Le Soleil et la meteo (Suite)

[JD 8 982]

Lindzen a juste montré qu'au niveau tropical, la Terre parvenait parfaitement à évacuer sa chaleur vers l'espace. Mais je ne suis pas sûr qu'on interprète bien cette expérience car si elle ne le faisait pas, la température augmenterait très vite donc je ne pense pas que les modèles prétendaient qu'elle ne le faisait pas. Disons que la Terre évacue plus que prévu.
Pour ce qui est du Giec, il y a aussi des scientifiques, mais une forte proportion de modélisateurs (Jouzel, le Treut par ex. pour ce qui est des français).

[ChiCyg 0]

quote:

---

Qu'est-ce qui, dans l'état actuel des connaissances, permet d'affirmer cela si péremptoirement ?
Quant au "progrès scientifique" qui sauvera la planète, c'est aussi un acte de foi..

---

Vouais, je faisais un peu d'humour sur la réflexion de Joël Cambre sur le progrès - j'aurais du ajouter des smiley ...

Ceci dit, et sérieusement, il me semble que, "dans l'état actuel des connaissances" il n'y a pas de quoi affirmer que le soleil ait un impact déterminant sur le climat des derniers siècles.

[Superfulgur 16 106]

"Ceci dit, et sérieusement, il me semble que, "dans l'état actuel des connaissances" il n'y a pas de quoi affirmer que le soleil ait un impact déterminant sur le climat des derniers siècles."

Absolument, à part, peut-être, un "détail de l'histoire", le minimum de Maunder.

S

[vaufrègesI3 15 168]

Ce qui semble émerger de tout ça finalement, c'est qu'au niveau de cette climatologie balbutiante, l'état actuel des connaissances ne devrait pas autoriser quiconque à énoncer quoi que ce soit... Elle est bien là l'origine du schisme.

En la matière, j'ai la vague impression en effet que ceux qui ne savent rien en savent peut être autant que ceux qui croient savoir quelque chose..
Ca me rassure aussi..

[ChiCyg 0]

quote:

---

Absolument, à part, peut-être, un "détail de l'histoire", le minimum de Maunder.

---

]Absolument, à part, peut-être, un "détail de l'histoire", le minimum de Maunder dure environ 60 ans et le petit âge glaciaire environ 300 ans ...

[JD 8 982]

D'accord avec toi Vaufrèges. En fait c'est une science complexe et systémique, comme l'économie ou les sciences du comportement. Certains experts maîtrisent assez bien des petits morceaux du puzzle. Mais la somme de ces expertises ne permet toutefois pas de rendre compte finement du comportement global. Et donc les prédictions restent incertaines.
Je pense que tant qu'un expert tire des conclusions sur son petit morceau à lui, ça va. Dès qu'il tire des conclusiopns globales il décuple ses chances de dire n'importe quoi.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 21-11-2009).]

[Joël Cambre 1]

Je réponds a ChiCyg sur sa réponse a Superfulgur. Tu oublies la formidable inertie des océans et leur énorme capacité a stocker la chaleur ou ici (Maunder) leur énorme retard a la regagner cette chaleur après une aussi longue pause du Soleil! Bref...
Message poste d' un IPhone, soyez indulgent sur la forme...

[Joël Cambre 1]

Un hacker a volé des tonnes de données du CRU/Hadley center britannique, un organisme d'Etat réchauffiste qui refusait de donner ses données brutes depuis toujours. Courtillot s'était heurté à ce refus et d'autres chercheurs anglo-saxons également. Le patron de ce centre a porté plainte car les fichiers volés sont réels d'après lui. Le contenu de ces fichiers circule déjà sur le Net et ce qu'on y lit confirme les soupçons de fraude que les sceptiques nourrissaient: http://www.rechauffementmediatique.org/wordpress/?p=1069 http://www.lepost.fr/article/2009/11/20/1800882_une-veritable-bombe-vient-d-exploser-dans-le-monde-de-la-recherche-climatique.html http://www.lepost.fr/article/2009/11/20/1801544_du-rififi-chez-les-rechauffistes.html

Et ce n'est que le début du dépouillement. Moi qui ne croyais pas à de la manipulation des gens du GIEC et de leurs alliés (comme je le dis dans ma présentation), j'en suis tout retourné! Mais pas étonné finalement...

[ChiCyg 0]

Joël Cambre, je ne sais pas si j'oublie "la formidable inertie des océans et leur énorme capacité a stocker la chaleur".
Si cette inertie pourrait expliquer que le petit âge glaciaire ait duré bien après la fin du minimum de Maunder, elle a un petit peu de peine à expliquer que ce même petit âge glaciaire ait pu commencer un bon siècle avant ...

Le minimum de Maunder est à peu près centré sur le petit âge glaciaire, la faible activité solaire a peut être contribué à cet épisode climatique, mais là encore il me semble difficile de considérer qu'il en est la cause principale.

[humour] Tiens, d'ailleurs le minimum de Maunder (1645-1715) coïncide exactement avec le règne du roi soleil (1643-1715) . Que doit-on conclure de cette "corrélation" ?
1) le comportement exemplaire, écologiste avant l'heure, du roi Soleil a fait baisser la contribution anthropique du CO2 du royaume et par là les températures, et donc l'activité solaire qui y est corrélée
2) les Cassini et autres passaient tout leur temps à la cour et ne prenaient plus note des tâches solaires,
3) les Cassini et autres n'ont plus osé relever les tâches du soleil de peur que le roi du même nom le prenne pour lui,
4) le soleil a été vexé des prétentions de Louis XIV et a manifesté son mécontentement.

Corrélation, vous avez dit corrélation ? [/humour]

[stanley 0]

Joel au sujet des hackers il y avait ça dans le Guardian il y a deux jours:

"http://www.guardian.co.uk/environment/2009/nov/20/climate-sceptics-hackers-leaked-emails"

Autre ton! mais le guardian est plutôt pro réchauffiste comme libé donc pffffou...As usual !we are far away from truth!

[PascalD 4 385]

quote:

---

Un hacker a volé des tonnes de données du CRU/Hadley center britannique, un organisme d'Etat réchauffiste qui refusait de donner ses données brutes depuis toujours. Courtillot s'était heurté à ce refus et d'autres chercheurs anglo-saxons également. Le patron de ce centre a porté plainte car les fichiers volés sont réels d'après lui. Le contenu de ces fichiers circule déjà sur le Net et ce qu'on y lit confirme les soupçons de fraude que les sceptiques nourrissaient:

---

Je ne comprends pas: Ils ont "volé" les données brutes que Courtillot avait demandées, c' est ça ?
Pourquoi les articles citent-ils des correspondances privées au lieu de parler des résultats de l' analyse des données brutes ?

[Joël Cambre 1]

PascalD, ils n'ont pas volé les données brutes je pense (c'est encore en cours d'analyse par les climatologues sceptiques) mais des échanges de mails entre réchauffistes et des discussions internes très détaillées au sujet d'études etc.

JD, c'est exact ce que tu dis au sujet du Guardian...

ChiCyg le petit âge glaciaire a débuté en gros en 1550 et s'est terminé vers 1850 et le minimum de Maunder commence vers 1650. On ne sait pas pourquoi le petit âge glaciaire a démarré. D'ailleurs est-ce vraiment lui qui a démarré en 1550? Cela pourrait être une baisse des températures plus faible renforcée en cours de route par quelque chose de plus fort comme par exemple le minimum de Maunder, qui a dû représenter un sacré bon renfort pour cette baisse de température commencée pour une autre raison. En fait on n'en sait rien.

[williams 0]

>Un hacker a volé des tonnes de données du CRU/Hadley center britannique,
>un organisme d'Etat réchauffiste qui refusait de donner ses données
>brutes depuis toujours. Courtillot s'était heurté à ce refus et d'autres
>chercheurs anglo-saxons également. Le patron de ce centre a porté
>plainte car les fichiers volés sont réels d'après lui

Une preuve de plus alors qu'on nous manipule concernant le rechauffement.

Quand je lis ceci ou bien tout les infos que vous avez ici dans ce site francais http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/explosion-d-une-bombe-dans-le-65413

Suivant ce qu'ils disent tout ceci explique pourquoi le centre d’études climatologiques de référence du GIEC, vertement critiqué par Vincent Courtillot ne voulait pas donner de ces données a certains scientifiques comme Vincent Courtillot...

Voici des emails :

1°)

From : Phil Jones
To : ray bradley ,mann@virginia.edu, mhughes@ltrr.arizona.edu
Subject : Diagram for WMO Statement
Date : Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
Cc : k.briffa@uea.ac.uk,t.osborn@uea.ac.uk

Dear Ray, Mike and Malcolm,

Once Tim’s got a diagram here we’ll send that either later today or first thing tomorrow. I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline. Mike’s series got the annual land and marine values while the other two got April-Sept for NH land N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999 for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998. Thanks for the comments, Ray.

Cheers
Phil

Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit Telephone +44 (0) 1603 592090
School of Environmental Sciences Fax +44 (0) 1603 507784
University of East Anglia
Norwich Email p.jones@uea.ac.uk
NR4 7TJ
UK
(...)

Je viens de terminer d’utiliser l’astuce Nature (ndt : la revue scientifique) de Mike (ndt : Michael Mann ??) qui consiste à incorporer les vraies températures à chaque série depuis les 20 dernières années (çad depuis 1981) et depuis 1961 pour celles de Keith’s (ndt : probalement Briffa) afin de masquer le déclin

Ici le déclin dont il est question est probablement celui des températures, mais Phil Jones affirme que ce n’est sûrement pas cela mais qu’il ne se souvient plus de quoi il parlait à l’époque, ce qui n’a rien d’étonnant d’ailleurs. L’astuce "Nature"

2°)

The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming : but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.

Le fait est que nous ne savons pas expliquer l’absence de réchauffement actuellement et c’est ridicule. Les données du CERES publiées dans le supplément d’Août BAMS 09 en 2008 montre qu’il devrait y avoir encore plus de réchauffement : mais les données sont certainement fausses. Notre système d’observation est déficient.

Ce message dans un des email de scientifique du GIEC prouve bien que nous n'avons plus un rechauffement, et certainement depuis au moins 10 ans, alors que souvent vous entendez tout l'inverse. Cela montre que se que je dis dans d'autre messages est la réalité quand on analyse les données de la NOAA... Et donc la cause du rechauffement de 1976 a 1998 et cette stabilite du climat depuis 1998 doit etre bien les phenomenes naturels PDO, AMO, activité solaire.... et non l'homme a 90% comme le GIEC nous le dit depuis longtemps.

Comme on voit de plus en plus de personnes doutent des infos du GIEC et veut montrer la realité comme cela n'est jamais allé aussi loins en si peu de temps :
- Mrs Coutillot veut prouver que le GIEC va trop loins... comme on l'a vu depuis 2 mois dans deviers videos (table ronde a Nice, publicsenat...);
- Au infos de Fr2 on commence meme a parler que tout les scientifiques ne sont pas d'accord avec le GIEC a quelque jours mondiale du du Sommet mondial de Copenhague sur le climat ;
- Puis maintenant un piratage du GIEC montrant des preuves de ceci dans des liens ;

Williams

[Superfulgur 16 106]

Je vais essayer de parler comme PascalD

Quand je lis çà :

"Le fait est que nous ne savons pas expliquer l’absence de réchauffement actuellement et c’est ridicule. Les données du CERES publiées dans le supplément d’Août BAMS 09 en 2008 montre qu’il devrait y avoir encore plus de réchauffement : mais les données sont certainement fausses. Notre système d’observation est déficient."

Mon détecteur de hoax se met à clignoter de toutes les couleurs. Ca à l'air trop beau pour être vrai, non ?

C'est comme si dans les mails volés, on en avait un du style "Obviously, Allègre and Courtillot have raison. It's very dommage that we nous sommes planted like that ; whe had our brevet of climatologues in a surprise-pocket, it's vraiment la honte. We must try to hide all the pourrites données of the GIEC and try to faire croivre at everybody that the cimatic rechauffement is always on the tracks. Pffffffffff, it's very dur, quand même."

S

[Joël Cambre 1]

On peut télécharger les 61 mb de fichiers hackés ici:
http://www.megaupload.com/?d=75J4XO4T

Ces données sont-elles véridiques? Voici ce que dit le site réchauffement médiatique à leur sujet: "Il est encore tôt pour se prononcer à ce sujet (mais la primeur est trop grande pour passer à côté!). Chose certaine, le directeur du centre, Phil Jones, tel que mentionné plus haut, a confirmé l’attaque et que les documents qui circulent semblent être réels.

Steve McIntyre (un climatologue sceptique très connu), pour sa part, a également confirmé que certains courriels (qui lui avait été adressé ou qu’il avait envoyé) figurent dans la liste, et certifie leur authenticité. Plusieurs scientifiques risquent de confirmer ou infirmer les correspondances dont ils font partie au cours des prochains jours. Le travail de recréer autant de courriels avec autant de crédibilité est pratiquement non envisageable, et l’on peut fortement (en gardant certaines réserves) croire que le tout est bel et bien vrai."

L'article de la BBC sur ce hacking du Hadley Center britannique: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8370282.stm

Voilà comment l'affaire est traitée sur le forum de futura-sciences: on ferme le sujet! http://forums.futura-sciences.com/actualites/355814-intrusion-informatique-cru-britanique.html

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 22-11-2009).]

[ChiCyg 0]

Joël Cambre a écrit :

quote:

---

En fait on n'en sait rien.

---

Donc, tu es d'accord avec moi : l'influence du soleil n'est pas prouvée.

[PascalD 4 385]

On ferme le sujet, à ce motif :

quote:

---

Ce genre de pratique, c'est le degré zéro du débat scientifique.

les courriels piratés, sortis de leur contexte voire tronqués, ne sont pas des arguments.

---

Je pense que ce motif se tient.

Perso, je suis beaucoup plus intéressé par ce que donnent le (re)traitement des données brutes ou la mise en lumière éventuelle de falsification volontaire des données dans des papiers publiés, que par la prose de untel à untel, sortie de son contexte.
Sauf quand je régresse, genre, dans la salle d' attente du dentiste, là OK il m' arrive de lire Voici ou Closer ou éventuellement un truc comme ce qui est évoqué ici.

Mais bon, chacun son truc. En tout cas je vois mal en quoi quelques citations sorties de leur contexte change quoi que ce soit à ce qui a été publié.

[JD 8 982]

Toujours le mot pour rire Pascal ! ça change juste que s'il se confirme que certains membres bien placés du Giec manipulent les données pour leur faire prendre une allure qui n'est pas celle de la réalité ; s'ils cherchent à gommer l'optimum médiéval ; s'ils cherchent à masquer l'ampleur des phénomènes naturels ; ben c'est juste bon à savoir.
Maintenant c'est peut-être aussi un gros cannular. Mais si ce n'est pas le cas, alors c'est important.

[Joël Cambre 1]

ChiCyg on attend les résultats de l'expérience Cloud du CERN qui vient de commencer :http://www.pensee-unique.eu/theses.html#cloudnov

Et pour le hacking des fichiers du CRU/Hadley Center on continue à explorer ses fichiers: http://skyfal.free.fr/

Le New York Times en parle ici : http://www.nytimes.com/2009/11/21/science/earth/21climate.html?_r=1&hp

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 22-11-2009).]

[Joël Cambre 1]

Le directeur du CRU center admet les fuites ici: http://www.examiner.com/x-28973-Essex-County-Conservati ve-Examiner~y2009m11d20-CRU-director-admits-hacked-files-genuine

Donc que savons-nous de façon sûre?
1- Il y a eu bien hacking du site du CRU, car son directeur l'a reconnu.
2- Des données ont bien été volées, car le directeur du CRU l'a reconnu.
3- Le CRU a porté plainte selon son directeur.
4- Ces données sont analysées en ce moment à toute vitesse par les spécialistes surtout anglo-saxons et les nouvelles sur leur interprêtation sortent à toute vitesse, provoquant un scandale qui monte vite outre-atlantique et en Grande Bretagne. BBC et New York Times en parlent. En France, pas grand chose encore...

Ce qui n'est pas sûr:
- Il semble que ce soient des hackers russes qui aient fait le coup: http://www.examiner.com/x-28973-Es sex-County-Conservative-Examiner~y2009m11d19-Hadley-CRU-hacked-with-release-of-hundreds-of-docs-and-emails

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 22-11-2009).]

[a s p 0 6 845]

"Ces données sont analysées en ce moment à toute vitesse par les spécialistes surtout anglo-saxons et les nouvelles sur leur interprêtation sortent à toute vitesse, provoquant un scandale qui monte vite outre-atlantique et en Grande Bretagne. BBC et New York Times en parlent. En France, pas grand chose encore..."

ça c'est un problème. ça prend du temps de comprendre ce qu'il y a dans un jeu de données, surtout s'il est gros ou s'il s'étend sur de longues durées.

mais bon le politique ayant pris le pas sur le scientifique à l'approche de copenhague il ne faut pas s'étonner de cette attitude.

[Superfulgur 16 106]

A paraître dans Science cette semaine...

Climate Anomalies of the Last Millennium:

The two most distinctive periods of climate over the last millennium—which scientists are studying closely for clues to how climate may change in this millennium—appear to have been the results of changes in large-scale physical processes such as El Niño. And, these processes, in turn, were responding to variations in incoming solar radiation, researchers report. The global climate record of the past 1,500 years shows two long intervals of unusual temperatures before the obvious anthropogenic warming of the 20th century: the warm Medieval Climate Anomaly between roughly 950 and 1250, and the Little Ice Age between roughly 1400 and 1700. Scientists have known little about the mechanisms that caused these events, however. Michael Mann and colleagues analyze proxy records of climate, for example from tree-rings, ice cores, corals and sediments, of climate since 500 A.D. and compared patterns of surface temperatures across the globe based on the proxy data with those from model reconstructions. The results indicate that large-scale processes like El Niño and the North Atlantic Oscillation, influenced by changes in incoming solar radiation, can account for the much of the observed patterns. Some of the changes the authors identified in the proxy data are not reflected in simulations by some of the leading climate models, suggesting that more work may be needed to improve these models' ability to simulate climate change.

Article #21: "Global Signatures and Dynamical Origins of the Little Ice Age and Medieval Climate Anomaly," by M.E. Mann; Z. Zhang at Pennsylvania State University in University Park, PA; S. Rutherford at Roger Williams University in Bristol, RI; R.S. Bradley at University of Massachusetts in Amherst, MA; M.K. Hughes; F. Ni at University of Arizona in Tucson, AZ; D. Shindell; G. Faluvegi at NASA Goddard Institute for Space Studies in New York, NY; C. Ammann at National Center for Atmospheric Research in Boulder, CO.

[a s p 0 6 845]

lors des rencontres explor'espace il y a dix jours j'ai assisté à une conférence d'un physicien solaire sur les relations entre le Soleil et le climat de la Terre.
il vient de rassembler sur une page web un certain nombre de documents techniques en relation avec sa présentation à Mandelieu et qui devraient, pour certains d'entre eux, enrichir le débat qui se tient ici : http://lpc2e.cnrs-orleans.fr/~ddwit/soleil/

[vaufrègesI3 15 168]

"Certains des changements que les auteurs ont identifiés dans les données ne sont pas reflétés dans les simulations par certains des principaux modèles de climat, suggérant que plus de travail puisse être nécessaire pour améliorer la capacité de ces modèles de simuler le changement climatique"

Qu'en termes pudiques ces choses là sont dites...

[Superfulgur 16 106]

Oui, je sens une sorte de convergence, en ce moment...
Particulièrement autour du Soleil, comme je vous avais dit il y a quelques semaines...
Mais bon... A suivre...

S