Le Soleil et la meteo (Suite)

[Superfulgur 16 105]

The Sun...
http://www.skyandtelescope.com/news/56631092.html

S

[Joël Cambre 1]

Même France 2 en son 20 heures en parle de la pause des températures depuis 11 ans, et confronte à armes égales (temps de parole etc., du jamais vu...) un sceptique (Courtillot) et un réchauffiste (Jouzel)!
http://skyfal.free.fr/

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 13-11-2009).]

[JD 8 982]

Zut j'ai raté ça ! On avance lentement, mais sûrement.

[JD 8 982]

Un autre débat sur le sujet sur la chaine Public Senat, animé par JPE.
Jouzel se fait laminer par Allègre et Courtillot, ce qui hélas ne permet pas d'aller très loin dans l'échange... http://www.publicsenat.fr/vod/bibliotheque-medicis/le-changement-climatique/claude-allegre,vincent-courtillot,jean-jouzel,frederic-denhez,jean-pierre-/63384

[williams 0]

>>Même France 2 en son 20 heures en parle de la pause des températures
>>depuis 11 ans, et confronte à armes égales (temps de parole etc., du
>>jamais vu...) un sceptique (Courtillot) et un réchauffiste (Jouzel)! http://skyfal.free.fr/

Justement pour que les médias commencent même a en parler cela montre bien que cette stabilité des températures dont je parle depuis un bon moment est donc bien la réalité. Cela prouve ce que je dis.

Williams

[Maïcé 991]

Non, William, ça ne prouve rien, mais ça corrobore tes déductions.

[Superfulgur 16 105]

Sur le principe, bien sûr, Maïcé à raison...

En acte, par contre, je vous cache pas que je suis troublé, de plus en plus. Parce que je trouve qu'il y a un parallèle saisissant entre le RC et la cosmologie sur laquelle j'enquête en ce moment... Pendant 10 ans, on nous a expliqué que la matière noire et l'énergie noire existaient, point barre, interroger çà était juste débile... Les ceussent qui osaient affirmer le contraire, et ils étaient très très très très peu nombreux, comme Christian Magnan et quelques autres, étaient considérés comme des bouffons. Depuis 2 ans, le vent tourne, et la nouvelle doxa considère que la matière et l'énergie noires sont des hypothèses aussi valides que les théories qui affirment qu'on peut s'en passer. On a changé de paradigme, mine de rien, tout le monde trouve çà normal, mais les mêmes qui ont été considérés comme des guignols sont aujourd'hui fréquentables... C'est très déstabilisant... Si çà fait pareil pour le RC...

S

[PascalD 4 385]

Tu enquêtes sur la cosmologie Superfulgur ? Comme "cold case", on peut difficilement trouver mieux ...

C'est marrant, peut-être que je m' intéresse au sujet depuis pas assez longtemps, mais j' ai toujours eu l' impression que matière noire et énergie noire étaient en effet des hypothèses, qui collaient avec les faits certe, mais c' est à peu près tout. Pour ce qui est de dire "la matière noire c' est un mélange de particules x et de particules y" ou "l' énergie noire c' est l' énergie de la force K dont la constante de couplage est 42", y' a jamais eu personne. Ou plutôt, y' a toujours eu plein d' hypothèses. Dont certaines, pas plus idiotes que les autres, qui identifiaient un de ces trucs, ou les deux, à un artefact du modèle (problème de la moyenne en RG, univers pas exactement homogène et isotrope, tout ça). Après, c'est bien beau de dire que le modèle est trop simple, faut aussi pouvoir calculer quelque chose à partir de modèles plus compliqués ...

Mais bon, c' est sûr , "changement de paradigme", c' est plus vendeur que "recherche en cours".

Celà dit, comme le modèle avec matière noire/énergie noire colle déjà pas mal aux observations, le "changement de paradigme" ne devrait pas boulversifier grand chose et je parie que la plupart des "problèmes" cosmologiques, ceux qui portent sur de très grandes régions, pourront tranquillement continuer à être traités dans ce cadre. Tout comme on peut continuer à lancer des sondes vers, au hasard, Uranus, avec des modèles Newtonniens même si on sait bien que la "vraie mécanique céleste" se construit sur la RG.

Pour le climat c' est un peu le même problème, en pire: les modèles actuels collent à peu près si on y regarde pas de trop près avec les observations. Et c' est pas en ajoutant une fluctuation rapide due au courant truc qui circule au large des îles machin que ça va changer grand chose au résultat global moyen sur très long terme, genre 100 ans. Mais c' est sûr , pour le temps qu'il fera dans 10 ans ou demain matin, on a pas fini de se balancer des courbes à la tronche, Joël et le GIEC ne sont pas près d' être au chômage technique.

Maintenant, peut-être (sûrement) que si on regarde vivre la communauté des chercheurs, dans le domaine cosmologique ou climatique, on observe des batailles idéologiques entre les partisans du modèle X et ceux du modèles Y, le contraire serait étonnant, ils sont humains après tout.
Mais ça ne transparait pas trop vu de l' extérieur, à travers les papiers publiés, enfin il me semble.

[Superfulgur 16 105]

Le changement de paradigme c'est juste que les 96 % de la "masse énergie" de l'Univers qu'on cherchait désespéremment et dont personne ne mettait l'existence en doute, à part trois clampins jugés comme hérétiques, aujourd'hui, les gens se demandent si on peut pas s'en passer... 96 % d'une matière et d'une énergie de nature inconnues, cherchées depuis plus d'un demi siècle pour la première, 10 ans pour la seconde, çà fait quand même beaucoup. Cela dit, c'est juste un débat en cours...
Le parallèle avec le RC, c'est juste çà : une communauté pense un truc à 95 %, les 5 % restants sont considérés comme de gentils trublions, dix ans après les gentils trublions sont cités dans tous les papiers. Sur le fond, j'ai pas d'avis, mais sur la forme, si : j'ai assisté en "direct live" à ce profond changement de discours dans le milieu cosmologique.

Bon, j'ai dérivé du sujet, desoled...

S

[JD 8 982]

Oui, et dans les deux cas, le truc émergent c'est : "et si on s'était planté depuis le début en partant sur une fausse piste..."
La science doit tout depuis des lustres à ceux qui ne se laissent pas prendre par la pensée dominante.
Regarde la tectonique des plaques chère à Courtillot, exactement la même chose : théorie interdite pendant 40 ans au début du vingtième siècle...

[ChiCyg 0]

On dérive un peu, le sujet c'est l'influence du soleil sur les variations climatiques ...

A y regarder de plus près, il n'y a pas un modèle du GIEC mais un ensemble de modèles qui donnent des résultats très différents les uns des autres. Et concernant l'influence du soleil, il y a encore moins une pensée unique. Il y a quelques théories bidon dont celle du mouvement du barycentre. Le seul lien entre soleil et climat qui pourrait tenir la route est celui qu'explore le CERN. Mais il me semble qu'on est très loin de montrer que l'essentiel des variations climatiques provient du soleil.

La situation de la cosmologie est un autre problème. Je reproche aux cosmologistes leur arrogance, leurs certitudes. Je pensais que la situation ne risquait pas d'évoluer de si tôt : difficile de prouver l'absence de matière noire ou l'absence d'énergie noire. Je me suis probablement trompé, j'ai moi aussi l'impression que l'édifice se délite, qu'apparaissent des doutes et une série d'explications alternatives, toutes plus ou moins spéculatives et contradictoires entre elles, bref une situation normale en astronomie ...

[williams 0]

Si on est très loin de montrer que l'essentiel des variations climatiques provient du soleil tout ceci est par ce qu'il ne faut pas se baser que sur le soleil du fait que la variation du climat est causée par divers éléments et non un seul :
- les oscillations oceaniques qui influence bp le climat a moyen terme (sur plusieurs decennies) et a court terme :
....- l'AMO
....- La PDO
....- ETC...
- l'activite solaire (les cycles long de 180 ans...);
- les eruptions volcaniques ;
- et voir l'influence de l'homme depuis.

Williams

[JD 8 982]

...et on est aussi très loin de démontrer que tout le réchauffement du 20è siècle est lié au CO2. Mais le fait que ce soit la pensée dominante amène certain à croire que c'est aux sceptiques de démontrer le contraire. Non, ça reste à chacun de démontrer sa théorie : aux solaristes de démontrer l'influence solaire ; aux orthodoxes de démontrer l'influence majeure du CO2.
C'est du bon sens, mais on l'oublie un peu souvent.

[Joël Cambre 1]

quote:

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Pour le climat c'est un peu le même problème, en pire: les modèles actuels collent à peu près si on y regarde pas de trop près avec les observations

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Exact, il ne faut pas trop regarder du côté des observations car quand on le fait ça donne ça (le travail est de Richard Lindzen et Choi):

L'échelle horizontale est graduée en degrés Celsius. Elle indique la température moyenne de la surface des océans (SST). L'échelle verticale indique la valeur du flux énergétique sortant de l'atmosphère en direction de l'espace. Les onze graphiques à fond blanc représentent les résultats des onze principaux modèles du climat utilisés par le GIEC et les états participants. En particulier, on retrouve le modèle GISS-ER (de Hansen-Schmidt), le modèle UKMO-HadGEM1 (Hadley Center, UK) et, pour les lecteurs français, le modèle IPSL-CM4 de l'Institut Pierre Simon Laplace (Jouzel, le Treut)...

Tous ces modèles numériques prévoient que lorsque la température des océans augmente, le flux s'échappant de l'atmosphère terrestre vers l'espace doit diminuer : Ce serait donc une rétroaction positive car un réchauffement de la planète conduirait encore à une augmentation du réchauffement par réduction de la fuite de chaleur vers l'espace. L'explication est simple : les océans en s'échauffant rejettent de la vapeur d'eau et du CO2, les deux plus puissants gaz à effet de serre (ceci c'est un fait), ce qui augmente le blocage du flux de chaleur sortant de la terre, (là c'est la théorie sur laquelle reposent les modèles). Ceci est l'argument N°1 qui permet au GIEC de prévoir des hausses de température de 2 à 6° C en 2100. Sans cet argument (mis ici en défaut), le réchauffement induit par le CO2 seul, serait insignifiant...

La réalité est indiquée sur le douzième graphique (colorié le fond en jaune, en haut à gauche) qui, lui, est tracé directement à partir des mesures de flux effectuées par la mission ERBE. En opposition avec tous les modèles d'ordinateurs du GIEC, le flux de chaleur émergent de la planète CROIT quand la température de surface de la planète (ici, la SST) augmente. Ce qui signifie que l'atmosphère devient plus transparente quand la Terre s'échauffe. Ceci évite que notre bonne vieille planète ne se réchauffe davantage et provoque même un refroidissement.

D'autre part, Lindzen et Choi ont, en outre, fait une observation essentielle: " Les résultats montrent aussi que la rétroaction vue par ERBE résulte essentiellement de radiations à courtes longueurs d'onde (NDT : c'est à dire en lumière visible ou UV) tandis que la rétroaction introduite dans les modèles résulte essentiellement des grandes longueurs d'onde (c'est à dire des infrarouges). Bien que notre expérience ne puisse pas distinguer entre les mécanismes, ceci est important parce que l'incohérence des rétroactions climatiques constitue un problème fondamental en climatologie."

Cette dernière observation de Lindzen et Choi montre que non seulement les prédictions des ordinateurs du GIEC sont fausses mais, ce qui est encore beaucoup plus grave, que les prémisses du calcul sont erronées. En d'autres termes, les modèles du GIEC souffrent très certainement d'un ou de plusieurs défauts conceptuels (entre autres, de "l 'oubli" de l'albedo des nuages ce qui expliquerait que, dans la réalité, l'émission sortante est majoritairement à courte longueur d'onde et non à grandes longueurs d'onde comme dans les modèles). En bref, la théorie qui sous-tend ces modèles est très probablement (very likely) fausse.

Le texte en angalis de Lindzen et Choi : " Results also show, the feedback in ERBE is mostly from shortwave radiation while the feedback in the models is mostly from longwave radiation. Although such a test does not distinguish the mechanisms, this is important since the inconsistency of climate feedbacks constitutes a very fundamental problem in climate prediction."

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 18-11-2009).]

[PascalD 4 385]

Je sais pas, Joël, c' est toi le spécialiste, mais en voyant ça on peut se dire :

- Quels cons ces climatologues du GIEC, il ont oublié leur physique de base : plus la température d' un corps est élevée plus il rayonne vers l' extérieur.

ou bien:

- Hum. Y' a une arnaque quelque part, c' est un peu trop gros pour être passé inaperçu.

Je sais, le GIEC c' est le mal parce que c' est un truc public, tout ça. Mais quand même ... Tu es sûr, à 100%, de ne pas être en train de propager une grosse connerie, Joël ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 18-11-2009).]

[Joël Cambre 1]

PascalD, le GIEC n'a pas oublié sa physique de base, relis-moi plus attentivement: "Les océans en s'échauffant rejettent de la vapeur d'eau et du CO2, les deux plus puissants gaz à effet de serre (ceci c'est un fait), ce qui augmente le blocage du flux de chaleur sortant de la terre, (là c'est la théorie sur laquelle reposent les modèles)."

Pour le GIEC et son statut public tu me prêtes des motivations que je n'ai pas. Normal tu ne me connais pas. J'ai travaillé jusqu'à 50 ans dans le secteur public, donc pour l'Etat français, et pour moi c'était un honneur.

Le bug dans les modèles que je montre est fondamental car il touche au coeur même de la théorie du GIEC, mais ce n'est pas le seul. L'ensemble de ces nombreux cactus dans les modèles forme un bloc de problèmes tel que oui je suis sûr à 100% que les modèles du GIEC déconnent. Par contre, pour ce qui est de savoir comment fonctionne le climat en détails, personne n'en sait rien... On pense côté sceptiques que le Soleil les nuages et les océans ont des rôles très sous-évalués par les modèles, ce qui me paraît pertinent, mais il faut travailler encore pour détailler tout ça. En tout cas le rôle de l'homme est infiniment plus faible que ce que le GIEC raconte, car les preuves qu'il avance sont très faibles. Il est donc à mon avis marginal voire nul. La science climatique est encore jeune et dire comme le fait le GIEC qu'on en a tout compris est une grave faute.

Ceci dit, l'enjeu économique que représentent le CO2 et l'économie verte est tel que je ne suis pas sûr que la vérité sur le climat sorte très rapidement. On va douter de plus en plus mais pas plus. Trop d'intérêts économiques s'opposent désormais à ce que la vérité sorte du puits. Je dis bien intérêts économiques, oui! Regarde les choses en face: L'économie à faible taux de CO2 plus les nécessités de l'anti-pollution sont aussi les deux mamelles d'une même démarche: concurrencer les pays émergents, Chine Inde, etc. en déplaçant la compétition économique sur un terrain où ils sont faibles et nous forts. Par exemple, il est symptomatique que l'on parle de créer un label sous forme d'étiquette apposée sur les produits indiquant leur taux de CO2 consommé pour leur production. Comme cela les produits importés seront pénalisés! L'économie verte c'est la possibilité pour nous de garder un temps d'avance technologique sur nos concurrents asiatiques en introduisant de nouvelles contraintes édictées par nous sur la fabrication des produits industriels... Et on peut en rajouter sans cesse pour garder cette avance. Les Chinois et les Indiens sont actuellement incapables de sortir des moteurs de voitures à faible émission de CO2, on est donc tranquilles. Et quand ils commenceront à le faire on élèvera la barre... Tu vois ce que je veux dire? Ce "protectionnisme vertueux" en somme (car écolo), est une aubaine économique qui permet à l'Occident de contrer la concurrence des pays émergents et de tenir le temps que ces pays aient augmenté leur prix avec l'accroissement du niveau de vie inéluctable de leur population. Après il faudra trouver autre chose... Un indice que je ce que dis est vrai: même la Chine et la Russie de Poutine veulent s'engager sur la lutte anti-réchauffement climatique! Tu crois que c'est par conviction écolo? Nan, ils ont flairé la bonne affaire et surtout ils ne veulent pas se faire distancer...

Donc tu vois pour moi tout n'est pas noir dans l'hystérie anti-CO2, mais je n'aime pas que l'on me raconte des coups, même pour mon soi-disant bien...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 19-11-2009).]

[JD 8 982]

Pascal, le problème du Giec n'est pas qu'ils soient cons, mais que ce sont essentiellement des modélisateurs et pas des climatologues de terrain. C'est un des scandale de l'affaire.

Voir le débat Allègre Jouzel chez Fog il y a quelques semaines : http://video.google.fr/videoplay?docid=5667626281082825010#

[PascalD 4 385]

quote:

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"Les océans en s'échauffant rejettent de la vapeur d'eau et du CO2, les deux plus puissants gaz à effet de serre (ceci c'est un fait), ce qui augmente le blocage du flux de chaleur sortant de la terre, (là c'est la théorie sur laquelle reposent les modèles)."

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Ahem. "augmenter le blocage" c'est une chose, rayonner moins quand le corps est à haute température que quand le corps est à haute température en est une autre.
De deux choses l' une:
- Soit les courbes présentées ici, avec des pentes négatives, ne représentent pas le flux sortant.
- Soit elles représentent bien le flux sortant et les modèles sont tellement faux qu'ils n' auraient jamais dû passer à travers le processus de publication.

PS:
Il me semblait qu'un de tes arguments "anti-GIEC" était que c' était "un organisme constitué de fonctionnaires ONUsiens". J' ai peut-être rêvé, auquel cas je retire ma remarque dans le post précédent ...

[Maïcé 991]

quote:

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Ce "protectionnisme vertueux" en somme (car écolo), est une aubaine économique

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Joël, ce ne sont pas les écolos qui font du green washing systématique, c'est bien les grands trusts économiques qui s'engouffrent dans la brèche.

Les écolos, les vrais, eux prônent une utilisation raisonnable et partagée des ressources naturelles; en l'occurence, ils cherchent la décroissance maîtrisée, consentie librement, car dans quelque sens qu'on retourne le problème, la terre n'a pas de quoi assurer le niveau de confort des occidentaux à l'ensemble de la population humaine. Alors engageons-nous dans la voie de nous passer de ce qui n'est pas indispensable et du recyclage systématique des matières premières avant que les pénuries nous contraigne brutalement à changer de mode de vie sans que nous y soyions préparés!
C'est essentiellement sur ce point que nous sommes en désaccord, tu as pour les écolos une aversion viscérale alors que ceux que tu dénonces ne sont que des opportunistes économiques et sûrement pas les "écolos".

On est loin du réchauffement climatique, je te l'accorde mais les solutions écologiques n'accentuent pas l'effet de serre s'il s'emballe et n'entrainent pas d'effet secondaire nuisible si les températures globales cessent de monter.

[Joël Cambre 1]

PascalD "fonctionnaires onusiens" n'est pas péjoratif. C'est un fait c'est tout.

Maïcé je ne dénonce pas les opportunistes économiques, car on en profite tous! Cela protège notre industrie de la concurrence des pays à bas prix en lui donnant un avantage compétitif inespéré en attendant qu'ils rejoignent notre niveau de vie. Quant à la musique sur les ressources limitées et la décroissance je n'y crois pas. Les ressources sont limitées certes mais on est encore loin de les avoir épuisées, et la décroissance c'est une solution de désespoir à la Malthus. Moi je crois que le salut viendra comme toujours du progrès scientifique.

[ChiCyg 0]

quote:

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Moi je crois que le salut viendra comme toujours du progrès scientifique.

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On est d'accord, le progrès de la climatologie et du GIEC en particulier .

Le progrès c'est réaliser que la terre n'a pas des ressources infinies, que l'humanité peut avoir un impact sur son devenir et que le soleil n'a qu'un impact limité sur l'évolution du climat.

[vaufrègesI3 15 156]

Les "progrès de la climatologie" ils sont peut être par là : L'expérience "CLOUD" vient de démarrer et "les résultats devraient arriver assez rapidement" :
http://cdsweb.cern.ch/journal/CERNBulletin/2009/47/News%20Articles/1221077?ln=fr

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 19-11-2009).]

[PascalD 4 385]

quote:

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PascalD "fonctionnaires onusiens" n'est pas péjoratif. C'est un fait c'est tout.

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Oui.
Qui n'a strictement rien à voir avec le sujet qui nous préoccupe.
A moins qu' on veuille sous-entendre quelque chose
D'où mon interprétation sans doute abusive de tes propos

[Kaptain 5 880]

quote:

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le soleil n'a qu'un impact limité sur l'évolution du climat.

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Qu'est-ce qui, dans l'état actuel des connaissances, permet d'affirmer cela si péremptoirement ?
Quant au "progrès scientifique" qui sauvera la planète, c'est aussi un acte de foi...

[PascalD 4 385]

Bon. Manifestement je ne suis pas le seul à tiquer sur les courbes à pentes négatives présentées par Joël ... http://motls.blogspot.com/2009/11/spencer-on-lindzen-choi.html

Donc: Soit y' a une erreur d' interprétation (utilisation des modèles en dehors de leur domaine de validité ? Paramètres d' entrée physiquement impossibles ? Je sais pas) soit y' a un gros gros gros problème avec les modèles, qui prédisent un climat exponentiellement instable ...
Etonnant que personne ne s' en soit ému ...

Bizarre tout ça.