Le Soleil et la meteo (Suite n°2)

[dg2 2 034]

quote:

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et ça m'avait même étonné, parce que justement je croyais que le coup de la comète était pour ainsi dire acquis

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Les deux thèses (volcanisme / impactisme) ont chacune leurs arguments à faire valoir. Il est faux par exemple qu'il n'y a aucun fossile de dinosaure postérieur à la couche KT. Mais effectivement auprès du public, la thèse impactiste a un côté "jugement divin" extrêmement attirant, bien plus que du bête volcanisme des trapps du Deccan ou d'ailleurs. Par ailleurs, la thèse impactiste a le soutien de la communauté astronomique, que vous connaissez sans doute bien mieux que la communauté des géologues. Attention donc à ne pas déformer les faits scientifiques dans le sens qui vous satisfait le plus.

[Bruno- 3 983]

Dg2 : « la thèse impactiste a le soutien de la communauté astronomique, que vous connaissez sans doute bien mieux que la communauté des géologues »

Voilà : c'est à ça qu'il faut faire attention je crois. C'est pour ça, par exemple, que concernant la vie extra-terrestre je trouve qu'il faut aussi s'informer de ce que les biologistes ont à en dire. Dans le cas de l'extinction de la fin Crétacé, prudence aussi, surtout quand on s'aperçoit (et c'est un résultat récent auquel l'équipe de Courtillot a participé, entre autres) que toutes les extinctions sont contemporaines de traps (y compris la dernière). (Par contre tous les traps ne donnent pas forcément d'extinctions, il me semble.)

(En fait, d'après ce que j'ai compris de l'extinction de la fin du Crétacé :
- Sans l'impact cométaire, de nombreuses espèces auraient pu disparaître, puisque c'est souvent le cas lorsque d'importants trapps se forment.
- Mais l'extinction particulière d'il y a 65 Ma, avec sa rapidité notamment, est due principalement à l'impact cométaire, dans le sens où sans lui il y aurait peut-être eu une extinction, mais pas la même.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 16-11-2010).]

[ChiCyg 0]

Bruno Salque, tu n'as pas suivi tout le débat concernant en particulier Courtillot - remarque je te comprends . C'est vrai que le personnage est loin d'être antipathique d'où ma réaction que citait vaufrègesI3, mais en même temps je suis courtillot-sceptique sur ces thèses climatiques, je ne veux pas répéter ce que j'ai écrit page 1 de cette discussion le 12 février.

Si cela t'a échappé je te conseille vivement : http://www.academie-sciences.fr/actualites/textes/points_vue_25_11_09.pdf Tu y liras entre autres un exposé de Courtillot. Le fait qu'il se réfère à un certain Scafetta le discrédite complètement à mes yeux. Ce Nicola Scafetta explique les anomalies de température par "les situations respectives des grandes planètes qui gravitent autour du soleil", brillante thèse reprise par notre ami williams malgré mes incessantes protestations. Les transparents de Scafetta sont là, (c'est un peu lourd si tu as une liaison lente : 7.4 Mo) http://yosemite.epa.gov/ee/epa/eed.nsf/vwpsw/360796B06E48EA0485257601005982A1/$file/scafetta-epa-2009.pdf
où on lit au 62ème transparent :

quote:

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Wobbling of the Sun around the center of mass of the solar system. The Sun wobbles because of the gravitational attraction of the other planets of the solar system. In particular because of the Jovian planets: Jupiter, Saturn, Uranus and Neptune. This generates a tidal force and torque on the sun and on the Earth. Is this forcing partially shaping solar activity and/or the Earth's climate?

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Je te laisse traduire, tu vois le délire suivent de magnifiques courbes qui montrent la parfaite corrélation entre la vitesse du soleil par rapport au centre de masse du système solaire et l'anomalie de température sur terre.

Pour le fun, et par pure méchanceté , je ne peux pas résister à re-citer une ptite anecdote concernant le sus-dit Vincent Courtillot et qui se trouve là : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/09/scoop-le-match-bard-versus-courtillot-%C3%A0-lacad%C3%A9mie-des-sciences.html

quote:

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Vincent Courtillot avait prétendu lors d'une conférence/débat à l'Ecole Polytechnique travailler "avec Sylvaine Turck-Chièze", une astrophysicienne spécialiste du Soleil sans se rendre compte que c'était elle... qui venait de lui poser une question.

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Sympathique mais pas très crédible ...

[vaufrègesI3 15 160]

Dans l'histoire des sciences, c'est une constante de tendre à une forme de "simplification", à tout ramener à une cause unique et majeure.. Alors bien sûr, en mars 2010, je cite la source incontournable : "..un groupe de 41 scientifiques se sont accordés dans la revue Science sur le fait que la chute de l'astéroïde à l'origine du cratère de Chicxulub avait été l'événement déclencheur de l'extinction".
Certes...

Mais pourtant les trapps du Deccan ont aussi provoqué un cataclysme planétaire en modifiant le climat, en réduisant la photosynthèse, en plongeant la Terre dans une pénombre par le biais de nuages de cendres et de brume sulfureuse.
N'en déplaise, aujourd'hui, beaucoup considèrent encore que cette théorie est aussi argumentée que celle de l'astéroïde du Chicxulub, même si elle est moins populaire...

Il existe surtout une hypothèse particulièrement fondée, celle qui postule que les extinctions massives se situent dans le cadre d'un scénario combinant trois causes additionnelles dans une période donnée (un million d'années) : volcanisme, impact cosmique et régression marine au crétacé inférieur (abaissement du niveau des mers perturbant les vents et les courants océaniques et réduisant l'albédo de la Terre entrainant donc des températures globales croissantes), ces trois causes concourant à un changement climatique majeur pour le coup très largement suffisant pour expliquer l'extinction massive...

Ce faisant, Courtillot n'apparait pas plus con que les autres, alors je sais, c'est embêtant...

[jldauvergne 15 123]

quote:

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Il est faux par exemple qu'il n'y a aucun fossile de dinosaure postérieur à la couche KT.

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On digresse, mais tu as un article qui montre ça, parce que moi je n'ai jamais entendu parler de telle découverte, après ce n'est pas ma spécialité je peux tout à fait avoir loupé un épisode.

[jldauvergne 15 123]

quote:

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Mais l'extinction particulière d'il y a 65 Ma, avec sa rapidité notamment, est due principalement à l'impact cométaire. Disons que sans lui, il y aurait peut-être eu une extinction, mais pas la même.)

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de mémoire c'est ça et c'est établi solidement. L'impact a fait le gros de l'extinction, et les trapps on achevé le boulot, mais ça reste un peu epsilon sur cet épisode par rapport à l'impact.

[Bruno- 3 983]

On est hors-sujet mais je me demande si tu ne sous-estimes pas ce "epsilon", étant donné que toutes les extinctions sont contemporaines de traps et qu'il semble bien que les traps provoquent des changements climatiques majeurs.

[jldauvergne 15 123]

La question c'est pas si moi je sous estime ou pas, c'est ce que dit la science, et la science dit que les traps c'est mineur sur la crise KT. Il faudrait retrouver les articles je n'ai plus tout ça sous la main, c'est récent les publis qui tranchent le débat.

[Bruno- 3 983]

(Je voulais dire : tu sous-estimes ce que dit la science.)

[ChiCyg 0]

Z'avez vu qu'on est à la page 21 du troisième volet de cette discussion soit 88 pages au total, alors faudrait pas trop dévier du sujet initial qui est, je vous le rappelle "le soleil et la météo".

C'est pas pour me vanter, mais moi je reste dans le sujet avec la "danse du ventre" du Soleil autour du centre de masse du système solaire chère à Courtillot et Scaletta. Je ne comprends pas que personne ne réagisse là-dessus.

[ChiCyg 0]

Z'avez vu qu'on est à la page 22 du troisième volet de cette discussion soit 88 pages au total, alors faudrait pas trop dévier du sujet initial qui est, je vous le rappelle "le soleil et la météo".

C'est pas pour me vanter, mais moi je reste dans le sujet avec la "danse du ventre" du Soleil autour du centre de masse du système solaire chère à Courtillot et Scaletta. Je ne comprends pas que personne ne réagisse là-dessus.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 16-11-2010).]

[Superfulgur 16 106]

Pareil : des dinosaures au dessus de la couche crustacé tertiaire, à mon avis, c'est une grosse grosse nouveauté... A moins que tu n'évoques les travaux d'une allemande, je sais plus son nom, mais qui est très très discutée...

S

[a s p 0 6 845]

page 22 en fait ...

moi au feeling ça ne m'étonnerai pas que la danse du ventre du soleil ait une influence sur l'activité de celui ci. qu'est ce qui vous choque tant?

[Kaptain 5 880]

Ce qui me choque, c'est que la masse planétaire totale est au plus égale à 1/1000ème de celle du soleil. On a du mal à croire qu'une quantité aussi insignifiante puisse avoir autant d'effet sur une telle masse. Ca fait un peu penser au cataclysme qui était "prévu" suite à l'alignement des planètes il y a quelques temps...

[ChiCyg 0]

asp06, l'influence réciproque des corps en orbite est quand même bien connue, c'est l'effet de marée. Cet effet n'a un effet dynamique que si le corps qui le subit a une période de rotation sur lui-même différente de sa période orbitale (sinon il n'y a plus de "marée" le corps prend une forme légèrement oblongue et ne bouge plus).

Donc dans le cas du soleil, s'il y a un effet, il a une période de l'ordre de celle de la rotation du soleil sur lui-même soit de l'ordre du mois.

Il doit y avoir effectivement sur le soleil de toutes petites marées qui proviennent des grosses planètes et qui se baladent sur la surface du soleil en faisant un tour du soleil en même temps que celui ci tourne sur lui-même (exactement comme cela se passe sur terre).

Toutes petites, les marées parce que la plus grosse planète, Jupiter, ne fait que le millième de la masse solaire et que l'effet de marée est proportionnel à la masse et inversement proportionnel au CUBE de la distance ...

Je crains que cet effet soit difficilement visible parce que le soleil bouillonne pas mal .

Mais le pire c'est que Scafetta et sa bande suspectent la variation à plusieurs années de ces marées : les planètes se déplaçant les unes par rapport aux autres leur effet de marée peuvent s'additionner ou se retrancher (comme c'est le cas sur terre lorsque lune et soleil se contrarient ou associent leurs efforts).

On est au second ordre ! Il faudrait donc que ce soit la VARIATION de la force de minuscules marées sur le soleil en fonction de la position respective des planètes qui ait une incidence sur la température terrestre. Les jardiniers qui refusent de planter leurs salades à la lune descendante (ou montante je ne sais plus ) sont mille fois plus crédibles .

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 16-11-2010).]

[a s p 0 6 845]

"On est au second ordre !" : ce qui fait défaut c'est qu'il n'y a pas de preuve qu'on est pas au second ordre?
j'imagine qu'ils avancent des preuves observationnelles de leur théorie ou bien qu'ils proposent des observations pour la tester?

[JD 8 982]

Bon alors ChiCyg, Scafetta est un imposteur ?
T'as quoi comme données scientifiques pour contester son étude ?

[ChiCyg 0]

quote:

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Bon alors ChiCyg, Scafetta est un imposteur ?

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Pourquoi imposteur ? asp06 et JD vous avez regardé ses transparents ? Pour moi, sa thèse, c'est n'importe quoi.

quote:

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T'as quoi comme données scientifiques pour contester son étude ?

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C'est pas un problème de "données scientifiques". J'ai expliqué ce qui me parait complètement incohérent : comment peut-on soutenir que les marées extrêmement faibles provoquées sur le soleil par les planètes et qui balaient le soleil en moins d'un mois pourraient avoir un effet sur le climat de la terre à l'échelle de plusieurs années voire dizaines d'années. Et toi, qu'as tu comme argument pour contester mon point de vue ?

Que Courtillot cite ce genre de zozo est encore plus rhédibitoire pour moi que l'anecdote avec Sylvaine Turck-Chièze - qui est tout de même assez révélatrice aussi ; au moins d'un manque de rigueur, pour ne pas dire plus ...

[PascalD 4 385]

Sinon, pour se consoler de Scafetta on peut aussi creuser du côté du numérologue favorit de Torrent, le fameux Landscheidt. Lui aussi il trouve des "données scientifiques" par des moyens novateurs ...

Dans le doute on pourra demander à Elisabeth Tessier de vérifier leur calculs, je pense qu'elle maîtrise bien le domaine des influences planétaires qui défient les lois physiques connues.

[JD 8 982]

Bon comme je le préssentais, t'as rien de consistant. Juste une "réthorique feeling" sur le fait que ça peut pas marcher, juste parce que t'as pas compris comment ça marche.

T'as des dénonciations officielles de scientifiques compétents ?
Moi je suis pas compétent pour juger de sa recherche. Mais ma conviction, c'est que toi non plus. Donc si t'as des avis d'experts du domaine qui écrivent que cette recherche est une ânerie, vas-y, fais péter !
Après je t'embèterai plus, c'est promis.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 16-11-2010).]

[a s p 0 6 845]

avant de repartir dans les batailles de tranchées ... une théorie ça doit pouvoir se vérifier par des observations existantes ou par des observations à réaliser.
pour répondre à la question de chi cyg : non, je n'ai pas regardé les transparents de scarfetta, ni ses articles.

[Kaptain 5 880]

quote:

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juste parce que t'as pas compris comment ça marche.

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Monsieur JD, votre agressivité est pénible à la longue... Parce que vous, visiblement, vous avez compris ? Expliquez donc aux pauvres imbéciles que nous sommes...

[PascalD 4 385]

Hahaha ! Elle est bien bonne.
J'ai bien ça à te proposer, mais tu vas sans doute me dire que les auteurs ne sont pas compétents
http://prl.aps.org/abstract/PRL/v104/i12/e128501

Sur le lien entre l' alignement des planètes dans les maisons (Jupiter dans la Vierge et Mars dans le Sagittaire : Le climat va se refroidir, d'ailleurs c'est confirmé par la méthode de la division de l' orbite de Jupiter par la longueur de la barbe de Hubert Reeves), genre Landscheidt, je pense qu'on ne trouvera personne dans la communauté scientifique qui soit assez con pour écrire un article qui démente

[ChiCyg 0]

quote:

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Moi je suis pas compétent pour juger de sa recherche. Mais ma conviction, c'est que toi non plus.

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Tu m'expliques comment tu peux être incompétent pour juger de la validité d'une thèse mais compétent pour juger ceux qui contestent la thèse en question

[ChiCyg 0]

asp06, tu n'as pas lu, tu as tort, mais bon dans mon immense bonté je te traduis le passage du transparent 62 que je citais dans la page précédente (la suite vaut aussi son pesant d'or, mais je suis toujours trop long) :

quote:

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Oscillation* du soleil autour du centre de masse du système solaire. Le soleil oscille* à cause de l'attraction gravitationnelle des autres planètes du système solaire. En particulier à cause des planètes joviennes : Jupiter, Saturn, Uranus et Neptune. Cela génère une force de marée et un couple de marée sur le soleil et sur la terre. Ce forçage modèle-t-il partiellement l'activité solaire et/ou le climat de la terre ?

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[Note de traduction : wobble signifie zigzaguer, branler, tituber, bringuebaler je traduis gentiment les deux fois par osciller et oscillation]

Maintenant que j'ai traduit, tu commentes asp06 ?

PascalD, tu noteras que le papier que tu signales est une descente en flammes sur la partie la plus défendable des thèses du susdit Scafetta où il cherche une corrélation entre l'activité solaire et le climat terrestre. C'est rien à côté de l'explication qu'il donne de cette (putative) corrélation : l'influence des planètes "joviennes"

(Pour ceux que ça passionne le papier complet est là : http://www.complexityandplasmas.net/nordforsk/Papers_files/Rypdal-text-revised.pdf )