climatoogue vs climatoseptique

[ChiCyg 0]

JD :

quote:

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Jean Jouzel nuancé...
Et Obélix n'est pas gros, il est juste un peu enveloppé.

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Je te comprends JD, ce serait mieux pour toi que Jean Jouzel dise que le réchauffement anthropique est prouvé à 100 %, que tous les ouragans sont dus au changement climatique, que les climato-sceptiques sont de dangereux terroristes et qu'il faut leur interdire l'accès aux documents du GIEC

[JD 8 992]

Non ça c'est toi qui le dit, pas lui !
Bon je parlais des sciences fondamentales. La modélisation 3D du phare d'Alexandrie, c'est de la technologie, même si c'est très chouette.

[JD 8 992]

et pour qu'il y ait des modèles théoriques, il faudrait une théorie !

[Joël Cambre 1]

Voici un article d'un géologue australien, qui fait le point sur la question du réchauffement climatique d'origine anthropique. Il s'appelle Robert Carter, et répond, dans le texte ci-dessous à un article d'une scientifique, Katharine Hayhoe, tenante elle de la thèse du GIEC.

Le texte de Carter en réponse à Hayhoe:

"Pour ma part, je suis un chercheur géologue expérimenté qui a publié plus de 100 articles revus par des pairs sur des sujets paléo-environnementaux et paléo-climatiques et également l'auteur d'un livre "Le climat: le Contre-Consensus".

De toute évidence, le Dr Hayhoe et moi-même sommes tous deux des scientifiques professionnels crédibles. Compte tenu de notre formation et de nos spécialisations dans le domaine de la recherche, nous sommes donc compétents pour évaluer les éléments de preuve concernant le réchauffement planétaire dangereux dont le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) affirme qu'il est causé par les émissions industrielles de dioxyde de carbone. (...) Le Dr Hayhoe et moi avons des avis diamétralement opposés sur la question du réchauffement climatique.

Le public, au sens large, à généralement beaucoup de mal à comprendre qu'un tel désaccord puisse exister entre deux personnes aussi qualifiées sur un sujet scientifique, un désaccord qui se manifeste également de manière plus générale par l'existence de groupes équivalents de scientifiques qui soutiennent ou s'opposent aux points de vue du GIEC sur le réchauffement climatique (d'origine humaine) dangereux (DAGW) .

Dans cet article je vais essayer de résumer quels sont les points de désaccord essentiels qui existent entre ces deux groupes de scientifiques, et de montrer comment sa représentation dans le domaine public a été déformée.
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Un terrain d'entente entre les protagonistes du DAGW (Dangerous Anthropogenic Global Warming) :

Bien que vous ne puissiez pas le savoir au vu de la nature antagoniste des discussions publiques sur le réchauffement climatique, un large accord scientifique et une interprétation partagée existe entre presque tous les scientifiques qui s'occupent de la question. Le terrain d'entente, dont une grande partie a été mentionnée par le Dr Hayhoe dans son article, inclut :
· Que le climat a toujours changé et changera toujours,
· Que le dioxyde de carbone est un gaz à effet de serre qui réchauffe la partie inférieure de l'atmosphère,
· Que les émissions humaines s'accumulent dans l'atmosphère,
· Que le réchauffement de la planète d'environ 0,5° C s'est produite dans le courant du XXe siècle, mais
· Que le réchauffement climatique a cessé au cours des 15 dernières années.

La controverse scientifique sur le DAGW ne concerne donc en rien ce qui est mentionné ci-dessus. En revanche, elle relève, dans sa quasi-totalité, de trois questions différentes, quoique connexes, qui sont les suivantes :

· La quantité de réchauffement net qui est, ou sera, produit par les émissions anthropiques,
· La question de savoir s'il existe une preuve réelle qui démontre l'existence d'un réchauffement anthropique dangereux au cours des 50 dernières années, et,
· La question de savoir si les modèles informatiques du GIEC peuvent fournir des prévisions climatiques précises pour les 100 prochaines années.

Les réponses du Dr Hayhoe à ces questions seraient probablement du genre : substantielle, beaucoup, oui. Mes réponses seraient: insignifiante, aucune et aucune.
Qu'est ce qui peut expliquer des réponses aussi différentes alors qu'on est confronté à un ensemble d'observations climatiques sur lesquelles on est massivement d'accord ?

Comment fonctionne la science ?

Les controverses sur le réchauffement climatique, ou plus généralement sur le changement climatique, sont une affaire qui relève de la science. La science traite de faits, d'expériences et de représentations numériques du monde naturel qui nous entoure. La science ne prend pas en compte les émotions, les croyances ou la politique, mais elle s'efforce plutôt d'analyser les questions sans parti pris et de façon objective, de sorte que dans l'examen d'un ensemble de faits donnés, deux praticiens différents peuvent aboutir à la même interprétation : Oui, je suis conscient de l'ironie de cette déclaration dans le contexte actuel.

Ce qui nous amène à la question du rasoir d'Occam et à l'hypothèse zéro (NdT : "Null hypothesis" en anglais. Expliqué ci-dessous). Guillaume d'Occam (1285-1347) était un moine franciscain anglais et philosophe à qui est attribué le dicton «Pluralitas non est ponenda sine necessitate», qui signifie «La pluralité ne doit pas être invoquée sans nécessité». Ceci est un rappel succinct du principe de simplicité ou de parcimonie, qui a d'abord été développé par Aristote et qui en est venu, aujourd'hui, à sous-tendre toute la démarche scientifique.

L'expression «Rasoir d'Occam» est généralement utilisée comme raccourci pour représenter l'hypothèse scientifique fondamentale de la simplicité. Pour expliquer un ensemble donné d'observations du monde naturel, la méthode scientifique procède par la mise en oeuvre, en tout premier, de l'explication la plus simple possible (hypothèse) qui peut expliquer les faits connus. Cette explication simple, appelée hypothèse zéro, devient alors l'interprétation hypothétique jusqu'à ce que d'autres faits apparaissent qui nécessitent une modification de l'hypothèse initiale, ou qui, peut-être, peuvent même l'invalider complètement.
Compte tenu de la grande variabilité naturelle manifestée par les données climatiques, et de l'incapacité à ce jour d'y sélectionner ou d'y identifier un signal anthropique, la bonne hypothèse est l'hypothèse zéro - parce qu'elle est la plus simple qui soit compatible avec les faits connus - qui est que les changements climatiques globaux sont présumés être d'origine naturelle, au moins jusqu'à ce que des preuves spécifiques parviennent à démontrer la causalité anthropique.

C'est une des caractéristiques les plus extraordinaires du GIEC que les études qui y sont en faveur, procèdent d'une inversion (injustifiée) de l'hypothèse zéro - à savoir que les changements climatiques globaux sont présumés résulter des émissions anthropiques de dioxyde de carbone, au moins jusqu'à ce qu'une preuve spécifique indique le contraire.

Quelle hypothèse voulons-nous tester ?

Bien que la science du climat soit globalement complexe, l'hypothèse de l'effet de serre, elle-même, est simple, et il est relativement aisé de la tester, elle ou ses conséquences, en comparant avec les données disponibles. Mais tout d'abord, il est impératif être très clair sur ce que nous entendons précisément par ce terme.
Dans la communication en général, et dans les médias, les termes d'effet de serre et de l'hypothèse de l'effet de serre en sont venus à avoir un sens vernaculaire propre - presque indépendant de leur approche scientifique. Quand un sondage d'opinion ou un journaliste sollicite des informations sur ce que pense le public de ces affaires, ils pose des questions telles que «Croyez-vous au réchauffement climatique", "Croyez- vous au changement climatique» ou «Croyez-vous à l'effet de serre ". En passant sous silence le fait que la science n'est jamais sujet de croyance, toutes ces questions sont, en fait, codées, et destinées à être comprises par le public comme «le réchauffement de la planète causé par des émissions anthropiques de dioxyde de carbone est dangereux ». Inutile de dire qu'il s'agit d'une question différente, bien que liée. Ces pratiques et d'autres ambiguïtés boiteuses ("carbone" pour "dioxyde de carbone", par exemple) sont utilisés quotidiennement dans les médias et elles conduisent à une grande confusion dans le débat public sur le changement climatique. Elles sapent aussi en profondeur la valeur des résultats de la quasi-totalité des sondages d'opinion.

L'hypothèse DAGW que je veux tester ici, c'est précisément et uniquement de savoir si "un réchauffement climatique dangereux est causé, ou sera causé, par des émissions anthropiques de dioxyde de carbone". Pour être «dangereux», à tout le moins, le changement climatique doit dépasser l'amplitude ou la fréquence des réchauffements qui sont connus pour être associés à la météorologie normale et à la variabilité climatique.

Quels éléments de preuve pouvons nous utiliser pour tester l'hypothèse du DAGW ?

Beaucoup de différents éléments de preuve peuvent être utilisés pour tester l'hypothèse du DAGW. Ici, je ne dispose que de l'espace pour vous en présenter seulement cinq qui sont tous basés sur des données empiriques du monde réel. Pour plus d'informations, veuillez lire les livres du Dr Hayhoe et le mien.

Considérons les tests suivants:

(i) Au cours des 16 dernières années, la température moyenne mondiale mesurée aussi bien par les capteurs thermométriques que par les capteurs satellitaires, n'a pas montré de réchauffement statistiquement significatif. Au cours de la même période, le dioxyde de carbone atmosphérique a augmenté de 10%.
Non seulement les augmentations importantes de dioxyde de carbone n'ont donc pas induit de réchauffement dangereux, mais elles n'ont pas induit de réchauffement du tout. L'hypothèse est mise en défaut.

(ii) Au cours du XXe siècle, un réchauffement de la planète compris entre 0,4 et 0,7°C a eu lieu, à une vitesse d'augmentation maximale durant les premières décennies du siècle, d'environ 1,7°C par siècle. Par comparaison, nos meilleurs enregistrements climatiques régionaux montrent qu'au cours des 10.000 dernières années, les variations naturelles et cycliques du climat ont donné lieu à des maxima de température d'au moins 1°C plus élevés qu'aujourd'hui avec des taux de réchauffement de 2,5°C par siècle.

En d'autres termes, la vitesse de hausse tout comme l'amplitude du réchauffement du XXe siècle se situe bien à l'intérieur de l'enveloppe du changement climatique naturel. L'hypothèse est mise en défaut, une deuxième fois.

(iii) Si la température globale est contrôlée principalement par les concentrations atmosphériques en dioxyde de carbone, alors les variations de concentrations de dioxyde de carbone doivent précéder les changements parallèles de la température.

En fait, c'est l'inverse qui se produit à toutes les échelles de temps. Les changements de température précèdent les changements de dioxyde de carbone d'environ 5 mois au cours du cycle saisonnier annuel, et d'environ 700-1000 ans au cours des cycles des périodes glaciaires. L'hypothèse est mise en défaut.

(iv) Les modèles informatiques de circulation générale du GIEC qui prennent en compte l'augmentation du dioxyde de carbone, prévoient que le réchauffement climatique devrait se produire à un rythme de +2,0°C par siècle.

En réalité, il n'y a pas eu de réchauffement du tout durant une période plus longue que la dernière décennie, aussi bien dans l'atmosphère que dans les océans. Les modèles sont clairement défectueux. Ils attribuent un réchauffement, résultant du dioxyde de carbone ajouté, trop important (en langage technique on dit qu'ils surestiment la sensibilité climatique). L'hypothèse est mise en défaut.

(v) Les mêmes modèles informatiques prédisent que des empreintes du réchauffement induit par les gaz à effet de serre seraient constituées par la création d'une zone atmosphérique plus chaude située à des altitudes de 8 à 10 km dans les régions équatoriales et aussi par une augmentation du réchauffement dans les régions des deux pôles.

Étant donné que nous savons déjà que les modèles sont défectueux, cela ne devrait pas nous surprendre d'apprendre que les mesures directes effectuées aussi bien par les radiosondes des ballons météorologiques que par les capteurs satellitaires montrent l'absence de réchauffement de la surface de l'Antarctique ainsi que l'absence totale d'une zone atmosphérique qui, selon les prédictions, devrait être plus chaude (NdT : le hotspot) aux basse latitudes. L'hypothèse est mise en défaut, une deuxième fois.

L'un des plus grands physiciens du XXe siècle, Richard Feynman, a énoncé ces considérations, à propos de la science :

En général, nous cherchons une nouvelle loi en utilisant le procédé suivant. Nous avons d'abord la deviner. Ensuite, nous calculons les conséquences de la conjecture pour voir ce qui est prévu si cette loi que nous avons devinée est juste. Puis nous comparons le résultat des calculs avec la Nature ou avec les résultats des expériences. C'est à dire que nous comparons directement avec l'observation, pour voir si ça marche.
C'est cette affirmation simple qui est la clef de la science. Cela ne fait aucune différence que votre proposition soit belle. Cela ne fait aucune différence que vous soyez très intelligent, ni qui a fait la supposition, ni quel est son nom. Si la proposition n'est pas d'accord avec l'expérience, c'est qu'elle est fausse.

Aucun des cinq tests précédents n'est en accord ou vient à l'appui des prédictions implicites de l'hypothèse de l'effet de serre comme cela est indiqué ci-dessus. A juste titre, Richard Feynman nous avise que, par conséquent, l'hypothèse n'est pas valide, et ceci de manière répétée.

En résumé,

La réalité scientifique actuelle est que l'hypothèse du GIEC sur le réchauffement climatique dangereux a été testée à de nombreuses reprises, et que les tests ont échoué. Malgré l'investissement d'importantes sommes d'argent au cours des 25 dernières années (plus de 100 milliards de dollars), et l'immense effort de recherche effectué par les scientifiques liés au GIEC et par les scientifiques indépendants, à ce jour, aucune étude scientifique n'a établi un lien avéré entre les changements d'un quelconque paramètre environnemental significatif et l'origine humaine des émissions de dioxyde de carbone.

Par contre, l'hypothèse zéro que les changements climatiques globaux que nous avons observés au cours des 150 dernières années (et continuons d'observer aujourd'hui) sont d'origine naturelle, n'a toujours pas été réfutée. Comme cela a été résumé dans les rapports du Groupe international non gouvernemental sur les changements climatiques (NIPCC), des milliers d'articles publiés dans des revues à comité de lecture contiennent des faits ou des textes en accord avec l'hypothèse zéro et des explications plausibles et naturelles existent pour tous les changements climatiques globaux post-1850 qui ont été décrits jusqu'à ce jour.

Pourquoi cette conclusion n'est-elle généralement pas comprise ?

J'ai dit plus tôt que la science ne relève pas de l'émotion ou de la politique. Malgré ceci, il est dérangeant de constater que la discussion publique de la question du réchauffement climatique repose beaucoup plus sur ces dernières que sur la science. Comme on le verra plus longuement dans mon livre, il y a trois raisons principales à cela.

Tout d'abord, en tant que branche de l'Organisation des Nations Unies, le GIEC est, lui-même, une structure fortement politisée et non pas un organisme scientifique. Dès ses débuts, la charte du GIEC n'exigeait pas de mener une enquête exhaustive sur les changements climatiques mais uniquement sur le réchauffement planétaire causé par les émissions des gaz à effet de serre produits par l'activité humaine.

Ensuite, sous l'impulsion de groupes locaux d'activistes verts et d'ONG géantes comme Greenpeace et le WWF, au cours des 20 dernières années, le mouvement écologiste a adopté comme leitmotiv l'idée de sauver la planète du réchauffement climatique. Cela a eu deux conséquences dévastatrices. La première est que les écologistes radicaux ont travaillé sans relâche à semer la désinformation sur le réchauffement climatique à la fois dans le domaine public et dans le système éducatif. Et l'autre, c'est que, face à cette propagande généralisée exercée sur l''opinion publique et sur les jeunes, accompagnée par les fortes pressions exercées par de puissants groupes d'intérêt tels que les chercheurs gouvernementaux, les fournisseurs d'énergie alternatives et les professionnels du marketing financier, les politiciens n'ont pas eu d'autre choix que de s'inscrire dans le mouvement. Quelle que soit leur philosophie politique de base, tous les politiciens en activité sont, au quotidien, dans la nécessité d'apaiser les actes d'intimidation et de brimades des verts, auxquelles eux-mêmes et leurs électeurs sont soumis en permanence.

Troisièmement, et c'est ce qui est probablement déterminant, les principaux médias, à quelques exceptions près, ont apporté un soutien sans faille aux mesures destinées à "arrêter le réchauffement climatique". Ce comportement semble être motivé par une combinaison des convictions personnelles libérales (NdT : C'est à dire, chez les anglo-saxons, "de gauche") et favorables à l'écologie de la plupart des journalistes, et par l'intérêt bien compris des éditeurs avertis qui ont compris que les rapports alarmistes sur l'environnement permettent de mieux vendre leurs produits ainsi que de l'espace publicitaire.

Mais étant donné que la science reste incertaine, ne devrions-nous pas donner à la terre le bénéfice du doute ?

Ce slogan bien connu (notez son phrasé volontairement émotif) est attribué aux News Corporation de Rupert Murdoch. Il présente tous les caractéristiques d'un produit lancé par un groupe de réflexion vert ou par une agence de publicité. Ce slogan accrocheur révèle également une profonde incompréhension des véritables risques climatiques auxquels sont confrontées nos sociétés, car il présuppose que le réchauffement climatique serait plus dangereux ou plus à craindre que le refroidissement global. Alors qu'en réalité, c'est probablement l'inverse qui est vrai.

Nous devons accepter l'idée que le risque théorique d'un réchauffement global dangereux causé par l'homme ne constitue qu'une petite fraction des aléas climatiques beaucoup plus considérables que reconnaissent tous les scientifiques et qui résultent des événements climatiques dangereux que la Nature nous impose de temps à autre, comme elle le fera toujours. Il est absolument évident, en se basant, par exemple, sur l'ouragan Katrina de 2005, sur l'ouragan catastrophique Sandy en 2012 aux États-Unis, sur les inondations de 2007 au Royaume-Uni et sur les feux de brousse tragiques en Australie en 2003 (Canberra), 2009 (Victoria) et sur ceux de grande extension en Janvier de cette année, que même les gouvernements des pays riches le plus avancés sont souvent mal préparés aux catastrophes liées aux aléas climatiques d'origine naturelle.

Nous devons faire mieux et gaspiller de l'argent pour donner à la terre le bénéfice d'un doute fondé sur une hypothèse invérifiable que le réchauffement dangereux va bientôt reprendre, constitue précisément la plus mauvaise approche pour "choisir le gagnant".

De nombreux scientifiques, y compris d'éminents physiciens du soleil, affirment actuellement que la situation actuelle de la Terre relativement aux cycles solaires indique que la tendance climatique la plus probable au cours des prochaines décennies est un refroidissement significatif plutôt qu'un réchauffement. Pendant ce temps, les modélisateurs informatiques du GIEC nous assurent avec toute l'autorité dont ils disposent que le réchauffement climatique va bientôt reprendre - il suffit d'attendre et voir.

Ainsi, en réalité, aucun scientifique sur la planète ne peut vous dire avec une probabilité crédible si le climat en 2030 sera plus froid ou plus chaud qu'aujourd'hui. Dans de telles circonstances, la seule conclusion rationnelle à en tirer est que nous devons être prêts à réagir au cours des prochaines décennies à chaque épisode de réchauffement ou de refroidissement, en fonction de ce que la Nature a décidé de nous offrir.

Robert (Bob) Carter est un géologue des océans et un spécialiste de l'environnement. Il a plus de 40 ans d'expérience professionnelle et il a occupé des postes universitaires à l'Université d'Otago (Dunedin) et à l'Université James Cook (Townsville) où il a été professeur et directeur de l'enseignement des Sciences de la Terre entre 1981 et 1999. Durant sa carrière, il a aussi obtenu une bourse du Commonwealth (Université de Cambridge), une bourse Nuffield (Université d'Oxford) et un poste d'enquêteur spécial auprès du Conseil de la Recherche Australienne.. Bob a agi comme témoin expert sur le changement climatique auprès du Comité du Sénat américain des Travaux publics et de l'Environnement, et auprès des commissions parlementaires australienne et néo-zélandaise pour le commerce des émissions. Il a aussi été premier témoin scientifique dans le procès Dimmock contre le Secrétaire d'Etat à L'Education de Sa Majesté britannique, devant la Haute Cour UK dont le jugement, en 2007, a identifié neuf erreurs scientifiques majeures dans le film de M. Al Gore «Une vérité qui dérange». Carter est l'auteur du livre, Climat: le Contre-Consensus (2010, Stacey International Ltd, Londres)."

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quote:

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En résumé,aucune étude scientifique n'a établi un lien avéré entre les changements d'un quelconque paramètre environnemental significatif et l'origine humaine des émissions de dioxyde de carbone

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Je suis toujours stupéfait, que des scientifiques, qui raisonnent dans la science actuelle et qui travaillent, du moins j'espère, en synergie avec leur collègues (donc il fait l'espérer en toute interdisciplinarité...), puissent ne pas être conscient du fait que certains s'engouffre dans la brèche pour affirmer un peu haut et fort que les émissions de CO2 ne sont pas d'origine humaine... Bien relire la phrase, il faut. Le mot "significatif" signifie dans notre cas pas forcément mesurable… DONC IL PEUT ETRE PRESENT. Ce qui justifie donc que le GIEC ou autres fassent bien des recherches sur le caractère anthropique ou non du "global warming" Bien que personnellement le fond de la question n'est pas là... L'urgence est plutôt de savoir comment en limiter les effets... Comment limiter la vulnérabilité des paysans du sud de l'Inde face aux changements globaux, voilà une des vrais questions. C’est multi-critères, et si l’un des critères est 1° de plus, quelles en seront les conséquences sur les ressources en eaux d’irrigation (provenant de la nappe en majorité...) ? Je ne finis pas le tableau, tout le monde le peut aisément. Évidement il y aura toujours le cynisme économique pour dire : quoi les paysans, plus d’eau dans 30 ans? On s’en fout, on désalinise l’eau et on la fait venir par aqueduc et en avant, on nourrit les gens ! … En plus il fait plus chaud, peu importe, on change les cultures. Quoi, on remplace par des choses que les paysans ne connaissent pas dans leur pratique locales ? On s’en fout... etc. Mais gare aux effets collatéraux... Pas seulement sur la biodiversité...

L’acceptabilité sociale est aussi une chose qui s’étudie scientifiquement chers amis.

Le fait de réfuter avec un aplomb incroyable le caractère politique ou tout simplement l'affect humain est trop facile. On ne peut balayer d'un revers de main le caractère humain des concepts. Je rappelle que les sciences humaines sont aussi sciences que les autres, si ce n'est plus... puisque c'est de notre sort qu'il s'agit!!! Je le dis d'autant plus tranquillement que je suis initialement formé aux sciences dites "dure"
Par ailleurs, le GIEC est une chose, et je ne suis pas ni spécialiste ni versé dans leur activité pour emmètre un avis quelconque mais j'observe qu'il y a des gros programmes de recherche sur les effets du réchauffement climatique, et plus généralement des CHANGEMENT GLOBAUX (dont les climatiques) dans tous les pays du monde. Pour faire simple, il n'y a pas de fumée sans feu, et à l'heure des crédits si rares en matière de programmation scientifique on voudrait nous faire croire qu’il n’y a pas une once de crédibilité là-dedans??? Défense de rire.

quote:

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les politiciens n'ont pas eu d'autre choix que de s'inscrire dans le mouvement.

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Alors ça, pour ne prendre que cet exemple cru, si c'était le cas les abeilles ne se délecteraient plus d'un cocktail phytosanitaire quand elles ont besoin de la rosée du matin affaiblissant chaque jour la ruche doucement et surement.

quote:

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De nombreux scientifiques, y compris d'éminents physiciens du soleil, affirment actuellement que la situation actuelle de la Terre relativement aux cycles solaires indique que la tendance climatique la plus probable au cours des prochaines décennies est un refroidissement significatif plutôt qu'un réchauffement. Pendant ce temps, les modélisateurs informatiques du GIEC nous assurent avec toute l'autorité dont ils disposent que le réchauffement climatique va bientôt reprendre - il suffit d'attendre et voir.

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Attendre et voir ??!? Pas la peine, il est déjà là, les cartes de répartition spatiale diachronique des températures sont assez édifiantes et à la portée d’un collégien, et normalement compréhensibles par un géologue de base. Il peut y avoir ça et là des zones ou cela se refroidit mais ce n’est de loin pas le plus prégnant. Ceci étant on a aussi l’effet inverse des détracteurs du réchauffement climatique... qui diabolisent ce terme même (cette action négative est au moins « aussi pire » que celle prétendument politique des écologistes qui sont le plus souvent traité comme des doux rêveurs...)... alors qu’en fait on devrait parler de CHANGEMENT GLOBAUX.
Enfin ce n'est pas parce qu'un scientifique à un CV long comme le bras qu'il a plus de chance d'avoir scientifiquement raison. Un bon scientifique à l'humilité de le reconnaitre... Et attention certains communiquent plus que d'autres... ce qui biaise encore le raisonnement. Certains ont même la culture de "la com" ... Là je ne rigole plus. En même temps pas de science sans pont de connaissances envers le citoyen, tout le paradoxe est là.. J'ajoute qu'aucun scientifique, qu'il soit à la tête de nombreuses publications dans des revues à comité de lecture, qu’il soit expert auprès des tribunaux ou qu'il soit débutant n'est à l'abri du syndrome de la confortation de l'erreur. Parfois même, cela se fait aussi en équipe... En clair, l'éminence ne fait pas forcément la qualité même si elle peut y contribuer.
Ah l'Australie et la référence à Robert Murdoch, ah oui pour une référence argumentaire, c'est une référence...

Enfin je précise que je suis assez en phase avec Erathostene quand il dit plus haut concernant les journaux scientifiques:

"Quant aux contraintes éditoriales et autres, je pense que ceux qui ont un niveau scientifique assez avancé savent assez rapidement repérer les laboratoires les plus fiables et ceux qui ont tendance à produire pour produire..."

En clair, il y a aussi des grandes sommités qui se trompent ou pour le moins qui formulent des hypothèses aux lignes de forces assez faibles..., et cela se sait dans les laboratoires. Mais parfois leur erreur font avancer la science! Mouarf, mort de rire

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 09-02-2013).]

[JD 8 992]

Maire, tu es assez consternant là, permets moi de te le dire. Face à un discours construit, rationnel et étayé, tu nous sors tous les poncifs du genre "y a pas de fumée sans feu", ou la pénurie d'eau pour les paysans dans 30 ans. Mais tu en sais quoi de cette pénurie ? Rien ! Strictement rien, que des modélisations à la noix, destinées à obtenir des crédits, faire peur et vendre du papier.
Les mêmes modélisations à la noix qui, en cosmologie, ont inventé la matière noire, sans le moindre support théorique et sans la moindre observation.
C'est-à-dire, d'un point de vue scientifique : sur RIEN.

Et ces modélisateurs, qu'ils soient astro ou climato, se foutent dedans car, faute de théories solides et d'observations solides, se réfugient dans une possibilité de publier en tripatouillant les modèles. Et le drame, c'est qu'ils finissent par y croire et avoir l'impression de faire de la science. Mais la science c'est pas de faire varier des paramètres sur des modèles. La science c'est d'avoir d'un côté une théorie, et de l'autre, des observations, qui, INDÉPENDAMMENT, la valident, comme le dit Feynman.

Personne ne nie qu'il y ait une part de CO2 anthropique, et certainement pas ce texte. Et personne ne nie que, physiquement, il ait un impact sur la température. Et de là partent toutes les confusions. Toutes les dérives écolo-médiatiques.
Car l'impact est ridicule. Ils le savent les scientifiques, alors ils cherchent désespérément les rétroactions positives. Pas trop les négatives hein, on laisse ça aux méchants sceptiques. Alors on en trouve et on alarme encore plus...
Mais la théorie c'est quoi ? Y en a pas !
Les observations ? Depuis 15 ans, rien !
Le roi est nu !
Revenons à l'hypothèse zéro, car c'est le nœud de l'affaire. Ce n'est pas aux scientifiques qui, de plus en plus nombreux, contestent la théorie officielle, de démontrer que la Terre ne se réchauffe pas pour des raisons anthropiques. C'est aux convaincus du RCA de démontrer le RCA. Et force est de constater qu'ils n'y arrivent pas et que toutes leur prévisions sont mises à mal par la réalité.
Alors, relax, l'hiver est froid et y a plein de neige partout !

[Eratosthene 405]

Facile de construire des modèles qui montrent que les hivers seront de plus en plus froid en certaines zones en raison d'un dérèglement des courants adoucissants : dire l'hiver est froid ne signifie pas que le réchauffement global n'a pas lieu : ceci se mesure comme son nom l'indique de façon... globale

[maire 252]

J'en sais quoi de cette pénurie? Pas de chance, en toute modestie, j'ai un peu travaillé sur ces questions à la genèse de ce projet de recherche:
http://www.shiva-anr.org/documents/Aulongetal_LANDMOD.pdf

C'est vrai qu'on ne voit rien, qu'on ne craint rien, tout va bien: les aires de répartition des oiseaux méditerranéens ne remontent pas, les glaciers ne fondent pas d'une manière aussi rapide, les habitants des îles du Pacifique ne craignent rien, l'équilibre de la biodiversité sous-marine ne change pas, etc Toutes ces choses sont complètement imaginaires où ne sont que pure imagination de scientifiques minés politiquement. On croit rêver.
Sinon JD sur la modélisation on serait presque d'accord si ce n'est quand même que les modèle participent aux constructions de théories puisque ce sont d'abord des machines à poser des questions comme je l'ai déjà mentionné. Donc au delà du débat que la modélisation peut susciter à juste titre (certains de mes collègues le contestent...), force est de constater qu'il ont quand même leur utilité dans la démarche scientifique.
Je me permets d'ajouter que discours étayé et construit ne veux pas forcément dire raison...

[JD 8 992]

Machine à poser des questions : ok
je ne citais pas l'hiver actuel comme une preuve de quoi que ce soit.

Pour le reste, tous les malheurs que tu décris sont les malheurs que l'humanité et la vie subissent face au climat depuis des milliers d'année. Mais comme on est en surpopulation sur cette planète, qu'on s'installe n'importe où, y compris au bord de l'eau, toutes les petites variations normales du climat amènent leur lot de malheurs et d'exodes.
Et ça va aller en empirant à cause de notre expansion démesurée et faite complètement en dépit des cycles naturels !
Exemple type : les cyclones. Y en a pas plus qu'avant, mais ils nous coûtent de plus en plus cher. C'est vite fait de croire qu'ils sont de plus en plus forts. Dans l'esprit de la ménagère, le raccourci est vite fait.
Donc, tous les malheurs dont tu parles, vont nous affecter de plus en plus. Ben oui, et alors ? Quel rapport avec le CO2 ?

Personne ne nie les malheurs du monde, la fonte des glaciers et de la calotte polaire. Mais le lien qui a été fait avec le CO2 est très exagéré. Et les modèles qui nous prédisaient une hausse exponentielle ne marchent pas, car l'hypothèse de base est très exagérée. Tu feras jamais basculer le climat avec du CO2. Tu apporteras peut-être des emmerdements et des bouleversements autres (acidification etc), mais le climat, il bougera que d'un pet de lapin, c'est tout.
Par contre, Paris sera sous la mer un jour, sois en sûr ! Avec ou sans CO2. Faudrait peut-être se bouger pour trouver un coupable, créer un parti politique, faire un film, créer une commission...

[Kaptain 5 884]

Cryosat révèle une fonte massive de la banquise :

quote:

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La banquise arctique ne fait pas que diminuer en superficie: son volume se réduit lui aussi comme peau de chagrin. En utilisant les données transmises par le satellite européen Cryosat, une équipe de chercheurs vient de montrer, dans la revue Geophysical Research Letters, que le volume de glace de mer stockée près du pôle Nord a chuté de 36 % en automne et de 9 % en hiver, entre 2003 et 2012.

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http://www.lefigaro.fr/sciences/2013/02/13/01008-20130213ARTFIG00540-cryosat-revele-une-fonte-massive-de-la-banquise.php

[JD 8 992]

"Même si ces résultats, obtenus sur deux ans, ne sont pas suffisants pour indiquer un changement à long terme, la baisse d'épaisseur et de volume de glace survenue entre les hivers 2011 et 2012 pourrait avoir contribué à la diminution record de la surface de la banquise constatée en septembre dernier. Cette dernière ne s'étendait alors plus que sur 3,61 millions de kilomètres carrés, un minimum jamais atteint depuis que les mesures existent."

Ok. Mais résultats obtenus sur deux ans, notez bien.

Alors du coup, y a un truc qui me dérange c'est :
"En utilisant les données transmises par le satellite européen Cryosat, une équipe de chercheurs vient de montrer, dans la revue Geophysical Research Letters, que le volume de glace de mer stockée près du pôle Nord a chuté de 36 % en automne et de 9 % en hiver, entre 2003 et 2012."

associé à ça :

"Lancée le 8 avril 2010 depuis la base de Baïkonour (Kazakhstan), cette petite sonde de 669 kilogrammes est capable de mesurer, grâce à son altimètre radar Siral conçu et fabriqué par Thales Alenia Space, l'épaisseur de la banquise avec une précision inégalée comprise entre 1 et 3 centimètres. Or, cette «troisième dimension», manquait cruellement aux scientifiques pour évaluer de la manière la plus juste possible les variations saisonnières et interannuelles de la quantité de glace présente près des pôles."

Donc elle a été lancée en 2010, on ne savait pas bien mesurer l'épaisseur avant qu'elle soit lancée. Mais elle permet de donner un pourcentage de baisse de 36 % entre 2003 et 2012, c'est-à-dire depuis 7 ans avant son lancement...

[Kaptain 5 884]

quote:

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Using new data from the ESA CryoSat-2 (CS-2) mission, validated with in-situ data, we generate estimates of ice volume for the winters of 2010/11 and 2011/12. We compare these data with current estimates from PIOMAS and earlier (2003-8) estimates from the NASA ICESat mission.

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[JD 8 992]

Ok. Mais moi aussi je maigris quand je change de balance !

[a s p 0 6 845]

The Top of the World:
Is the North Pole Turning to Water?
http://www.john-daly.com/polar/arctic.htm

[williams 0]

> Facile de construire des modèles qui montrent que les hivers seront de
> plus en plus froid en certaines zones en raison d'un dérèglement des
> courants adoucissants : dire l'hiver est froid ne signifie pas que le
> réchauffement global n'a pas lieu : ceci se mesure comme son nom
> l'indique de façon... globale
--------------------------------------------------

Dans les années 90 on nous disait pourtant que les hivers allaient être de plus en plus chauds du fait que les hivers s'étaient réchauffés et on nous disait qu'il allait neiger de moins en moins et on le disait même il n'y a pas longtemps (3-4 ans).

Pourtant les hivers sont devenus plus froids et plus neigeux ces 11 derniers hivers par rapport aux 11 hivers précédents. Car avec cet hiver 2013 si celui-ci est bien de saison comme cela devrait être le cas suivant les anomalies de déc.-janv.-fév., alors depuis 2003 on aura 2 hivers doux, 5 hivers de saisons et 5 hivers froids suivant la moyenne de 1981-2010 alors que lors des 11 hivers précédents (voir plus) on a eu plutôt plus d'hivers doux que d'hivers froids.

Et pourtant les scientifiques nous avaient dit que les hivers allaient bien se réchauffer.

Williams

[jldauvergne 15 147]

quote:

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Ok. Mais moi aussi je maigris quand je change de balance !

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L'épaisseur de la glace n'est pas très difficile à mesurer. Il s'agit d'une mesure radar indirecte basée sur la rugosité.

En tout cas tes arguments volent de plus en plus haut à ce que je vois

[JD 8 992]

Oui oui, je m'améliore nettement.
Tiens, pour te montrer même, à quel point je peux sombrer dans la folie :

Ce soir, un professeur de médecine connu est venu sur Canal+ dire que le cholestérol et tout le foin qu'en a fait dessus, c'est juste du marketing et un énorme lobbying des labos pour vendre des médocs anti-cholestérol... Il affirme que les cardiologues n'y connaissent pas assez en biochimie pour avoir leur propre jugement critique sur la toxicité du cholestérol. Et qu'ils n'ont plus le temps de lire toutes les publications qui sortent sur le sujet. Évidemment, ils vont tous lui tomber dessus, et de façon très majoritaire. Parce que s'il a raison, ils vont être au chômage technique. Donc il faut qu'il ait tort.

C'est donc exactement la même chose que pour le RCA : cela aura été une bulle. Une bulle scientifico-politico-médiatique. Pareil pour la matière noire : encore une bulle. Mais c'est bientôt fini. Jusqu'à la prochaine bulle.

Et ce professeur expliquait le processus qui fait que les politiques et les médias sont obligés de suivre, sans pouvoir eux-même tout vérifier... Passionnant. Force est de constater que très peu d'individus dans une société arrivent à résister à ces vagues déferlantes. Pour le cholestérol, j'ai toujours méprisé ces mecs qui se le font mesurer tous les 2 ans. Tous ces obsédés de la mesure au quart de poil de cul près. J'ai toujours méprisé ça, sans doute parce que je pense que l'infarctus est la meilleure mort qui soit, et ensuite parce que je ressens l'énorme business qui se masse derrière...
Finalement, les climatos et les cosmologistes sont devenus aussi fous. Ils sont esclaves de leurs modèles et de la puissance de l'informatique. Comme s'il s'agissait d'une gigantesque perte de repères humains.

[JD 8 992]

http://www.lexpress.fr/informations/cholesterol-on-vous-ment_605035.html

Aujourd'hui on réhabilite le cholestérol.
Demain ce sera le CO2. C'est inéluctable. Parce que le processus d'intoxication des esprits a été exactement le même dans les deux cas.

[jldauvergne 15 147]

C'est à se demander si tu l'as lu l'article en question sur le cholestérol. Il ne fait qu'enfoncer des porte ouvertes. Oui le cholestérol n'est pas que mauvais, il y a du bon cholestérol d'où le french paradoxe et le régime crétois. Oui oui il y a bien d'autres facteurs comme le tabagisme, ... On nous dit qu'il y a un lobby pharmaceutique du cholestérol. C'est fracassant comme scoop, personne n'était au courant ! Qu'un médecin l'ouvre sur ce sujet c'est bien, mais ça ne changera rien au fait que si tu te nourris que l'huile de palme, je ne donne pas cher de tes artères.

Tu es quand même obligé d'aller chercher loin en hors sujet pour aller te justifier. Tu serais mieux inspiré de regarder en face les faits concernant le climat, ...

[jldauvergne 15 147]

William toi non plus tu ne voles pas haut décidément. Le climat s'est bel et bien réchauffé en France, y compris l'hiver. Dire le contraire est un mensonge. http://youtu.be/BlGdhcChn-0
Tu devrais aller voir là aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hiver_en_France_m%C3%A9tropolitaine
Tous les hivers les plus chauds depuis 1900 sont après 1988.
Tu vois aussi que ces dernières années quand on a une anomalie froide, les températures ne descendent pas aussi bas qu'avant, comme en 2005-2006 où il a fait au pire -5° à Paris.
Un dessin vaut mieux qu'un long discours :

Les anomalie positives sont de plus en plus nombreuses, et les anomalie négatives ne descendent plus aussi bas qu'avant. Il y a bien eu un changement. Il faut occulter sur ce graphique l'hiver 62-63 qui est une anomalie très rare, la mer avait gelé à Dunkerque, il n'a pas fait ultra froid, mais il a fait froid anormalement longtemps, de mi novembre à mars en gros.

Cet hiver, les précipitation neigeuses sont exceptionnelles uniquement de façon très localisée dans les Pyrénées. C'est le fruit du hasard, il y a eu une succession d'épisode neigeux rapprochés, ça arrive et c'est rare, c'est un peu comme une crue centennale, ça arrive. J'étais la semaine dernière vers Briançon il n'y a pas plus de neige que d'habitude dans ce coin des Alpes.

Par ailleurs, pour ta gouverne, l’enneigement qui augmente n'est pas toujours signe de réchauffement. Au Groenland, il y a de plus de en plus de précipitation neigeuse car il y a aussi un changement climatique qui fait qu'il fait plus moche. Ce surplus de neige ne contrebalance pas la fonte qui tend à s'accélérer.

[JD 8 992]

C'est toi qui es hors sujet. Le débat ne porte pas sur le RC. Le débat porte sur le RC anthropique. Mais il semble que ça t'arrange beaucoup plus de toujours ramener au RC. Le RC, je m'en fous, il existe. La température varie et elle l'a toujours fait. Et plus on saura la mesurer précisément, plus y aura des abrutis (et je pèse mes mots) pour monter des théorie scabreuses sur ces variations de températures. Mais ils n'auront jamais assez de recul pour les valider.

Quant au cholestérol, bon et mauvais, justement c'est du pipo et c'est ça qui est nouveau. Donc là, il va falloir changer tes croyances.
Le problème du CO2 et du cholestérol, c'est qu'ils portent une petite part du problème, mais qu'on leur a fait porter la plus grosse part. C'est pas une erreur complète, c'est une erreur de pondération. Et ça arrange beaucoup de monde.

Et toi tu me parles des anomalies de températures ! Quel rapport ?
C'est comme si je te parlais du fait que le cholestérol n'a pas d'impact sur la santé et que tu me répondais : "ben si, regarde, y a de plus en plus d'infarctus ou de maladie "cardio-vasculaires" !! En quoi ça incrimine le cholestérol !?

C'est une corrélation mal comprise. Les gens qui ont bcq de cholestérol (+ de 3 gr) sont des gens qui mangent gras, qui mangent un peu trop, et qui augmentent le facteur de risque de maladie CV ou d'infarctus. Et comme on leur trouve du cholestérol, on incrimine cette molécule et on en fait LE coupable. Et c'est là que réside l'abus. Il y a 200 millions de gens entre 2 et 3 grammes et les labos ont des molécules pour faire baisser le cholestérol. CQFD
C'est exactement pareil pour le CO2. Il est corrélé avec le RC. Mais en faire la causalité N° 1, c'est un abus qu'il faut dénoncer et qui finira par s'essouffler, quand les lobbys verts et nucléaires auront fini de se gaver dessus.
Areva vient de vendre des réacteurs EPR à l'Inde pour 10 Md d'Euros. Ceux-là n'ont pas envie que ça change, crois-moi.

[Ce message a été modifié par JD (Édité le 15-02-2013).]

[williams 0]

jldauvergne, Oui les hivers se sont réchauffés en regardant sur plus de 20 ans comme tu dois le faire puisque de la fin des années 80 au début des années 00 on a eu bp d'hivers doux comme je te l'ai dis. Par contre ce que je te disais c'est que depuis 12 ans les hivers se refroidissent à nouveau comparés aux 12 années précédentes.

Puis ton graphique nous comparent les hivers sur une anomalie basée sur la période de 1971-2000 au lieu de 1981-2010 comme le fait depuis août 2012 Météo-France et comme je l'avais cité.

C'est surtout les étés et automnes qui se réchauffent toujours en France.

Williams

[JD 8 992]

Et ce que ta courbe montre très bien, c'est une oscillation globale sur une période d'environ 80 ans, avec une anomalie positive au début du vingtième siècle (provoquée par quoi ???) et une anomalie négative vers 1960 (provoquée par quoi ??? - alors que la production de CO2 avait explosé entre 1930 et 1960 !) ; puis de nouveau une forte anomalie chaude dans les année 90 ; certes, elle est forte ! Et la fin de ta courbe laisse percevoir une descente. En tout cas, il y a de nouveau de l'anomalie négative. Et les hivers actuels tendent à accréditer cela.

Et c'est quoi le lien avec le CO2 ?

Si t'es si sûr des corrélations CO2/RC entre 1960 et 2000, explique nous la baisse des 40 ans d'avant ! Et la hausse des 40 ans encore avant. Et la stabilisation actuelle ! Regarde ta courbe, elle oscille. C'est donc la preuve qu'elle n'est pas corrélée à la hausse constante de CO2. Ce qui ne veut pas dire que ce dernier n'ait pas un petit impact. Mais pas assez pour provoquer les dégâts annoncés par des faiseurs de pluie.

Mais STP, épargne nous les poussières de volcans et toutes ces conneries inventées par des types payés à faire coller les faits à la croyance officielle.

Quand au précipitations qui peuvent faire varier l'épaisseur de glace. Oh je suis content de te l'entendre dire. Car quand Claude Allègre a rappelé ce fait (mais dans l'autre sens) pour ce qui est du Kilimanjaro, alors, là, qu'est-ce qu'on a pas entendu du côté de la meute...

[williams 0]

jldauvergne, Oui les hivers se sont réchauffés en regardant sur plus de 20 ans comme tu dois le faire puisque de la fin des années 80 au début des années 00 on a eu bp d'hivers doux comme je te l'ai dis. Par contre ce que je te disais c'est que depuis 12 ans les hivers se refroidissent à nouveau comparés aux 12 années précédentes.

Puis ton graphique nous comparent les hivers sur une anomalie basée sur la période de 1971-2000 au lieu de 1981-2010 comme le fait depuis août 2012 Météo-France et comme je l'avais cité.

C'est surtout les printemps, étés et automnes qui se réchauffent toujours en France et plus ou moins rapidement.

Williams

[jldauvergne 15 147]

quote:

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Par contre ce que je te disais c'est que depuis 12 ans les hivers se refroidissent à nouveau comparés aux 12 années précédentes.

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Tirer des conclusions à partir de quelques évènement n'a strictement aucun sens statistique. Et ceci dit même en regardant la courbe plus haut je ne vois pas la même chose que de toi. Depuis 2000 tu as 7 hivers en anomalie positive soit autant que sur les 20 années précédentes. Donc la tendance c'est d'avoir de plus en plus d'hivers en anomalie positive.