diamètre et gain en visuel

[Diabolo 274]

Ce post est juste une suite à la question de Halphie concernant les diamètres et gains en visuel.
Le choix du diamètre pour obtenir un gain en visuel n'est pas évident car la perception de chacun est différente d'une part, et la notion "d'accéssible et visible" est aussi assez subjective. J'ai pour ma part remarqué des seuils assez important a 250/300 (plus près de 300) et à 600. Le gain obtenu en augmentant de diamètre est bien sur toujours la, mais parfois un seuil permet d'observer des objets inaccéssible en augmentant la magnitude accéssible. En allant a 300 mm, les objets souvent jusque la perçus sous la forme de taches plus ou moins définis prennent alors une personalité. Ils en ont certes une avant mais pas toujours bien définis et seule leur brillance et leur taille change lorsque l'on passe d'un objet à l'autre ainsi que le type de l'objet. Le NP sont assez proches les unes des autres par exemple, ainsi que les globulaires, plus ou moins étalés. En passant autour de 300, cette personnalité dues a des petits détails comme une concentration d'étoiles a un certain endroit ou a une fine extension d'une galaxie commencent à apparaitre. Il devient plus facile de reconnaitre au premier coup d'oeil l'objet. En passant autour de 600, les objets sont détaillés et spectaculaires. Les globulaires envahissent tout le champs et il pour tout ce qui est perceptible avant en vision indirecte devient aisé. Les couleurs sur les NP sont plus franches et lorsque l'on utilise des grossissement autour de 4 à 600, les structures internes sont détaillées. Sur les galaxies, les étoiles commencent à apparaitre. Les Zones HII peuvent être détaillées. Mais tout cela dépent bien entendu de l'observateur, du site et de bien d'autres paramètres. Il y a toujours des exemples contraires bien sur comme M31 toujours plus sympas avec un plus petit diamètre, mais même si les objets sont intéressant à tous les diamètres, les objets spectaculaires sont de plus en plus nombreux.

[Bob Saint-Clar 0]

En complément de ce post, j'ajouterai qu'à mon sens la force (par complémentarité) des petits instruments en ciel profond, c'est leur champs : certains objets étendus, pour être admirés dans toute leur ampleur, nécessitent un champs important, voire très important. La grande nébuleuse d'Orion, le double amas de Persée ou les Pléïades (et beaucoup d'amas ouverts d'ailleurs), la galaxie d'Andromède ou North America sont des cibles très intéressantes, pour ne pas dire presque exclusives - je pense surtout à NGC7000 - des diamètres modestes (disons, de 80 à 160 pour faire large. J'exclus la 60 rien que pour taquiner Hagard). Dans un post précédent, quelqu'un me demandait pourquoi j'avais choisi un instrument n'autorisant pas de grossissements corrects, au-delà de 1xD, me privant ainsi de nombreux objets intéressants tels que les nébuleuses planétaires ou les galaxies… la réponse tient au diamètre de mon tube : avec 150mm, je suis un peu faible sur ces objets (attention, je ne dis pas qu'on ne les voit pas, c'est une appréciation personnelle), il y a des instruments bien plus performants (lisez ci-dessus, ça fait rêver…) et je préfère de loin " viser large ", ce qui permet en plus de filtrer derrière sans perdre trop de luminosité. Dans ce registre du très grand champs, un instrument de petit diamètre permet des observations parfois malaisées ou décevantes dans un instrument plus gros. Parfois, et là c'est vraiment votre jour de gloire, arrive une comète bien lumineuse et bien pansue : avec votre petit tube, vous sortez soudain des images à couper le souffle !

Quand je serai las des limites de ma lunette, ou plus naturellement quand je voudrai voir les myriades de nébuleuses planétaires et surtout de galaxies qui parsèment le ciel, alors là, pas d'états d'âme ni de faux-semblant : plus c'est gros, plus c'est bô !! Et puisque c'est cher, très cher, ce sera sans doute… fait main.

La complémentarité, c'est le mot-clef… d'autant que l'achat ou la construction d'un beau télescope n'oblige pas à se débarrasser de son modeste précécesseur. Beaucoup de futurs acquéreurs de matériel d'observation - je ne parle pas de prise de vue - devraient se poser la question du type d'objet convoité avant de calculer la magnitude limite qu'ils pourront atteindre.

[Ce message a été modifié par Bob Saint-Clar (Édité le 03-09-2002).]

[muller 418]

le coup des "palliers" s'explique par la croissance logarithmique de la magnitude limite avec le diametre.

j'ajoute par la meme, qu'a chaque fois, le saut de diametre doit etre de plus en plus grand pour gagner significativement en luminosite.

A vue de nez, j'ai remarque aussi les palliers suivants :

30 (chercheur)
50 (jumelles)
75 (petite lunette)
100 (bonne lunette)
250 (bon telescope)
400 (bon dobson)
600 (tres bon telescope, ou gros dobson)

1000 ??

pour voir la courbe de croissance :
http://www.astrosurf.com/borealis/perfinstru.html#magnitude

[muller 418]

j'ajouterais encore que ces palliers sont valables pour le ciel profond.

en planetaire le pouvoir de resolution augmente comme le diametre
(cf meme liens que ci-dessus ... mais un peu plus bas ....), mais l'effet de l'atmosphere rend la chose plus difficile a se rendre compte.

moralite : reflechissez avant de changer d'instruments.

pour rebondir aussi sur le post de Bob, c'est ce qui m'horipile tellement dans le Clavius 160 bride a 1 degre. Le domaine de predilection des petits diametres est le champ (on ne voudrait pas de jumelles 7x50 meme excellentes bridees a 2 degres !!!!).
Par contre j'avoue saliver devant la perspective d'un Clavius 250 (meme bride a 1 degre), puisque la la volonte de champ disparait devant la performance du diametre

[wguyot 0]

"le coup des "palliers" s'explique par la croissance logarithmique de la magnitude limite avec le diametre"

euuuu pas d'insulte STP

[G.Berson 0]

D'accord à 100% avec Bob.
L'instrument parfait n'existe pas. Sauf défaut de construction flagrant, chaque instrument a ses avantages et ses inconvénients. Je citerai pour terminer un conseil de Sky & Telescope:
" l'instrument qu'il VOUS faut, c'est celui que VOUS utiliserez le plus souvent!"

------------------
G.B-astrolimagne

[Claude PEGUET 76]

Bonjour,
Constatation personnelle:
en passant de 250 à 350mm (2 fois en surface) j'ai eu un gain très important, plus que ce que j'attendais sur la Mv (étoiles variables) et bien sûr le ciel profond. A contrario je n'avais pas beaucoup de différence avec le 400mm d'un copain.
Bon ciel,

[Jean-Mi 0]

Heuu Pardon mais pourriez-vous citer les instruments que vous utilisez et pas seulement les diamètres. Et préciser également sur quels type(s) d'observation(s)vous avez constaté (ou pas) une différence

Par exemple:

Je suis passé d'un Dob de 250 ouvert à 5 à un Trucmuche de 2 mètres ouvert à 1.5 et je voyais une petite différence sur les Neb....

Ca aiderais à suivre et à paticiper au débats.

Merci

[muller 418]

Jean-Mi

on ne le dira jamais assez, mais qu'importe l'instrument (du moment qu'un minimum de qualite est la), c'est le DIAMETRE qui compte.

Concernant les palliers, il ne faut pas croire que passer de 200 a 250 n'apporte rien !!!
Bien sur que ce sera mieux avec 250 !!!

Plus lumineux, plus confortable. (plus lourd a transporter ...)

Il y a sans cesse amelioration au moindre mm grapilles sur le diametre.

Mais l'exemple de Bruno dans un autre post est excellent :

pour les amas globulaires, pour resoudre les etoiles, il faut etre capable d'atteindre la mag correspondante aux faibles etoiles.

(cela dit, sur M13 ou M4, M22 ... c'est plus un probleme de resolution que de luminosite je pense.)

a plus gros diametres, les NP montreront leur centrale.

les extensions des galaxies iront plus loins,

les details seront mieux visibles, car on pourra grossir davantage en conservant une bonne pupille de sortie.

...

sans compter que l'augmentation du diametre permet de gagner en luminosite comme en resolution !!

ainsi, la tache d'airy qui concentre la lumiere d'une etoile devient plus petite quand le diametre augmente :

on capte plus de lumiere concentree sur une zone plus petite :

meilleur contraste.

[David Vernet 131]

Je ne sais pas si le télescope que l'on utilise le plus est forcement le meilleur.
Le télescope que j'utilise le plus est le dob de 300 à F/4. Il se sort en 30 secondes, se met très vite à température et a un champs de 2°. Je vais donc le sortir sans hésiter pour chercher une comète, pour faire un peu de planétaire, du ciel profond, montrer le ciel a des amis (très pratique pour les enfants car le plus bas de tous mes instruments), etc... Complètement démontable, il s'emmène en avion en cabine pour observer le ciel austral. C'est sans conteste l'instrument que j'utilise le plus. Le dob de 250, mon premier instrument d'une conception un peu ancienne, plus lourd, plus long, je l'utilise assez peu car il fait double emploi avec le 300. Je le garde quand même car a bien des occasions, il s'est avéré bien pratique, quand par exemple on observe a plusieurs et que l'on a besoin de plusieurs instruments en même temps, comme pour une occultation. Son tube fermé, contrairement au 300 me permet aussi de faire du solaire avec un filtre hors axe. Il résiste aussi beaucoup mieux a l'humidité que les autres instruments, car grâce au tube bois fermé, il sera le dernier à avoir les optiques embués.

Le 600, plus gros est plus difficile a mettre en oeuvre, il faut prévoir à l'avance sa soirée pour laisser l'instrument en température suffisamment longtemps. J'ai donc tendance à le sortir moins souvent que le 300 ou l'observation est plus spontanée. Pourtant la quantité de lumière qu'il offre creuse un vrai gouffre avec le 300. Je ne pourrais donc pas m'en passer et je serais bien incapable de choisir entre les 2 instruments car parfaitement complémentaires.

Le 1m, c'est encore une autre histoire... Je ne peux pas m'en occuper seul si il n'est pas déjà installé sur site. On prévois avec des amis une semaine à 15 jours d'astro bien à l'avance dans un très bon site pour amortir la débauche d'énergie que requiert l'installation et l'utilisation de cet instrument "limite" transportable. En contrepartie, il offre des images absolument démentes à couper le souffle sous un ciel de haute altitude. Il fait très nettement le trou avec un 600. Le 1m est en définitive l'instrument que j'utilise le moins, et de loin, ca n'est pas pour autant l'instruments que j'apprécie le moins, bien au contraire! Ce diamètre allié à la transportabilité nous permet de faire du visuel comme jamais on aurait espérer en faire il n'y a pas si longtemps. Jamais le 300 me montrera M33 résolue en centaines d'étoiles et de régions H2 sur les bras, les dentelles du cygne avec d'infini détails, au point qu'on se perd dedans, des amas de galaxies ou dans le même champs les galaxies sont plus nombreuses que les étoiles, M42 d'une brillance a peine croyable avec une multitude de couleurs pastels etc...

Bref, je pense moi aussi que l'instrument parfait n'existe pas, il faut alors raisonner en complémentarité des instruments quand on en possède plusieurs. Un instrument plus petit aura une utilisation différente mais pas forcément moins intéressante qu'un instrument d'un diamètre nettement plus important.

Sinon, a propos des paliers, je ne pense pas qu'il y en ai dans l'absolu. Il y aura un pallier évident entre un 250 et un 400 comme il va y en avoir un entre un 300 et un 500 ou entre un 90 et un 150… Tout est histoire de comparaison. Par contre on peut définir des ratio emmerdement/diamètre et nul doute que le 800 de diabolo est une vrai réussite sur ce point, car pour seulement 50% d'écart de luminosité avec le 1m, il doit bien avoir 1000% d'écart en emmerde en faveur du 800 ! C'est donc un bon diamètre

[Bruno- 3 987]

Je ne pense pas non plus qu'il y ait de paliers. Le gain en magnitude dû au diamètre est continu (même s'il est logarithmique). Vous trouvez que 400 mm est un palier ? Mais avez-vous utilisé un 360 mm ? Un 380 mm ? Est-ce-que les paliers ne sont pas simplement les paliers des instruments que vous avez possédé ? C'est une question que je pose car je n'ai jamais observé dans de très très gros instruments, mais il me semble que percevoir une grande diffénrence entre 20 cm et 40 cm, et une petite entre 20 cm et 25 cm, ne prouve pas que 40 cm soit un palier...

[Laurent 60]

Oui mais on s'équipe par pallier... Pourrait on dire que un écart de une magnitude limite est nécessaire pour augmenter significativement l'intérêt des observations ?

[Fredo 0]

Entre mon 200 et le 800 de Diabolo, je n'ai pourtant pas senti la de différence

Euh.... plus sérieusement : en fait les même objets sont tellements différents dans les deux qu'on a l'impression de ne pas regarder la même chose. Images agréables dans le 200 - ahurissantes dans le 800

Bon, là c'est vrai, ce n'est même plus un palier, c'est un gouffre !

[David Vernet 131]

Oui Laurent, un gain d'une magnitude est vraiment significatif en visuel et ca me parait une bonne base si on veut évoluer en diamètre. C'est à la louche la différence entre un C8 et un C14, entre un 250 et un 400 etc...
Mais déjà la différence d'une demi magnitude est tout à fait sensible, ca correspond en gros à la différence entre un 200 et un 250. Un 200 par exemple montre 2 taches de taille différentes bien évidentes pour M51 alors que le 250 commence a montrer la structure spiralée de la galaxie.

[Diabolo 274]

Oui, ce ne sont pas des paliers, des limites précises, mais simplement le fait qu'avec l'accroissement de la surface, des types de détails ou des objets deviennent accéssibles. Pour le ratio prob/image/réalisation, je pense, mais ce n'est qu'un avis personnel, qu'un bon 5 ou 600 est très intéressant.

[HAlfie 2 079]

Moi je voulais savoir quand vous parlez de dobson avec une "qualité minimum" de 200mm ou 250mm, vous pensez à quoi particulièrement comme marque ou modèle ?
Et diabolo, toi qui adore les dobsons, as tu déjà mis l'oeil dans l'oculaire d'un "obsession"?

@+

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"Il est plus difficile de désagréger un préjugé qu'un atome." Albert Einstein ;)
YOUPI!!! Les insectes sont nos amis!

[Diabolo 274]

J'ai utilisé deux obsessions, un 15 et un 25".

[HAlfie 2 079]

Alors ça donnait quoi????
Qualité aussi excellente que sa réputation le dit?

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[Diabolo 274]

en optique ? pas mauvais, en tout cas mieux que des coulter que je connais. Bord rabattu pour l'un et abération de sphéricité pour l'autre, si je me souviens, mais je ne suis pas sur. Il était quant même tout a fait utilisable, spécialement le 25" qui avec le bord recouvert donnait de superbes images. C'est sympa comme scope mais quant même un peu dinosaure. J'avais passé un message suite à une demande de quelqu'un y'a un petit moment de ca, c'était une comparaison obsession/starmaster. Si c'est dans les archives sa doit pouvoir se retrouver.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 04-09-2002).]

[David Vernet 131]

HAlfie: pour ma part je ne parlais pas de marques, mes dobsons sont fait maison.

[-ms- 2]

La course au diamètre sera peut-être bientôt plus nécessaire : la magnitude 17 est atteinte par une caméra vidéo et un SC de 12 pouces en moins de 2 secondes !!!

Bon, il faut que ça progresse encore pour la couleur mais il se dessine une voie entre le visuel et le CCD.

[David Vernet 131]

Il ne faut pas tout mélanger ms, notre plaisir c'est le visuel, l'attrait du "direct" avec notre oeil, sans aucun intermédiaire. Pour ca on aura toujours besoin de gros diamètres.

[-ms- 2]

Bon d'accord, je remplace la caméra vidéo par un intensificateur de lumière ...

Rien ne remplace bien sûr le visuel mais de nouvelles façons d'observer le ciel profond se développent avec l'arrivée sur le marché de capteurs très sensibles.

C'est un peu hors sujet mais ces nouveaux capteurs permettent à un modeste SC de sauter quelques paliers.

[David Vernet 131]

Faire du visuel derrière un intensificateur de lumière, j'ai déjà essaye, très peu pour moi... On a une image uniforme verdâtre sans grande nuance et relativement empâtée...
C'est amusant à essayer par curiosité, mais on perd complètement l'intérêt du visuel.

[muller 418]

d'accord avec David.

j'ai deja vu fonctionner un intensificateur, et voir arriver les photons un par un sur un ecran verdatre, meme si c'est marrant une fois, c'est pas ma tasse de the non plus.

regarder un concert a la tele et y etre en vrai ... ben c'est pas pareil.
un reportage animalier a la tele, c'est pas mal, voir les animaux en vrai c'est carrement autre chose.

meme si des capteurs hyper sensibles se democratisent, y aura toujours des personnes pour le visuel. tant mieux.