Le Soleil et la meteo (Suite)

[maire 252]

JD la présentation de l'auteur du site auquel tu fais référence est pour le moins incomplète. On ne connait guère la formation qu'il a eu s'il est mono sciences ou multi-sciences? etc. Je suis déformé, j'apprécie parfois la précision... Je martèle que les problèmes environnementaux sont complexes et font intrinsèquement appel à plusieurs notions à la fois. Et le fait de diriger plusieurs laboratoire de recherche n'a jamais fais que cela constitue une condition suffisante de crédibilité même si cela peut se concevoir que cela y contribue Ceci étant, pour diriger la recherche et les chercheurs, il est super crédible le gars
Bon je suis mauvaise langue comme toujours (comme je ne suis plus modérateur de ce forum... ) mais j'admets qu'il y a plein de choses intéressantes sur ce site (trop longue à lire et à évaluer car je ne suis pas à la retraite comme l'auteur) même si le nom du site n'est à mon avis pas très bien choisi...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 16-06-2009).]

[Joël Cambre 1]

Le site de pensée-unique a dû migrer car Free et Alice l'ont mis sur liste noire pour de sombres raisons de phishing. Je tiens cette info de Jean Martin, l'auteur du site (ex directeur de recherche au CNRS), avec lequel je correspond de temps en temps.

La nouvelle adresse : http://www.pensee-unique.eu/

Pour la courbe en crosse de hockey, rappelons quand même un fait établi en histoire: au Moyen Age les Vikings ont colonisé le Groenland (de 982 à 1350 ap. JC) et on cultivait la vigne en Grande Bretagne. Ces deux faits historiquement prouvés devraient quand même faire douter que la courbe de l'an mille jusqu'à nos jours soit aussi plate que le dit Mann.

Le graphique ci-dessous résulte des travaux de plusieurs scientifiques (la plupart pro-GIEC) représentés par les différentes couleurs. La courbe de Michael Mann est en jaune, celle de Moberg en rouge, celle de Esper J., E.R. Cook, et F.H. Schweingruber en vert clair, etc. Il couvre une période de 2000 ans, de l’an 0 jusqu’à l’an 2000. La prolongation en noir de 2000 (fin des mesures) jusqu’en 2004 est erronée, puisque depuis le pic de température de 1998, l’on sait que les températures ont stagné puis baissé.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 16-06-2009).]

[Joël Cambre 1]

Jusqu'à présent le débat climatique avait fort peu franchi les frontières de l'hexagone, hormis le cas Claude Allègre. Ce n'est pas à Paris qu'on aurait vu un débat public opposant deux climatologues, l'un pro-GIEC, l'autre sceptique, comme celui qui s'est déroulé à Londres il y a quelques mois.

Mais ça bouge dans notre pays...

Voici une liste de plusieurs ouvrages parus récemment, écrits par des auteurs français, et qui contestent la thèse établie du réchauffement : http://www.pensee-unique.eu/liens.html#livres

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 16-06-2009).]

[JD 8 980]

Merci pour ce lien.

Tiens tiens :
"Formé, comme tous les physiciens, à la rigueur et à la déontologie scientifique, son attention a été attirée par un certain nombre de comportements inhabituels pour ne pas dire anormaux en matière de recherche climatique : Refus du débat, invectives, attaques ad hominem, politisation extrême, conviction quasi-religieuse de certains participants, constitution de groupes de pression, collusion avec les grands médias etc..."

Moi qui parlais de croyances religieuses, j'étais pas si à côté de mes pompes finalement...

[maire 252]

JD ce que tu sites n'a rien à voir avec la religion... Ce que je vois c'est que l'auteur de ce site manie aussi très bien la rhétorique de la quasi-idéologie... Il y a un théologien dans la salle?

[Joël Cambre 1]

Tiens un excellente synthèse d'une journaliste scientifique australienne qui a été traduite en français. Titre: "le manuel du sceptique."

C'est beaucoup plus percutant et mieux fait que ma présentation, qui elle est plus détaillée. Excellent! Cela devrait intéresser Serge...
http://skyfal.free.fr/uploads/ManuelDuSceptique2.2.pdf

Ici le site de Joanne Nova (en plus elle est jolie...): http://joannenova.com.au/global-warming/

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 18-06-2009).]

[JD 8 980]

Maire, j'ai cité cette phrase juste parce qu'elle correspondait exactement à mon opinion sur le sujet. Et si tu y regardes à deux fois, tu verras que le parcours de ces auteurs inspire plutôt la science que la religion.
S'arrêter toujours aux problèmes de forme sert aussi à ne pas ouvrir les yeux sur le fond. Or ces trois auteurs, c'est précisément ce qu'ils cherchent à faire.

[JD 8 980]

Merci Joël.

[Maïcé 991]

quote:

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JD
Depuis une décennie, "un grand nombre d'autres reconstructions de températures ont été réalisées, et aucune ne contredit l'idée selon laquelle la période actuelle est la plus chaude depuis au moins mille ans", assure Edouard Bard.

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Alors partons sur cette base plutôt que de continuer à nier le réchauffement comme le fait Joël.

quote:

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Joel Cambre
Voici une liste de plusieurs ouvrages parus récemment, écrits par des auteurs français, et qui contestent la thèse établie du réchauffement

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Il serait préférable de trouver des arguments visant à quantifier la réalité ou l'absence de l'influence humaine dans ce réchauffement plutôt que de continuer à le nier comme premier argument, ce qui ne rend pas l'étude crédible.

J'attends les études qui prouvent que l'homme n'est pour rien dans le réchauffement, car de dire que le soleil a un impact ne signifie pas que l'homme n'y est pour rien; d'autant plus qu'il me semble que l'étude de l'activité solaire est plutôt récente et qu'il est difficile d'extrapoler son activité au cours des siècles passés seulement à partir des taches vues sans instrumentation, à part par modélisation dont on n'a aucun moyen de vérifier qu'elle est valide.

[Ce message a été modifié par Maïcé (Édité le 18-06-2009).]

[JD 8 980]

Tu fais un peu de la projection là il me semble (tu parles de toi en croyant parler de nous). Je crois que tu fais tout pour ne pas avoir à changer d'avis. Tu sembles te protéger des infos qui pourraient te faire changer d'avis. Non ?

Lis justement les livres scientifiques qui nous sont proposés, puisque les personnes qui les ont écrits n'étaient pas du tout des sceptiques à la base (ni Joël ni moi d'ailleurs). Fais confiance aux gens qui ont changé d'avis car c'est un processus difficile. Ceux qui le font ont souvent de bonnes raisons.

[maire 252]

http://www-lgge.ujf-grenoble.fr/actu/actu_sciences.shtml

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 18-06-2009).]

[Joël Cambre 1]

Maïcé, tu manques de rigueur, si je puis me permettre. Je n'ai jamais nié le réchauffement passé, mais ses causes humaines. Depuis 1998 on constate un plateau puis depuis 2002-2003 carrément une baisse des températures. C'est ce qui me fait dire que le réchauffement est stoppé. Mais pas qu'il n'a jamais eu lieu. Tu vois? Mais il faut distinguer réchauffement et causes du réchauffement! Elles peuvent être naturelles.

Il faut lire la synthèse de Nova, elle va droit au but en pointant là où ça fait le plus mal. Par exemple le fait peu connu que l’amplitude de l’effet de serre est régi par une loi en logarithme selon la théorie du GIEC. Et que cette loi indique que pour un doublement du taux de CO2, la variation de température est proportionnelle à log2, ce qui est fort peu. Bref les augmentations à venir de CO2 auront peu d'effet sur le climat, et de moins en moins en fait, car l'effet sur le climat s'il existe, a déjà eu lieu! Voir diapo 44 de ma présentation.

[JD 8 980]

Maire, les glaciers c'est un problème mais qui lui aussi est cyclique. s'il fait plus chaud les glaciers diminuent, mais il ya aussi le volume des précipitaions qui influe sur le volume des glaces.
De toute façon, depuis 1800,on sort du petit âge glaciaire, donc les glaciers fondent et vont continer à fondre. C'est préoccupant mais pas forcément la faute de l'humanité.

[Maïcé 991]

JD, en effet je n'ai pas lu ces ouvrages. Je n'ai fait que rapprocher vos propos pour en pointer certaines contradictions.
passée la boutade, je maintiens ne pas avoir vu de données nouvelles sur ce post, susceptible d'affirmer que le réchauffement n'est en rien dû à l'homme.

Ceci dit le seul ouvrage que je serais encline à lire est le dernier, car d'après le résumé de l'auteur du site,il semble proposer une analyse différente des données communément admises - André Legendre a mené sa propre enquête à partir de résultats publiés dans la littérature scientifique et ce sont les conclusions de cette enquête qui font l'objet de ce livre. .../... il s'agit donc d'un ouvrage à base scientifique qui passe systématiquement en revue les chapitres classiques du "Réchauffement Climatique Anthropique": L'effet de serre et les forçages, les rétroactions, les nuages et l'albédo, les mesures de température, les glaces et les glaciers, le cycle du carbone etc... -

[maire 252]

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/443.htm

[JD 8 980]

Oui, d'ailleurs c'est ce livre-là que j'ai commandé.
Mais je vais probablement y retrouver les mêmes arguments que ceux des sceptiques. Les sceptiques ne sont pas sceptiques pour le plaisir. C'est l'aboutissement de l'études des résultats scientifiques qui amène le scepticisme. C'est une démarche saine. Et si aucun de mes arguments de la page précédente ne te fait douter, c'est je pense que tu n'as vraiment envie de t'autoriser à changer d'avis... C'est ton droit absolu.

[maire 252]

http://www.insu.cnrs.fr/a2520,impact-rechauffement-climatique-feuillaison-forets-boreales-eurasiennes.html

[maire 252]

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rechfran/4theme/modelclimat/variatanthrop.html

[Joël Cambre 1]

Eric la dernière étude est honnête et intéressante car elle se pose des questions sur la validité des modèles, à mots choisies certes...

Les autres ne comptent pas car elles appartiennent à ces milliers d'études qui étudient les conséquences du réchauffement et pas sa cause. Elles partent du présupposé que l'affaire des causes est entendue, ce qui est un peu fort de café mais plus confortable finalement...

Ps: Profitant d'un moment d'absence du modérateur de futura-sciences environnement, j'ai posté un sujet sur le livre des sceptiques australien. Quand le père yves25 (le modérateur au ciseaux d'or) va débouler, je vais être censuré, comme je l'ai été dans le passé à plusieurs reprises... C'est beau la science sans parti pris! http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/

[maire 252]

La première phrase du manuel du septique de Johana est tout de même profondément suspecte d'entrée pour une scientifique!!!!! Je site: Ne pas se laisser prendre par l'argument de la complexité... anti-scientifique par excellence. Faut peut-être lui dire qu'étudier le réchauffement climatique (antropique ou non ou les deux) c'est pluridisciplinaire...
Une erreur: Même si M. Allègre connait sans doutes beaucoup d'éléments de géophysique, il est géochimiste.
Et puis, je n'ai pas trop envie de payer son chocolat!
Encore un site: http://chrono-environnement.univ-fcomte.fr/spip.php?article172

[Joël Cambre 1]

Eric mais c'est pas une scientifique! C'est une zolie journaliste. Sa première phrase doit être replacée dans son contexte. Elle vise à expliquer aux débutants sceptiques comment ne pas se laisser égarer par par plus fort que soi (ça peut arriver de tomber sur un Jouzel par exemple...) en dehors des sentiers sûrs où la théorie pèche. Pour elle c'est aux pro-GIEC à prouver leurs dires car après tout ils ont le soutien des médias et des politiques.

Ps: tu es quand même très pointilleux, je trouve, de buter sur une des premières phrases... Tu devrais aller plus loin!

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 18-06-2009).]

[maire 252]

Eric mais c'est pas une scientifique! C'est une zolie journaliste.

Arf il ne manquait plus que cela... Je connaissais le journaliste astro (Nan je ne site personne! ) maintenant il y a la journaliste anti-réchaufiste.

Elle te plait? Elle doit avoir beaucoup de prétendants mais tu n'es pas réchauffiste?

Sa première phrase doit être replacée dans son contexte.

Toutes les phrases sont à replacer dans leur contexte...

Ps: tu es quand même très pointilleux, je trouve, de buter sur une des premières phrases... Tu devrais aller plus loin!

Oui je sais...
Quand je serai à la retraite

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 18-06-2009).]

[PascalD 4 385]

quote:

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Les autres ne comptent pas car elles appartiennent à ces milliers d'études qui étudient les conséquences du réchauffement et pas sa cause. Elles partent du présupposé que l'affaire des causes est entendue, ce qui est un peu fort de café mais plus confortable finalement...

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En science, Joël, quand on fait une hypothèse (style, le climat est en cours de réchauffement), on cherche à la valider par les observations. De préférence, indépendantes les unes des autres.

C' est pour ça que ces "milliers d' études qui étudient les conséquences du réchauffement" comptent: Elles valident (ou invalident, selon ce qu'on trouve) que le réchauffement climatique, auquel tu ne crois pas un post sur deux, existe (ou pas).

Pour le reste, l' argument de JD "il faut écouter ceux qui ont changé d' avis" est à hurler de rire : En quoi le fait d' avoir changé d' avis prouve-t-il quoi que ce soit (à la limite, on peut retourner l' argument: ça prouve juste que celui qui a changé d' avis est crédule et manipulable )

[Joël Cambre 1]

Mais PascalD tu es formidable, car tu décide de ce que je crois ou pas, ce qui te permets de mieux argumenter... Je crois à un petit réchauffement de 0,70°C de 1850 à 1998, avec un retour en arrière de 1945 à 1978, et une nouveau retour en arrière depuis 1998 ou 2002 si on mets 1998 (El Nino) à part. Voilà. Le problème c'est la cause de ce réchauffement. Et les milliers d'études en question ne le traitent pas car elles partent du principe que l'affaire est entendue. Ce qui est faux.

Tiens un autre étude sur l'Arctique ici, qui ne fera pas plaisir au GIEC: http://www.pensee-unique.eu/oceans.html#AMO1

Eric, on a bien un journaliste astronome...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 18-06-2009).]

[JD 8 980]

Ben Pascal, justement parce qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, donc savoir changer d'avis est une preuve d'intelligence. c'est de la logique de base (si A implique B, alors non B implique non A).
Et encore une fois, personnene ne nie le réchaudfement depuis un siècle. Donc étudier les conséquences du réchauffement ne conclut absolument rien sur sa cause. C'est vraiment désolant d'avoir à te rappeler des trucs aussi basiques. Quand on commence à ne plus accepter d'être logique, c'est que la mauvaise foi n'est pas loin...

Joël, sur l'autre forum, t'as déjà été censuré non ? Ou c'est toi Michel 67 ???