareil ?

Joël:
En fait il y a méprise, ce que je critique c'est un point précis; le raisonnement (faux) suivant :
"le CO2 augmente après que les températures augmentent, DONC le CO2 n' influence pas les températures", qui est manifestement faux.

Peut-être que le CO2 n' a pas d' influence, je n' en sais rien. Mais je suis sûr d' un truc : ça n' a strictement rien à voir avec le fait que l' augmentation du CO2 suive l' augmentation des températures.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 09-05-2009).]

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Ben... y'a rien d'incohérent à ce que Andromède et notre galaxie soit liées gravitationnellement ce me semble, c'est indépendant de l'expansion.. Et tu le sais en plus..

Là tu nous fais du ChiCygni

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Essayez de pas vous énerver, on est pas au bistrot, ici...

La preuve, chuis d'accord avec C8+, c'est dire...

S

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PascalD, c'est vrai ce que tu dis. Le GIEC est plus subtil qu'Al Gore qui lui ne sait toujours pas que le CO2 augmente après les températures, cf. son film bourré d'erreurs qu'on passe dans les Ecoles. Le CO2 influence les températures certes, même les plus sceptiques des climatologues le reconnaissent volontiers! Mais ils lui attribuent une sensibilité climatique* de 0,3°C au lieu de 3°C pour le GIEC (rétroactions incluses). Bref 0,3°C c'est négligeable au regard des fluctuations naturelles du climat. Quand on voit que le courant du pacifique El Nino de 1998 -qui était exceptionnel- a provoqué une augmentation des températures globales de la Terre de +0,4°C sur un an et à lui tout seul...

Voir ici: http://www.woodfortrees.org/plot/wti/mean:12/plot/hadcrut3vgl/from:1979/offset:-0.15/mean:12/plot/gistemp/from:1979/offset:-0.24/mean:12/plot/uah/mean:12/plot/rss/mean:12

*La sensibilité climatique désigne l’évolution des températures à l’équilibre en situation de doublement du CO2, lorsque toutes les rétroactions climatiques à ce doublement ont été intégrées. Cela répond à la question : que se passerait-il en surface si nous passions de 270 ppm CO2 (1750) à 540 ppm (futur) et que nous laissions ensuite le climat réagir pour retrouver son équilibre?

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 09-05-2009).]

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