Superfulgur

Lancement du EELT, c'est (presque) bon !

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Je ne sais pas si ça fait partie du lot, mais L’ESO avait lancé un contrat de démonstration portant sur la réalisation de 7 segments du miroir primaire vers deux entreprises : "Sagem" en France (le fournisseur du miroir dans le lien de Super) et "OpTIC Technium" en Angleterre.

J'ai perdu le lien, mais il était mentionné pour l'ESO : "ce qui nous préoccupe est la maîtrise du processus industriel pour en fabriquer un millier".

Sacré pari, il leur faudrait commencer dès maintenant).. ça leur donnerait de la marge ..

J'avais conservé ces infos :

Selon l'ESO, la firme qui les réalisera "devra être capable de les produire et de les tester à la chaîne dans des délais raisonnables" et garantir que chaque segment livré à l’ESO "réponde aux spécifications et qu’il ne soit pas nécessaire de les retravailler".

Au final, un seul fournisseur devrait être retenu. L’idée est de faire jouer la concurrence pour parvenir : "à deux offres de prix que l’on souhaite évidemment les plus basses possible".

Je me demande d'ailleurs si l'un des problèmes majeurs ne sera pas la maitrise des coûts...

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 05-03-2012).]

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il y a des projets pour utiliser l'e-elt dès la mise en place des premiers segments et ce pour faire de l'imagerie à haute résolution (pupil masking) mais je ne sais pas où en sont les réflexions.

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Ca me paraît délicat d'utiliser l'E-ELT avant que tous les segments du primaire ne soient installés. Dans le document une des difficultés est la dépose du secondaire par le risque de déséquilibre que cela impose à la monture, page 89 :

quote:
A particular challenge in this case is the management of the unbalance of the telescope with the secondary unit missing.

Il faudrait charger avec des faux segments bien noirs ? De toutes façons, il n'y a pas que la livraison des primaires qui est challengeuse, mais aussi les réalisations de M2, M3, M4 et M5 pour ne parler que de l'optique ...

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quote:
Techniquement, chuis perplexe, comme vous : l'engin sera vraiment gigantesque... Alors ? Succès, comme le VLT, qui a un rendement exceptionnel, ou "demi succès", comme l'OA ou le VLTI, qui sont des usines à gaz, beaux "actes" technologiques, mais d'un rendement scientifique peut-être discutable, surtout lorsqu'on compare les promesses à la réalité réelle...


Je suis d'accord en ce qui concerne l'interferometrie, les challenges techniques sont tels que les ingenieurs peinent a la mettre en place sur de gros telescopes. Il faut lui donner encore du temps.

Par contre mettre l'OA et l'interferometrie dans le meme panier est une grosse erreur selon moi. Le succes de la technique d'optique adaptative est indiscutable, et j'en veux pour preuve la plupart des grands telescopes dans le monde s'en munissent. C'est donc qu'il y a un veritable interet scientifique, ou alors c'est toute la communaute qui fait fausse route. Quand a dire que le rendement scientifique est discutable, je pense que tu n'as pas conscience de toutes les observations qui sont faites avec l'aide de l'optique adaptative. Je suppose que lorsque tu affirmes cela tu penses aux instruments de type "planet finder" que tu sembles ne pas aimer. L'OA ne se resume pas a la recherche d'exoplanetes. Bien au contraire. Au VLT il y a 6 ou 7 systemes d'OA (tous tres differents) qui ont ete installe. Trois ou quatre de plus seront mis en place dans les 5 ans a venir. Parmi cette dizaine d'instruments passe ou a venir seul deux d'entre eux (NACO et son remplacant SPHERE) servent vraiment la cause exoplanetaire (et encore pas seulement). Soit 20% seulement... Le probleme est que les medias se focalisent trop sur cet aspect.

La plupart des systemes d'OA travaillent dans l'ombre de l'instrument auquels ils sont associes et participent amplement a leurs rendements.

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Non non, je me fiche des exoplanètes... Il me semble juste, en te demandant pardon par avance, ainsi qu'à ta famille et à tes proches, que les publications OA décisives ne sont pas si nombreuses que çà en couv de Nature... J'en veux pour preuve le fait que la HR (en simplifiant) est toujours réservée quasi exclusivement à Hubble. De même, le dixième anniversaire de Naco, fêté il y a quelques semaines par l'ESO, m'a fasciné au sens où, encore une fois, il ne m'a pas semblé y voir d'observations décisives. Il me semble que c'est dû à la perte énorme de signal dans l'OA qui doit limiter ses performances : c'est ce que j'entend par "rendement". Perso, comme en interféro, je ressens un décalage entre les promesses et la réalité, mais je dis peut-être des bétises.

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Superfulgur je ne vois pas ce que ma famille vient faire dans cette discussion, je trouve ta reflexion un peu deplacee et d'une ironie pas tres courtoise.

Plusieurs points:
- comme je viens d'essayer de l'exprimer, l'OA n'est pas une fin en soit elle est presente la plupart du temps comme une aide a l'instrument scientifique. Son but n'est pas de faire la couverture de Nature. Nombreuses sont les publications faites avec des instruments munis d'une OA sans pour autant qu'on ne la mentionne. C'est un lieu commun de croire que ces systemes sont la uniquement pour atteindre des resolutions ultimes et publier en ce sens. C'est faux. Et comme je l'ai dit, il suffit de regarder le nombre minoritaire d'instrument avec OA du VLT qui sont consacres a ces tres hautes resolutions.

-NACO est le premier instrument OA du VLT. C'est un faux bon exemple. Quand il a ete installe la technique etait encore toute jeune, surtout pour ce type de telescope. L'instrument a beaucoup de defauts mais a sa part dans le succes du VLT. Il y a eu par exemple de nombreuse publications "decisives" et d'avancees sur l'etude de notre centre galactique par NACO et SINFONI deux instruments munis d'une OA. Note qu'il me semble aussi un peu poussif de penser que les decouvertes decisives en astronomie sont forcement publiees en couverture de Nature. Tu peux aller sur le site de nature et taper adaptive optics. Il y a de belles choses.

- Comparer Hubble et l'OA des telescopes sur terre est un faux debat et une erreur que les professionnels evitent en general de faire. Les deux sont absolument complémentaires. Pour preuve le nombre croissant de papiers qui allient observation dans l'espace et sur terre.

-tu dis:"Il me semble que c'est dû à la perte énorme de signal dans l'OA qui doit limiter ses performances : c'est ce que j'entends par "rendement"". Si je reprends ta precedente intervention tu parles de "rendement scientifique", c'est a dire le taux de publications. Ici tu parles manifestement de rendement photometrique. Ca n'a rien a voir. Je ne comprends pas, ca n'est pas tres coherent.

-J'aimerais comprendre ce que tu entends par "promesses". Les performances de systemes d'OA sont en general assez proches des specifications pour lesquelles elles ont ete construites. Leur plus gros defaut a mon sens: la maintenabilite. Je pense que ton sentiment vient du fait que l'OA est presentee parfois a travers les medias ou meme la communication des grands observatoires comme une arme absolue pour lutter contre la turbulence. C'est largement exagere. La technique en elle meme ne promet rien de plus que ce qu'elle ne peux offrir. Elle a de nombreuses limitations qui se reduisent d'annees en annees: la magnitude, le champ, la couverture du ciel, la longueur d'onde de travail, l'adaptabilite aux variations de seeing.

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Bingocrepuscule, y vise pas TA famille, SuperHumour, il la fait tout le temps celle-ci "pardon ... " ça l'amuse, c'est déjà ça

quote:
Par contre mettre l'OA et l'interferometrie dans le meme panier est une grosse erreur selon moi.
C'est vrai, et pourtant ces deux techniques possèdent au moins en commun le fait de s'appuyer sur des asservissements opto-mécaniques en temps réel avec un traitement informatique lourd.

Par exemple, pour l'optique adaptative il faut calculer (reconstruire) en temps réel l'image de déphasage introduite par l'atmosphère pour la corriger avec le miroir déformable, pour l'interférométrie la reconstruction de l'image se fait en temps différé à partir des franges d'interférence enregistrées et c'est pas simple.

Toutes ces belles techniques de pointe ont leurs inconvénients, elles ont en commun de "bouffer" pas mal de photons soit pour réussir à maintenir les franges d'interférence soit pour corriger les déphasages.

La "promesse" c'est laisser penser qu'un système d'OA va donner la même image que s'il n'y avait pas d'atmosphère ou qu'un interféromètre donne l'image d'un télescope du diamètre égal à la taille de l'interféromètre.

La "promesse" c'est faire fi des énormes difficultés de l'OA pour l'E-ELT où les problèmes sont centuplés par rapport à ceux de l'OA encore balbutiante sur les 8-10 m et que "si c'est peut-être, c'est quand même pas sûr" .

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 06-03-2012).]

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La décision officielle finale de construction de l’E-ELT (subordonnée à l’entrée du Brésil comme 15ème état membre dans l’ESO et de sa contribution au projet) devrait être prise par le Conseil de l’ESO courant ce mois de juin 2012. Le coût total de l’E-ELT est évalué à près de 1,1 milliard d’euros.

En avril 2012 et pour la France Laurent Wauquiez, alors Ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, s’était prononcé en faveur de sa construction.. Espérons donc.

En tout cas, entre le 10 et 25 juin, j'en connais un qui bourlingue pas mal et qui sera peut-être pas loin de se trouver sur place à Armazones pour la grande nouvelle :

http://ciel.science-et-vie.com/2012/06/11/carretera-panamericana/

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Encore Super, encore c'est passionnant !..


Quant au lancement de l'EELT, extrait du communiqué de l'ESO :


"Pour approuver le lancement du programme, les deux tiers, des Etats Membres (au moins dix) doivent voter en sa faveur. A la réunion du Conseil, l’Allemagne, l’Autriche, les Pays-Bas, la République Tchèque, la Suède et la Suisse ont voté en faveur du démarrage du programme de l’E-ELT. Quatre autres pays ont voté ad referendum en faveur du démarrage: Belgique, Finlande, Italie et Royaume-Uni. Les quatre autres pays membres s’efforçant de rejoindre le programme dans un avenir proche."

Fin de citation

Les quatres pays n'ayant pas donné leur accord : Danemark - Espagne -Portugal et... France !

No comment....
C'est mieux..

Quant au Brésil ????.. Toujours l'attente..


Autres précisions - je recite le communiqué :


"Suivant la résolution, les dépenses concernant le projet autre que les travaux de génie civil initiaux ne commenceront pas avant que la contribution engagée par les pays membres ait dépassé 90% du budget global de 1083 millions d’euros (en fonction des tarifs de 2012), comme convenu dans les principes de financement approuvés par le Conseil fin 2011."


[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 12-06-2012).]

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C'est beaucoup du vide ce communiqué parce que effectivement le Brésil n'a pas signé et ça risque encore de prendre quelques mois même si ça bouge enfin un peu de ce côté là.
Je ne serais pas étonné que l'on voit la taille du télescope encore diminuer à terme, c'est un risque. Si le Brésil n'entre pas c'est certain, et même si il rentre, à force de faire patienter les industriels, les devis risquent d'être revus à la hausse.

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quote:

C'est beaucoup du vide ce communiqué parce que effectivement le Brésil n'a pas signé et ça risque encore de prendre quelques mois même si ça bouge enfin un peu de ce côté là.
Je ne serais pas étonné que l'on voit la taille du télescope encore diminuer à terme, c'est un risque. Si le Brésil n'entre pas c'est certain, et même si il rentre, à force de faire patienter les industriels, les devis risquent d'être revus à la hausse.

Oui et non. Il y a une ou deux raisons pour un tel communique. J'ai eu la meme reaction et je me suis renseigne. L'annonce publique maintient et accentue la pression sur le gouvernement Bresilien qui connait l'attente de toute la communaute astronomique au plan mondial. Meme chose pour les pays comme la France, l'Espagne, le Portugal qui ont vote l'abstention. La ratification Bresilienne pourrait prendre encore un an ce qui implique que le projet pourrait prendre du retard par rapport aux americains TMT / GMT. L'approbation du projet, meme s'il n'autorise pas la construction du telescope, permet de securiser la main d'oeuvre, le recrutement et les developpements au sein de l'ESO, c'est absoluement capital.
Le Bresil n'est pas le seul "danger". Si la France ou l'Espagne n'approuvent pas le projet, le critere de financement de 90% du budget ne sera pas rempli et la construction ne sera pas lancee sans nouveaux partenaires.
Pour ce qui est du diametre, je ne crois pas qu'il sera reduit, ou si c'est le cas, on ne parlera plus de projet E-ELT mais d'autre chose.

Mais je suis d'accord, a force de dire que ca y est presque on devient sceptique. D'ailleurs ce topic pourrait etre renomme: "Lancement du EELT, c'est (presque)^2 bon".

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Je me suis laissé dire par des sources a priori bien informées que la simple étude d'un seul des deux systèmes prévus d'optique adaptative sur l'E-ELT coûterait plus du quart du budget prévu pour TOUTE l'instrumentation de ce monstre qui est de 100 millions d'euros.

Je dis bien : il ne s'agit que de l'étude et que d'un seul système d'optique adaptative. On imagine que la réalisation coûtera plus cher que l'étude et donc ce seul système d'optique adaptative va bouffer une grosse part (voire la totalité) du budget réservé aux instruments.

Avez-vous d'autres informations ?

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doublon

[Ce message a été modifié par Tyco (Édité le 24-09-2012).]

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Faut relativiser ce qu'on fait avec 100 millions d'euros aujourd'hui... Au premier coup d'oeil on voit que le budget instrumentation est sous-côté...

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Oui, c'est pas choquant, un instrument complexe, c'est 30 millions, non ?
Donc une OA pour un 40 mètres...

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Chicyg, je pense qu'il y a une petite confusion. L'optique adaptative se compose de plusieurs éléments dont une partie est intégrée au train optique du télescope lui même. Il s'agit de l'optique corrective (M4 et M5) qui représente le plus gros challenge technologique. Son étude passe par du prototypage qui est extrêmement couteux. C'est la que sont dépensés je pense les millions d'euros dont tu parles. Mais attention, cet argent correspond au budget du télescope, pas de son instrumentation. C'est différent. D'autres optiques correctives et senseurs se trouvent dans les instruments eux même pour l'imagerie grand champs, multi-objets et l'OA multiconjuguée, mais je ne crois vraiment pas que leur simple étude coute ce prix. Pour vérifier il faudrait préciser de quels instruments tu parles exactement et si ce budget inclut ou pas le M4 et M5,sans oublier les lasers, le control temps réel, la station post focale qui contient des senseurs et sur laquelle sont attachés les instruments dont tu parles.

Mais si ton intention était de dire que l'optique adaptative prend un bonne partie du budget du projet, je suis tout a fait d'accord avec toi. D'ailleurs ça se comprend.

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Bingocrepuscule, je parlais bien d'un des deux systèmes d'optique adaptative côté instrumentation et non pas de la partie intégrée au télescope, enfin c'est ce que j'ai compris. J'ai oublié le nom du système, je te donnerai plus de précisions dès que j'aurais revu ma "source".

En tous cas, j'ai compris que ça se reportait au budget instrumentation (100 millions d'euros). C'est justement ça qui est inquiétant, ça veut dire que si la construction est décidée, il faudra soit dépasser largement le budget soit réduire l'instrumentation.

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Bingocrepuscule, j'ai l'info, il s'agit de MAORY qui est un système d'optique adaptative (en dehors de la partie adaptative intégrée au télescope E-ELT lui-même). Il fait partie de l'instrumentation pour laquelle un budget de 100 millions d'Euros est prévu et la SEULE étude de ce SEUL instrument coûtera près de 30 millions d'Euros soit plus du quart du budget pour l'étude et la réalisation de TOUS les instruments prévus.

Enfin, j'espère que la crise va envoyer l'E-ELT aux calendes grecques et que ces pré-études auront des retombées sur les télescopes existants selon le bon principe "qui peut le plus peut le moins" . Ca permettra peut-être aux 8-10 mètres d'arriver presque au niveau du HST .

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quote:

Le feu vert est toujours pas donné pour lancer les travaux sur le site ?

Non, c'est vraiment pas la joie là à l'ESO. Le Brésil risque très fort de ne pas signer avant la fin de l'année. La politique de leur mettre la pression (pas toujours très habillement) n'a pas porté ses fruits. Je ne sais pas ce qui va se passer ensuite mais ça va vraiment commencer à poser de gros problèmes.
Je suis toujours près à parier que l'on ne fera pas un 39 m car on n'en aura pas les moyens. 31 ou 32 m peut être, ... pour avoir le plus gros Est ce que ça suffira à compenser la renégociation des contrats et l’éventuelle non participation du Brésil ?
En tout cas, à un moment il va falloir faire une croix sur leur participation si ça ne bouge pas, ce qui ferait un trou de l'ordre de 10% dans le budget. Il faut espérer que réduire la taille du télescope suffirait à compenser ça, sinon la situation est encore plus préoccupante qu'il n'y parait, ...

Ajoutez à ça que visiblement l'ESO a des soucis avec son budget 2012, c'est tendu.

Ce qu'il faut voir c'est que avec Silla + VLT + ALMA + EELT ça commence à faire beaucoup par rapport aux moyens de l'ESO. Il y a des choix à faire et des sacrifices à faire. A la Silla ça se voit bien depuis longtemps (ie : le VLT a fermé des coupoles là bas), et au VLT ça commence à se voir que des projet plus gros encore pompe des moyens. Ça fait un peu drôle de le voir passer un peu au second plan des priorité alors qu'avec une machine comme ça il y a encore de quoi faire de la grosse science de pointe pour des décennies. Peut être qu'en terme de planning, l'EELT arrive trop vite après ALMA ?

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 12-10-2012).]

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Bingocrepuscule, j'ai l'info, il s'agit de MAORY qui est un système d'optique adaptative (en dehors de la partie adaptative intégrée au télescope E-ELT lui-même). Il fait partie de l'instrumentation pour laquelle un budget de 100 millions d'Euros est prévu et la SEULE étude de ce SEUL instrument coûtera près de 30 millions d'Euros soit plus du quart du budget pour l'étude et la réalisation de TOUS les instruments prévus.

Chicyg, les chiffres que tu avances sont tout simplement faux et invraisemblables. Révises tes sources et tes affirmations, ca n'est pas sérieux. J'ai parlé directement au chef du dpt optique adaptative de l'ESO qui estime l’étude dont tu parles à quelques centaines de milliers d'euros.
Comme je l'ai dit précédemment le vrai investissement se situent au niveau des prototypes de l'optique corrective intégrée au train optique du télescope. Plusieurs millions d'euros.

@jldauvergne
Le retard budget 2012 est évalué à ~35ME, deux pays en crise n'ont pas payé leurs contributions 2012, le reste est imputable à la non ratification par le Brésil du traité d'accession à l'ESO (il l'avait anticipé dans leur budget...).
L'EELT n'arrive pas trop vite après ALMA, c'est ALMA qui a largement dépassé son budget et qui a pris un retard considérable. Je ne suis pas sur que l'ESO diminue encore le diamètre du télescope, il me semble plus vraisemblable que le projet soit d'avantage étalé dans le temps quitte à perdre en compétitivité par rapport aux autres projets.

[Ce message a été modifié par Bingocrepuscule (Édité le 13-10-2012).]

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