ChiCyg

Cedric Villani ne croit pas à la matière noire et à l'énergie noire !

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Tournesol il ne s'agit pas de dire que le fait de creuser la matière sombre est une imposture; Il s'agit plutôt (compte tenu du fait qu'elle résiste à se montrer) d'essayer d'envisager AUSSI que la masse manquante pourrait être la conséquence d'une erreur dans nos conclusions actuelles.

Autrement dit, n'est-il pas envisageable que les vitesses mesurées ne soient pas les bonnes, parce que nous serions abusés par une observation trompeuse ou une théorie erronée?
Ou bien: les calculs étant loin d'être satisfaisants face aux observations, n'y aurait-il pas une autre solution que le fait d'"inventer" une matière noire?

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Ce que J.P. Uzan évoque, c'est que les observation des lentilles gravitationnelles ainsi que des fluctuations du fond diffus cosmologique ne peuvent pas se passer de la matière noire.. Ainsi que la description de l'Univers à grande échelle. Sans matière noire, difficile d'expliquer ce qui aurait façonné l'Univers dès ses premiers instants en entrainant la matière ordinaire dans un effondrement gravitationnel.
Sauf que selon les simulations numériques, ce modèle présente quelques faiblesses à l'échelle galactique, en effet la matière noire se concentre beaucoup trop à l'intérieur des galaxies, au point qu'elle devrait être largement dominante dans notre Voie lactée. Ce que les observations infirment..
Entre autres, pour les galaxies spirales, les simulations prédisent aussi un taille dix fois moins importante !

Mais selon les tenants de la matière noire, ces anomalies constatées dans les fameuses simulations numériques se résorberont lorsqu'une série de phénomènes complexes pourront être intégrés aux simulations numériques, tels que l'effet des supernovae sur la matière noire ou les modalités des interactions entre la matière noire et la matière ordinaire.. Sans compter que les vents stellaires et les explosions de supernovae favorisent des mouvements aléatoires du gaz interstellaire sur plusieurs centaines d'années lumière, ce qui perturbe le halo de matière noire.

Bref, que ce soit pour l'énergie sombre ou la matière noire, encore beaucoup de travail.. On a beau jeu aujourd'hui de douter alors qu'il existait une certain consensus il y a quelques années, au moins sur la notion de "masse manquante".
Sauf qu'à mon humble avis, nous devons nous mêmes opter pour la même prudence que celle que nous revendiquons pour les chercheurs : Il est quand même encore bien trop tôt pour réfuter la pertinence de tel ou tel axe de recherche. Comme le souligne E. Klein, TOUT mérite d'être envisagé , même la possibilité qu'évoque Marc Lachièze Rey, à savoir que les hypothèses actuelles puissent nous éloigner de la réponse véritable..

Il faut aussi souligner qu'aujourd'hui, dans nos entreprises humaines, nous tendons à oublier que la patience puisse parfois se révéler vertueuse .


Quand je pense que certains ironisent sur le look de l'Aurélien... Pffff..

Comparativement, Villani, c'est Lady Gaga ! :



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quote:
Tournesol, t'es bouché ou quoi ? il ne s'agit pas de reprocher une incompétence aux chercheurs, comment faut-il te le dire ?

ChiCyg, tu t'y connais dans l'art de lire entre les lignes ?

Je cite Marc Lachièze-Rey que tu cites : "Elles ne sont à mes yeux que des tentatives mal justifiées pour répondre à des questions fondamentales. Elles me rappellent les épicycles, la vertu dormitive de l'opium ou encore l'introduction de l'éther ..."

"tentatives mal justifiées"
En général, si tu soumets une publication scientifique et que tu balances des hypothèses mal justifiées, tu te fais jeter. MLR ne peux pas l'ignorer. Donc, implicitement son propos a un sens très péjoratif, limite une accusation à peine déguisée de mauvaise conduite scientifique.

"La vertu dormitive de l'opium"
On est là dans la stigmatisation de modèles ou de théories qui seraient imparfaites et fausses (comme les épicycles) mais en plus auraient pour effet de pervertir la science (comme l'opium pervertit l'esprit).

quote:
Autrement dit, n'est-il pas envisageable que les vitesses mesurées ne soient pas les bonnes, parce que nous serions abusés par une observation trompeuse ou une théorie erronée?
Ou bien: les calculs étant loin d'être satisfaisants face aux observations, n'y aurait-il pas une autre solution que le fait d'"inventer" une matière noire?

Figures-toi que les cosmologistes et les astrophysiciens sont tellement nuls et obnubilés par leur matière noire chérie que ça ne leur a même pas traversé l'esprit !

Les travaux de Fritz Zwicky remontent à 1933. Quelle bande de nuls ces astrophysiciens, en 80 ans, pas fichus de vérifier si il n'y avait pas des erreurs !

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vaufrègesI3, je suis d'accord avec ta présentation sur la matière noire et ses problèmes (sachant que pour l'énergie noire, c'est encore pire comme dit ton cher Aurélien ). Un seul point tu reprends ce que dit Jean-Pierre Uzan :
"ne peuvent pas se passer de la matière noire"

C'est là toute la discussion. Effectivement, si on NE PEUT PAS se passer de matière noire alors il faut bien admettre son existence et effectivement les abrutis comme moi ou, plus grave, Cedric Villani sont dans l'erreur.

La réalité me semble un peu différente, adopter la matière noire, c'est résoudre un certain nombre de problèmes, mais c'est en soulever beaucoup d'autres aussi. Il faut voir, de plus, qu'on adapte les propriétés inconnues de cette matière noire pour que ça colle au modèle. Rappelle toi la matière noire chaude, très chaude, froide, tiède, alors qu'il n'y a aucun moyen de mesurer cette température, sinon de la justifier parce que le modèle marche et là Cedric Villani n'a pas tout à fait tort quand il dit "on tourne en rond, là !". Pareil pour les autres propriétés de la matière noire interaction avec la matière ordinaire ou sur elle-même.

quote:
Comparativement, Villani, c'est Lady Gaga !
Zut, moi qui rêvais de te faire changer de crèmerie , c'est raté là !

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Toujours le même malentendu...

ChiCyg a l'air de croire que les cosmologistes se comportement en dogmatiques persuadés de l'existence de la matière noire épicétou. Pourtant plusieurs hypothèses alternatives sont examinées, on en parle même dans les médias scientifiques, ce n'est donc pas anecdotique.

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quote:
ChiCyg a l'air de croire que les cosmologistes se comportement en dogmatiques persuadés de l'existence de la matière noire épicétou. Pourtant plusieurs hypothèses alternatives sont examinées, on en parle même dans les médias scientifiques, ce n'est donc pas anecdotique.

Oui et ce n'est pas faute de l'avoir dit et répété ici-même !

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Si j'osais, je dirais qu'il y en a qui en compris que pour faire parler d'eux dans les médias, il était de bon ton de critiquer le travail de leurs pairs, en fin d'une carrière bien remplie, le risque est égal à zéro.

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Sinon, se passer de la matière noire, pour ceux qui connaissent les travaux sur les lentilles gravitationnelles, ça va être compliqué, sans remettre en cause la moitié de la physique, mais bon, hein...

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"Les travaux de Fritz Zwicky remontent à 1933"

Fritz Zwicky ne savait pas qu'il y avait des nuages de gaz entre les galaxies dans les amas. Aujourd'hui, on le sait, mais est-ce qu'on sait en quelles quantités ? D'autre part, les modèles auxquels on compare le mouvement des galaxies dans les amas sont simplistes (c'est un fait !) puisqu'ils sont élaborés à partir du théorème du viriel, lequel n'est pas applicable dans la réalité. Bien entendu, si les modèles d'amas de galaxies sont approximatifs, un modèle exact est en fait impossible à réaliser. Là où il y a le plus de doutes, c'est sur la détection des "machos" : on en trouve, mais pas en quantité suffisante pour expliquer la masse manquante.

Mais je pose toujours la même question : avant d'inventer une nouvelle matière, comment pouvons-nous être sûrs qu'il n'y a pas des quantités énormes de matière baryonique qui échappent à notre détection (gaz non ionisés, poussières...). Comment sommes-nous sûrs de notre coup au point de faire appel à une hypothétique matière exotique ? J'ai posé plusieurs fois la question, mais elle est toujours restée sans réponse

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Il a pas du t'échapper que depuis 1933, le champ d'observation, depuis les gamma jusqu'au rayonnement décamétrique, en passant par les X, les UV, le visible, l'IR, le Sub-mm, le mm, de centimètrique, le décimétrique, le métrique, s'est considérablement élargi, nan ?

Il le sait, ça, CM ?

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comment pouvons-nous être sûrs qu'il n'y a pas des quantités énormes de matière baryonique qui échappent à notre détection (gaz non ionisés, poussières...)

Parce qu'en raison du rayonnement du corps noir, même un gaz neutre porté à une certaine température (même très basse) rayonne.
Pour le reste : voir la remarque de SF.

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Autre question, comment estimer de manière fiable le nombre de naines brunes, de planètes errantes... On connait de ces estimations, mais en l'absence d'observations facilement réalisables, comment savoir si elles sont correctes même approximativement ? Je tiens à préciser que je pose ces questions très franchement, ce ne sont pas des questions rhétoriques

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Ce genre de questions, les scientifiques se les ont effectivement posés.

Il y a pas mal d'années, j'avais demandé ici même s'il était possible qu'il existe de nombreuses planètes isolées, c'est-à-dire qui se sont formées toute seules et non autour d'une étoile. Si ces planètes sont très abondantes, elles peuvent peut-être contribuer à la masse manquante puisqu'elles seraient évidemment inobservables.

On m'avait répondu que non, car ça avait été vérifié avec des expériences basées sur des occultations ou des micro-lentilles gravitationnelles (recherche de M.A.C.H.O. par exemple).

Je possède un livre intitulé La cosmologie moderne où il est démontré que 80 % de la masse manquante (ou un chiffre de cet ordre) est nécessairement non-baryonique. Une hypothèse proposée est que la masse manquante est due en grande partie à la contribution des neutrinos, dont la masse n'était pas connue à l'époque. Si j'ai bien compris, aujourd'hui on ne connaît pas leur masse précise mais on a une borne supérieure et celle-ci est trop faible pour que les neutrinos contribuent de façon significative à la masse manquante.

Ce sont juste deux choses qui me viennent en tête, montrant bien que les cosmologistes ont essayé autre chose avant de conclure qu'il existe un type de matière inconnue (conclusion qui n'a vraiment rien de choquant, bien au contraire).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 23-02-2013).]

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Tournesol je ne parle pas d'erreurs de calcul mais d'erreur de raisonnement ou d'erreur d'appréhension du problème due à un truc qui nous (le monde scientifique) échappe, bien sûr!

J'ai l'impression que tu lis trop souvent les réponses en diagonale...

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Cédric > "Fritz Zwicky ne savait pas qu'il y avait des nuages de gaz entre les galaxies dans les amas. Aujourd'hui, on le sait, mais est-ce qu'on sait en quelles quantités ?

Non non Cédric, depuis 20 ans les cosmologistes versus C.M. se sont contentés de rêver à la matière noire ..

Ca fait un bail que ces possibilités ont été explorées (je cite simplement Wiki) :


Dans les années 1990, des cartographies précises des sources d'émission de rayons X dans l'univers — obtenues grâce au satellite Rosat — ont mis en évidence la présence de gigantesques nuages de gaz ionisé au sein des amas de galaxies ; des nuages de plusieurs millions de degrés n'émettant pas de lumière visible. De plus, ces nuages semblaient contenir dix fois plus de matière (du moins, lumineuse) que les galaxies de ces amas, peut-être était-ce enfin la matière manquante recherchée ? Malheureusement non. Au contraire même, la température de ces nuages nécessite une accélération de ses particules constitutives qui provient... de la force de gravitation. Or la quantité de gaz est insuffisante pour générer un tel champ de gravité. De même, les étoiles ne peuvent à elles seules empêcher le nuage de gaz de s'échapper. L'influence gravitationnelle de la matière sombre est ici aussi nécessaire pour expliquer le confinement de ces nuages à proximité des galaxies. Les nuages d'hydrogène atomique dans lesquels sont présentes les étoiles sont insuffisants pour expliquer cette forte interaction gravitationnelle qui fait tourner les étoiles en périphérie de galaxie plus vite que prévu, et ne multiplie qu'au mieux par deux la masse de la galaxie.. alors qu'il faudrait la multiplier par sept !


Quant à la recherche de matière baryonique, c'est pareil : il faut citer les deux programmes d'observation EROS (Expérience pour la Recherche d'Objets Sombres) en 1990 et MACHO en 1992. EROS se concentrant sur la recherche d'objets moins massifs et plus petits. Ces programmes se sont arrêtés en 2003 et 2001, avec un bilan peu convaincant. Peu d'effets de lentille gravitationnelle ont été observés et les scientifiques ont dû conclure que moins de 10 % du halo de notre galaxie pourrait être formé de naines brunes, ce qui est encore une fois insuffisant.

Le programme AGAPE (Andromeda Galaxy Amplified Pixel Experiment) a débuté lui vers 1994 et avait pour but de détecter des effets de lentille gravitationnelle en observant cette fois non plus le Grand Nuage de Magellan comme MACHO et EROS, mais la galaxie d'Andromède. La distance étant plus grande, la probabilité que la lumière soit déviée par un objet compact l'est aussi. Ici aussi, peu d'effets de lentille ont été observés.

Reste l'hypothèse de l'abondance des trous noirs : Il faudrait, dans une galaxie, près d'un million de trous noirs pour combler le manque de matière, un nombre trop important au vu des conséquences sur les étoiles à proximité d'un trou noir. En effet, les trous noirs traversent par moment le disque galactique et perturbent le mouvement des étoiles. Avec un tel nombre de trous noirs, les mouvements de ces étoiles seraient fortement amplifiés, ce qui rendrait le disque galactique bien plus épais que ce qui est observé actuellement.

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En ce qui concerne les projets EROS et MACHO, quel est le diamètre minimal des objets qu'ils sont capables de détecter ? Je suppose qu'un grand nombre de planètes errantes de petite taille serait plus difficile à cerner qu'un petit nombre de gros objets, mais aurait le même effet...

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Bruno Salque :

quote:
ChiCyg a l'air de croire que les cosmologistes se comportement en dogmatiques persuadés de l'existence de la matière noire épicétou.
C'est pas tout à fait ça, ... Donc tu penses qu'il n'y a pas de problème ? Et que Cedric Villani a tort dans la position qu'il prend ?

Tournesol, euh faudrait compléter ta formation en astro l'essentiel de la matière n'est pas détectée par son rayonnement de corps noir .

Petite remarque, il ne t'aura pas échappé que Marc Lachièze-Rey parle de "sa" discipline.

Cedric Perrouriefh, il ne s'agit pas de discuter le bien fondé des observations et des déductions qui ont conduit à l'hypothèse de la matière noire, en faisant cela tu brouilles la discussion présente. Cedric Villani n'a jamais dit que l'hypothèse de la matière noire était absurde, il dit au contraire qu'elle est "parfaitement légitime", mais "il faut avoir un peu de recul. Ne pas présenter les choses avec trop de certitudes".

Visiblement, cette position qui me parait de bon sens déclenche les foudres de ceux qui n'acceptent pas qu'il y ait des choses qu'on ne comprend pas.

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C'est la mi-temps de France/Rosbeef, c'est bon on va les n...er.

Cédric, la masse des planètes est peanuts dans le bilan global de masse des galaxies. Si on prend l'exemple de notre soleil, il représente à lui seul 99,86 % de la masse du Système solaire.. Quant aux planètes errantes..

La supposée "masse manquante" des galaxies est TRES importante : Il faudrait pour l'atteindre, par exemple, qu'il existe dix fois plus d'étoiles mortes que d'étoiles vivantes. Or en observant dans l'espace lointain, on devrait voir des galaxies peuplées de ces étoiles encore vivantes (leur lumière nous venant d'une époque bien plus ancienne), donc des galaxies beaucoup plus lumineuses.. Mais ce n'est pas le cas. De plus, la proportion de supernovae devrait également être plus importante dans ces galaxies lointaines. Les supernovæ libérant des éléments lourds, la proportion de ces éléments devrait aussi être dix fois plus importante que celle détectée actuellement.

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Rassure-toi, je n'essaie pas de brouiller la discussion ! J'essaie seulement de comprendre comment dans le détail comment les chercheurs en sont venus à supposer l'existence en grande quantité d'une matière non baryonique qui aurait la propriété pour le moins curieuse de se trouver en périphérie des galaxies, mais pas en leur centre et pas sur Terre. C'est tellement bizarre que ça demande tout de même un certain nombre de précisions et d'explications avant d'être accepté (pour moi du moins, mais peut-être ai-je l'esprit trop retors )

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Supposant qu'une naine brune pèse en moyenne 0,05 masse solaire, qu'il y a 7 fois plus de "matière noire" que de matière observable dans une galaxie standard, j'en conclus si mes calculs sont bons qu'il faudrait bien 150 fois plus de naines brunes que d'étoiles dans une galaxie pour qu'elles représentent la "matière noire". Et pourquoi pas ?
Non, je sais, ça ne tient pas la route Mais ce que j'aimerais bien comprendre, dans l'hypothèse d'une mystérieuse matière non baryonique, c'est ce qui justifierait sa présence en périphérie et autour des galaxies. Pourquoi il n'y en a pas sur Terre, pas dans le Système solaire, pas non plus au centre des galaxies... quel principe est en mesure de rendre compte d'une chose pareille ? Ce serait déjà un premier pas vers une théorie un peu sérieuse, mais pour l'instant il semble faire défaut !

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quote:
Tournesol, euh faudrait compléter ta formation en astro l'essentiel de la matière n'est pas détectée par son rayonnement de corps noir

ChiCyg, prends moi pour un c.. aussi ! là on atteint carrément le manque d'honnêteté intellectuelle.

Cédric a posé la question :

quote:

comment pouvons-nous être sûrs qu'il n'y a pas des quantités énormes de matière baryonique qui échappent à notre détection (gaz non ionisés, poussières...)

Manifestement Cédric voulait savoir s'il était possible que de la matière baryonique puisse être totalement noire.
J'ai répondu :
"Parce qu'en raison du rayonnement du corps noir, même un gaz neutre porté à une certaine température (même très basse) rayonne."

Avec cette remarque j'expliquais pourquoi la matière baryonique ne pouvait être noire au sens de la matière noire (i.e. totalement sans émission d'ondes électromagnétiques). Parce que quoi qu'il arrive, même s'il est globalement neutre, froid et non excité par un rayonnement stellaire (par exemple) un gaz de matière baryonique émet forcément du rayonnement en raison du rayonnement de corps noir.

quote:
Visiblement, cette position qui me parait de bon sens déclenche les foudres de ceux qui n'acceptent pas qu'il y ait des choses qu'on ne comprend pas.

- Le premier problème ChiCyg, c'est qu'il n'y a personne pour dire que l'on comprend tout avec la matière noire. C'est toi qui prêtes cela aux chercheurs, parce que c'est conforme à ton idée d'une science dogmatique.

- Le deuxième problème c'est que tu filtres les infos. Tu prétends t'intéresser au problème, mais tu ignores ne serait-ce que les résultats récents essentiels, même vulgarisés (cf commentaires de SF). Et tu ne fais rien pour y remédier.

Ce qui énerve c'est de voir un type qui prétend connaitre le sujet, qui visiblement ignore les données récentes sur le sujet, mais qui prétend pouvoir donner des leçons à tout le monde.
Et en plus par dessus le marché, qui refuse de faire l'effort de se mettre au courant des avancées. Et c'est à nous de le tenir au courant et de faire l'effort de vulgariser pour ce monsieur !
C'est ça qui énerve, et pas autre chose !

C'est tellement énorme que ton attitude relève du troll.
En l’occurrence, pour moi le débat est clos.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 23-02-2013).]

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ChiCyg :

quote:
Donc tu penses qu'il n'y a pas de problème ? Et que Cedric Villani a tort dans la position qu'il prend ?

Je pense que la cosmologie n'en est qu'à ses balbutiements, que les scientifiques en sont conscients et ne se le cachent pas, et que tu as tort de les trouver dogmatiques.

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quote:

C'est tellement énorme que ton attitude relève du troll.
En l’occurrence, pour moi le débat est clos.

Bienvenue au club !

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quote:
Rassure-toi, je n'essaie pas de brouiller la discussion ! J'essaie seulement de comprendre comment dans le détail comment les chercheurs en sont venus à supposer l'existence en grande quantité d'une matière non baryonique qui aurait la propriété pour le moins curieuse de se trouver en périphérie des galaxies, mais pas en leur centre et pas sur Terre. C'est tellement bizarre que ça demande tout de même un certain nombre de précisions et d'explications avant d'être accepté (pour moi du moins, mais peut-être ai-je l'esprit trop retors )

quote:
Supposant qu'une naine brune pèse en moyenne 0,05 masse solaire, qu'il y a 7 fois plus de "matière noire" que de matière observable dans une galaxie standard, j'en conclus si mes calculs sont bons qu'il faudrait bien 150 fois plus de naines brunes que d'étoiles dans une galaxie pour qu'elles représentent la "matière noire". Et pourquoi pas ?
Non, je sais, ça ne tient pas la route Mais ce que j'aimerais bien comprendre, dans l'hypothèse d'une mystérieuse matière non baryonique, c'est ce qui justifierait sa présence en périphérie et autour des galaxies. Pourquoi il n'y en a pas sur Terre, pas dans le Système solaire, pas non plus au centre des galaxies... quel principe est en mesure de rendre compte d'une chose pareille ? Ce serait déjà un premier pas vers une théorie un peu sérieuse, mais pour l'instant il semble faire défaut !

Il est intéressant de constater l'évolution du discours entre ces deux messages pourtant postés à moins d'une heure d'intervalle par la même personne. Dans le premier, notre intervenant confesse qu'il n'y connaît pas grand chose, mais qu'il aimerait bien savoir pourquoi les gens qui s'y connaissent plus ont acquis leurs certitudes (ou leurs présomptions). Là, je comprends.

Dans le second message, il convient que ses idées à lui ne tiennent vraisemblablement pas la route, mais que peut-être bien que les gens sensément plus calés n'y connaissent à peu près rien puisque les scientifiques n'ont pas la moindre idée de pourquoi la matière noire est comparativement plus abondante en périphérie que la matière ordinaire. Fichtre. On assiste mine de rien à un glissement assez fabuleux, où l'ignorance de l'un est gaillardement projetée sur les compétences supposée (ou, en l'occurrence l'absence de compétences) des autres. Voilà un bien bel exemple de beaufitude qui à mon avis restreint quelque peu les chances que des gens plus calés que lui daignent passer ne serait-ce que 10 minutes à lui répondre. Et c'est dommage, car je ne vois pas comment il pourrait essayer de réfléchir à la cosmologie en ignorant la réponse à ce genre de question effectivement assez fondamentale.

Des fois, quand je lis ces messages, je me dis "mais bon sang, pourquoi diable les chercheurs cherchent entre eux ? Ils devraient tous les lundis matins voire plusieurs fois par semaines faire un brainstorming au sujet des idées extraordinaires proposées sur astrosurf, webastro, futura-sciences, astro-quebec, Wikipédia, Pif Gadget et Picsou magazine. Ca au moins ça ferait avancer la science, car ces gars là ils sont clairement au-dessus des chercheurs".

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