Le Soleil et la meteo (Suite)

[Thierry Legault 5 809]

Pour les effets de marée sur le Soleil, certainement cet effet de marée est faible, mais le Soleil n'est pas non plus une boule très dense, et heu désolé mais il y a bien une variation du flux tous les 11 ans par exemple et c'est exactement le temps d'une révolution Jovienne pour ne citer que celle là

ah bon ? Il me semblait que la période de révolution de Jupiter était de 11,86 ans, contre 11,2 ans en moyenne pour les cycles solaires...ce n'est pas ce que j'appelerais "exactement" la même chose, et qui tendrait au contraire à démontrer qu'il n'y a pas de corrélation entre les deux Un peu comme la révolution lunaire et le cycle menstruel

[pulsar67 8]

[url] Un peu comme la révolution lunaire et le cycle menstruel [/url]
Ah zut, moi qui pensais que le fait d'être mal luné et le cycle menstruel de la femme étaient intimement liés!

[williams 0]

>Dans "Le réchauffement climatique, c'est pas fini !"
>" On notera en particulier que septembre 2009 est le deuxième mois le
>plus chaud de ces 150 dernières années, derrière 1998 justement. En
>conclure que le réchauffement est reparti au galop serait tout aussi infondé."

>L'auteur reproche aussi en gros d'avoir tenu compte des années chaudes!!
>qui expliquerait le "refroidissement" actuel!! euh... Il n'y aurait pas
>un léger fléchissement là ? En plus il ne manque pas de culot en
>reprochant aux sceptiques la généralisation de phénomènes épisodiques et
>ponctuels ?Ce n'est pas ce qu' ont pratiqué les réchauffistes ces
>dernières années?

On peut voir que vers la partie LA VARIABILITE PLURIDECENNALE qu'ils commencent a reconnaitre que les oscillations oceaniques (AMO et PDO) ainsi que le Soleil ont une influence importante sur le climat et donc que le rechauffement de la Terre de 1976 a 1998 n'est pas dû a 95% par l'homme comme le GIEC le dit.

Le probleme est qu'avec leur methode pour voir si il y a un changement de l'evolution du climat c'est qu'on ne peut le voir que 30 ans apres le début de l'evenement si il y a un rechauffement ou reffroidissement comme on se base sur 30 ans.

Pourtant en 1988 soit 12 ans et non 30 ans apres le début du réchauffement ils ont commencé a en parler alors que de stabilité du climat ils n'en parlent pas.

Comme ils disent dans Futura sciences 1998 est une annee avec un El Nino important. Mais si 1998 est l'année comme référence c'est par se que cette année semble etre celle quand le climat commence a plus se rechauffer.
Par exemple si on serrait en 1920 alors on pourrait dire qu'il y a un rechauffement depuis 1909 donc depuis 11 ans. Alors que la on se base a 1909 une annee avec un fort La Nina, mais apres 1909 les annees ne se reffroidissent plus jusqu'en 1945 mais se rechauffent. Donc ceci serrait logique de ce baser sur 1909 meme si cette annee a un fort La Nina.

Eh bien c'est exactement la meme chose maintenant, donc on se base sur 1998 car c'est l'année d'où l'evolution des températures changent de direction. Puis il faut voir que cette annee est lors du changement de la phase du PDO qui passe de la phase ascendente a descendente comme 1998 est une des annees avec l'indice du PDO le plus haut. En 1945 qui est l'annee jusqu'où on avait un rechauffement juste avant un légé reffroidissement, c'est l'année aussi dont l'indice du PDO est au plus haut et quand le PDO change de phase.

Williams

[JD 8 982]

Juste une parenthèse pour Serge. Le réchauffement anthropique n'est pas "masqué". Il est là et reste là. Mais il est faible et s'ajoute à tous les autres facteurs. Si le CO2 ajoute 0,3°, il les ajoute que l'on soit en baisse ou en hausse ; que l'on soit en haut ou en bas. C'est un pull de plus sur la planète. Mais un pull qui pèse bien peu par rapport aux autres facteurs de réchauffement ou de refroidissement.
Autrement dit, l'idée qui doit maintenant être promue depuis que l'on reconnait des variations naturelles capables de faire baisser les températures actuelles, c'est que le CO2 NE GOUVERNE PAS LE CLIMAT. Il ne l'a jamais fait. Il n'en a pas la capacité physique.

[williams 0]

Tout a fait JD, et le probleme c'est qu'on tente de nous faire croire que l'effet de l'homme avec le CO2.... c'est ce qui gouverne l'evolution du climat en nous parlant que de ceci aux infos... comme si c'etait le seul element qui était la cause du rechauffement de 1976 a 1998.

Williams

[JD 8 982]

et comme si le climat avait été rigoureusement stable auparavant(encore redit par l'inénarable YAB dans le fameux débat radio cité plus haut).

[Torrent 0]

"ah bon ? Il me semblait que la période de révolution de Jupiter était de 11,86 ans, contre 11,2 ans en moyenne pour les cycles solaires...ce n'est pas ce que j'appelerais "exactement" la même chose, et qui tendrait au contraire à démontrer qu'il n'y a pas de corrélation entre les deux Un peu comme la révolution lunaire et le cycle menstruel"

Hum, dans une mise en resonance il me semble que le corps qui résonne a sa frequence propre et qu'elle ne suit pas forcément exactement celle de l'objet qui induit cette résonance, si la revolution Jovienne est parfaitement et rigoureusement stable à 11,86 ans (il ne peut en être autrement) les 11,2 ans que tu cites pour les cycles solaires ne sont qu'une moyenne et encore elle demande à être vérifiée) car ne serait ce que pour le cycle 23 qui a joué les prolongations on en est bien au delà de ces 11,2 ans.

Mais le problème n'est pas là, j'ai eu tort en parlant de Jupiter tout seul, nous savons que la periodicité de l'ensemble des quatre planètes gazeuses (Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune) induit un retour de phase vu les positions orbitales tous les 179 ans.

Or un petit calcul montre que si nous prenons cette durée et celle de 11,2 ans on arrive curieusement à un chiffre bien significatif, soit 179 / 11,2 = 15,98.

Or d'une part il suffit de quelques micro décimales ajoutées à 11,2 pour donner un chiffre parfaitement rond soit 16 et je te suggères de t'interroger sur ce que mathematiquement représente ce chiffre c'est à dire 2 à la puissance 4, ce qui donne pour les cycles solaires de 11,2 ans une harmonique 4.

Maintenant tu peux encore dire que c'est le hasard, de mon coté quand on tombe sur ce genre de chiffre avec cette précision j'ai du mal à croire au hasard ou à une non corrélation.

[PascalD 4 385]

D' autant plus que si tu soustrait 2 de 11 tu obtiens 9, et que 9 c' est pratiquement pi au carré !

Je suis sûr qu'on peut ausi retrouver les dimensions de la grande pyramide et la distance Stonehenge-Carnac, si on s'y mets.

Bref, vous ne seriez pas par hasard en train de faire de la numérologie les amis ?

[JD 8 982]

Et même que si on le divise par la racine cubique de 23,4 et qu'on le remultiplie par 44, on obtient un nombre tellement beau qu'on ne se lasse pas de le regarder.

[Superfulgur 16 106]

42 ?

[Superfulgur 16 106]

42 ?

[Joël Cambre 1]

Moi c'est 308 le nombre que j'aime, avec 136 derrière. Indice: elle mesure 4,28m de long...

[antoine 80 44]

Mince r'vla Clatot!

[stanley 0]

179 / 11,2 = 15,98.

allez j'y vais:

Phi X pi² =15,97 ! chui plus près que 16!

(Phi= nombre d'or)

qui dit mieux?

[a s p 0 6 845]

"nous savons que la periodicité de l'ensemble des quatre planètes gazeuses (Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune) induit un retour de phase vu les positions orbitales tous les 179 ans."

elle porte un nom cette période?

[williams 0]

Bp d'indice montre que certain ne sont pas des coincides.

Par exemple le cycle 179 ans qui correspond a la periode du barycentre du système solaire a cause des planetes gazeuses correspond aussi cycle de Suess. En plus de la duree de leur cycle on voit que le minimum du cycle de Suess correspond aussi a la variation a la plus courte de la durée que le Soleil mets pour faire un va et viens par rapport au barycentre du Système Solaire (la durée que le Soleil mets lorsqu'il est a la distance maximum du barycentre pour se rapprocher du barycentre et s'éloigné à nouveau au maximum avant de se rapprocher à nouveau)donc quand l'élan angulaire orbital du Soleil varie rapidement. Et ceci a cause des 4 planetes gazeused dont surtout Jupiter la plus massif et plus proche des planetes gazeuses qui mets entre 6 et 8 ans a passer d'un cote du Soleil a l'autre cote en etant alignee avec les autres planetes. Et donc ceci influence bp l'activite solaire.
De plus la violation de la loi GO nous le montre aussi comme cela coincide aussi de ces periodes. Voir ici pour des preuves de cette loi de G.O. : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil2.htm#g-o

Donc ca ne peut pas etre des coincidences tout ceci vu tout ce qui correspond avec les alignements des planetes et cette periode de 179 ans.

Williams

[Ce message a été modifié par williams (Édité le 05-11-2009).]

[Torrent 0]

Williams explique bien mieux que moi dans le détail ces occurences qui mettent en évidence le cycle de Suess et la position du Barycentre et les oscillations du Soleil autour de ce point, même si nous savons que le Soleil représente à lui seul plus de 99% de la masse du Système Solaire, ses mouvements autour du barycentre vont tout de même jusqu'à un rayon Solaire, ce n'est pas rien et influe sur la dynamique de convection du plasma interne.

Maintenant si certains veulent s'amuser à le nier c'est leur affaire, c'est aussi rejeter les travaux de Landchteit et des scientifiques qui ont mis en évidence ces paramètres et fait le lien avec l'activité solaire.

Il est tout de même curieux que quand j'ai commencé pour une part modeste il y a bientot 5 ans à etudier cette question avec Williams qui a fait l'essentiel de la recherche nous avons très vite déduit que le cycle 24 et les deux cycles suivants seraient de basse intensité, tandis que la Nasa s'obstinait à prévoir un cycle 24 supérieur de 50% au cycle 23, depuis devant les faits elle a abandonné cette prévision.

Une petite satisfaction tout de même est de voir que maintenant le consensus est général sur le fait qu'au moins le cycle 24 sera un cycle faible, aussi je ne comprends pas très bien pourquoi certains s'obstinent à nier l'évidence et à se réferer à des théories qui ont fait la preuve de leur échec dans la prévision des cycles.

[a s p 0 6 845]

c'est un peu toujours le même problème : vos idées ont elles été publiées quelque part dans la communauté scientifique, les idées que vous avancez sont elles analogues à celles publiées par une autre équipe de recherche?

tu es sûr d'avoir bien écrit "Landchteit"? il n'existe pas dans google.

[Torrent 0]

"c'est un peu toujours le même problème : vos idées ont elles été publiées quelque part dans la communauté scientifique, les idées que vous avancez sont elles analogues à celles publiées par une autre équipe de recherche?

tu es sûr d'avoir bien écrit "Landchteit"? il n'existe pas dans google."

C'est toujours le même problème avec les mises en doute à priori, bon si evidemment ce que Williams a recalculé et qui tombe pile dans les mêmes conclusions que Landsheidt ne te convainc pas parce que ni lui ni moi n'avons l'honneur d'appartenir au sérail et à la validation des thèses parce que nous ne sommes pas des chercheurs de métier (à croire que si on n'est pas du milieu on n'a pas le droit d'inventer ou de découvrir quoi que ce soit) voici en tout cas un lien qui devrait répondre à ta question.

http://landscheidt.auditblogs.com/

PS: Au passage merci pour la basse estime que tu nous portes parce que nous n'avons pas les moyens de publier et de faire valider nos conclusions!

[a s p 0 6 845]

déjà avec le nom correct on peut voir si cette personne a publié ses recherches, si elle est cité par quelqu'un d'autre que lui, etc.

par exemple :
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?return_req=no_params&author=Landscheidt, T.&db_key=AST

à partir de là on peut chercher à trouver des copies de l'article sur le web (sur xarxiv par exemple), essayer de comprendre ce qui y est écrit ...

ensuite il n'est pas nécessaire de faire partie du sérail pour publier une recherche originale, il y a suffisamment de revues, avec ou sans jugement par les pairs, pour cela.
la publication permets à la communauté concernée d'évaluer ces idées nouvelles et d'enrichir le débat (citations dans d'autres articles).

on peut regretter que cela fonctionne comme cela mais n'importe quelle recherche dont on souhaite qu'elle sorte d'un cercle restreint de personnes doit en passer par là.

je n'ai pas critiqué vos interventions précédentes comme étant de la numérologie ou stupides, au contraire je souhaitais en savoir davantage.

je suis désolé que votre ressenti soit que je n'ai pas d'estime pour votre travail.

[ChiCyg 0]

Torrent a écrit :

quote:

---

[...] même si nous savons que le Soleil représente à lui seul plus de 99% de la masse du Système Solaire, ses mouvements autour du barycentre vont tout de même jusqu'à un rayon Solaire, ce n'est pas rien et influe sur la dynamique de convection du plasma interne.

---

Excuse-moi, mais le raisonnement ne tient pas la route :
. si Jupiter était deux fois plus près du soleil les "mouvements du barycentre" resteraient dans un demi-rayon solaire. Les "mouvements du barycentre" ont d'autant plus d'amplitude que la planète est lointaine. Donc, une planète aurait d'autant plus d'influence qu'elle serait distante ? Curieux, non ?

. tu oublies un détail, le soleil tourne sur lui-même et donc pour la matière du soleil le barycentre "balaie" la surface une fois tous les vingt-cinq jours et non pas tous les douze ans. (Sur terre les marées n'ont pas lieu tous les 28 jours ...)

. le raisonnement est faux. Le soleil n'est pas "ballotté" autour du barycentre du système solaire, il est en chute libre : à tout moment l'accélération qu'il subit par l'attraction de Jupiter est compensée par son mouvement de rotation autour du barycentre. (Le seul petit écart entre les deux accélérations provoque les marées.)

quote:

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C'est toujours le même problème avec les mises en doute à priori, bon si evidemment ce que Williams a recalculé et qui tombe pile dans les mêmes conclusions que Landsheidt ne te convainc pas parce que ni lui ni moi n'avons l'honneur d'appartenir au sérail et à la validation des thèses parce que nous ne sommes pas des chercheurs de métier

---

Ta critique ne me touche pas du tout : c'est pas pour me vanter, mais j'ai été, je crois, le seul ou presque à répondre à Williams quand il avait ouvert une discussion parce qu'il n'arrivait pas à calculer la position du barycentre du système solaire par rapport au soleil en fonction de la date. Comme il n'arrivait pas à s'en sortir malgré mes explications, je lui ai même envoyé un fichier excel par mail ... Déjà, à l'époque je lui disais que je ne voyais pas ce qu'il pourrait en tirer, mais je trouvais très bien qu'il regarde par lui-même ce que ça donnait. Je réalise maintenant qu'il était persuadé du résultat avant même de l'avoir obtenu. Je regrette que vous vous enfermiez dans une position intenable.

Le B.A BA c'est d'essayer de comprendre les liens de causes à effets. Sinon, on est dans la magie. Les anciens astrologues étaient très fascinés par les conjonctions de planètes, finalement, si on vous suit, ils avaient bien raison, c'est le moment où le barycentre est le plus "extirpé" du soleil ...

[williams 0]

>Excuse-moi, mais le raisonnement ne tient pas la route :
>. si Jupiter était deux fois plus près du soleil les "mouvements du >barycentre" resteraient dans un demi-rayon solaire. Les "mouvements du
>barycentre" ont d'autant plus d'amplitude que la planète est lointaine.
>Donc, une planète aurait d'autant plus d'influence qu'elle serait distante ? Curieux, non ?

Je comprends pas pourquoi tu dis ceci, car jamais il a ete dit l'inverse suivant la distance, la position et la masse des planetes concernant leur effet sur le barycentre.

>Je réalise maintenant qu'il était persuadé du résultat avant même de
>l'avoir obtenu. Je regrette que vous vous enfermiez dans une position intenable.

Au début je n'étais pas sur a 100% mais disons a 75% car il y avait trop de coincidences vu la position des planetes et vu le cycle de 179 ans du barycentre (causé par les planetes gazeuses) comparé avec le cycle de Suess qui est d'une durée de 179 ans aussi, vu les minimums de Dalton, Maunder, Sporer, Wolf... qui revient environs tout les 179 ans et voir la loi de G.O.

Donc avant de dire avec certitude à 100% qu'il y a des liens entre eux il etait preferable de comparer ceci se dont j'ai fais avec Torrent. Et comme les calculs, les schemas montrent ceci alors il est logique que maintenant qu'on soit sûr de ceci.

Car je fais toujours des calculs et verifications dans le passé avant de dire avec certitude telle chose.

Williams

[PascalD 4 385]

quote:

---

>Excuse-moi, mais le raisonnement ne tient pas la route :
>. si Jupiter était deux fois plus près du soleil les "mouvements du >barycentre" resteraient dans un demi-rayon solaire. Les "mouvements du
>barycentre" ont d'autant plus d'amplitude que la planète est lointaine.
>Donc, une planète aurait d'autant plus d'influence qu'elle serait distante ? Curieux, non ?

Je comprends pas pourquoi tu dis ceci, car jamais il a ete dit l'inverse suivant la distance, la position et la masse des planetes concernant leur effet sur le barycentre.

---

Si j' ai bien compris, ce qui chiffone ChiCyg c' est que plus la planète gazeuse est éloignée (et donc, moins son influence gravitationnelle est élevée), plus le barycentre du système solaire est à l' extérieur du Soleil, et donc (toujours si j' ai bien compris) plus son influence sur le Soleil est forte, si votre théorie est exacte (et que j'ai bien compris) ... Ce qui semble (à première vue) contraire à la logique.
En farfouillant un peu on remonte à un papier de 1965 défendant la thèse qu'il existe un cycle de 179 ans explicable par l'influence des positions des deux plus proches planètes gazeuses.
Maintenant, on trouve aussi au moins un autre papier qui montre que si influence il y a , elle ne peut pas être gravitationnelle (parce que les effets de marées sont de l' ordre du milliardième de ceux de la convection).
Du coup, si l' effet existe il est dû à une force inconnue, et tout est possible (peut-être que celle-ci agit en r² au lieu de 1/r²)...

J' ai le sentiment qu' on est en plein dans une démarche numérologique, mais j' admet bien volontier que je peux me tromper.

[ChiCyg 0]

PascalD, bien sûr, tu as compris mes arguments ...

williams, je réagissais à la remarque de Torrent : "ses mouvements autour du barycentre vont tout de même jusqu'à un rayon Solaire, ce n'est pas rien" ce qui parait effectivement et à première vue, important.

Mais cette importance disparait en imaginant que si Jupiter était dix fois plus près "les mouvements autour du barycentre" iraient jusqu'à "seulement" un dixième de rayon solaire.

A l'inverse si Jupiter était dix fois plus loin du soleil "les mouvements autour du barycentre iraient jusqu'à 10 rayons solaires, c'est pas rien ...

Or, il est évident que l'influence gravitationnelle de Jupiter serait plus importante si Jupiter était plus près et moins importante s'il était plus loin. Difficile de soutenir le contraire !

Donc, le fait que le barycentre se balade à un rayon solaire ne prouve absolument aucune influence dynamique sur le soleil.

Mais ce n'est pas le principal. Mon deuxième argument sur la rotation du soleil sur lui-même est encore plus probant. Si le mouvement du barycentre "influe sur la dynamique de convection du plasma interne" comme le soutient Torrent, alors il faut tenir compte du fait que le soleil tourne sur lui-même en environ 25 jours. Ce serait cela la période d'apparition du phénomène à un point donné du soleil et non pas la période de rotation de Jupiter autour du soleil soit près de 12 ans.

Et l'argument définitif (à mes yeux) est encore plus solide : le soleil est en chute libre comme n'importe quel corps sur lequel ne s'applique que la gravitation. Il ne se "rend absolument pas compte" du mouvement du barycentre du système solaire.

Impossible de le détecter comme l'a souligné Einstein en chute libre dans son ascenseur. Il me semble qu'il en a même fait un principe ...

Le seul effet possible des planètes est l'effet de marée induit par chacun des corps qui tournent autour du soleil. Mais ces effets :
1) sont extrêmement faibles et
2) se produisent deux fois pour chaque rotation du soleil (comme les marées sur la terre) soit tous les 12-13 jours et pas tous les 12 ou 169 ans.

williams, je pense vraiment que tu dois retirer de ton site toute l'argumentation sur le mouvement du barycentre.

[Joël Cambre 1]

Une explication intéressante et nouvelle de la montée du niveau des océans fournie par plusieurs travaux concordants de plusieurs chercheurs : http://www.pensee-unique.eu/oceans.html#gyre