Quel besoin pour des bonnes optiques dans des vraies condition atmosphériques?

[SergeC14 97]

bonjour,
j'ai trouvé l'article suivant très intéressant: http://www.astrosurf.com/cavadore/optique/turbulence/
Nous sommes tous a toujours nous soucier de la précision de nos optiques, mais que penser lorsque l'on sait qu'on ne peut presque jamais les exploiter?
Pour ma part, sur mon site, les nuits ou le seing descend en dessous de 2" sont extrêmement rare (en moyenne montagne). C'est pour dire, je n'ai pas encore pu observer le disque d'Airy à travers mon C14 Edge HD! Qu'en est t'il pour vous? Cela veut t'il dire que les propriétaires de miroirs à Lambda/20 ou de Tak coûteux, avec un site moyen, feraient tout aussi bien avec une optique à Lambda/4? Cela veut t'il aussi dire, que, à moins de posséder un site exceptionnel en matière de turbulence, une méchante optique chinoise ferait aussi bien l'affaire?
Je sais que je touche un sujet sensible, mais la physique ne ment pas, non?

Serge

[Pierre 309]

Pourquoi as-tu acheté un C14 ?

[jgricourt 160]

Je vais pas répondre a sa place mais je pense qu'il a investi dans un C14 surtout pour le diamètre et accessoirement la compacité. Le seeing est une chose mais plus de diamètre permet quand même de capter plus de lumière en plus d'avoir accès à plus de résolution. Ceci dit je suis bien d'accord L/20 n'apporte pas grand chose à moins d'être en orbite à 100km d'altitude.

[Ce message a été modifié par jgricourt (Édité le 25-01-2011).]

[SergeC14 97]

Salut pierre,
J'ai acheté le C14 car son diamètre et focale me conviennent très bien pour le type de CP que je pratique. Au niveau résolution, je suis très loin de la résolution théorique puisque je vois les étoiles se balader sur 2" au minimum. Je pensais jusqu'à très récemment que j'étais une exception, mais j'ai l'impression que c'est une turbulence presque "normale".
pour illustrer mon propos ci dessous un gif de jupiter pris sur le C14 sans barlow et c'était une nuit de faible turbulence pour moi:

ou encore:

J'ai failli acheter un Mewlon300 et je me dis maintenant que cela n'aurait servi à rien vu que je suis en poste fixe dans mon jardin. Sur la première video, vous pouvez voir à quel point Io se balade.

Serge

[Ce message a été modifié par sergeC11 (Édité le 25-01-2011).]

[Pierre 309]

"Je vais pas répondre a sa place mais je pense qu'il a investi dans un C14 surtout pour le diamètre et accessoirement la compacité. Le seeing est une chose mais plus de diamètre permet quand même de capter plus de lumière en plus d'avoir accès à plus de résolution."

Bin voila , nombre d'utilisateurs privilégient le diamètre pour la quantité de lumière, logique.

A titre personnel, j'ai rarement observé un disque d'airy complet dans un instrument de diamètre supérieur à 250 mm à plus de 1000m d'altitude. La dernière fois devait être dans un TSC225 (ah zut, c'est du Takahashi) au Champ du feu en septembre 2010. En revanche, quand la turbulence se calme, c'est là que les instruments peuvent donner du très bon et montrer leur limite si les réglages ne sont pas optimaux, ou ont une optique indigente.

Allez, what the fuck , l'important de se faire plaisir, sans que ce soit contreproductif !

Bref, rien de bien neuf sous le ciel nuageux.

[Ce message a été modifié par Pierre (Édité le 25-01-2011).]

[SergeC14 97]

ah oui,
j'ai oublier, de l'AVI ci-dessus j'ai tiré l'image ci-dessous:

qui ne resemble en rien à ce que peut faire un C14.

serge

[christian_d 3 155]

Bonjour

En visuel et en imagerie planétaire le diamétre est trés important (on peut choper des détails dans les trous de turbu avec une caméra rapide, par exemple). Les plus belles images planétaires sont faites avec du diamétre, et sous un seeing correct bien entendu.
Donc la qualité de l'optique me parait importante.

En imagerie du CP je pense que c'est un peu plus compliqué. Impossible de "tirer" en longue pose dans les trous de turbu... A mon sens le seeing est déterminant, à choisir, plus important que la noirceur du ciel.
Pour rechercher la résolution c'est surtout l'échantillonnage qu'il faut prendre en compte, donc la focale.... et le diamétre pour limiter le rapport FD.
Bref tout est lié, diametre, focale et seeing local.
Avec un bon seeing (ex : 2" d'arc) je pense que l'on peut bien exploiter un diametre de 350 ou même plus. Mais le résolution en CP sera toujours loin de la résolution théorique de l'optique. Avec mon C9.25 à lambda/4 (au mieux !) je suis arrivé à la finesse (FWHM) de 2" d'arc en CP à F10 en longue pose.
Je suppose qu'un même diamétre à lambda/20 ne ferait pas beaucoup mieux depuis mon site. Je suppose.. Alors si c'est vrai, "à quoi bon.." ?

Christian

[SergeC14 97]

Christian,
Justement:, "à quoi bon". Je suis d'accord que lors d'une nuit de turbulence nulle, ce qui fera la différence sera l'optique. Mais, en tout cas depuis chez moi en quelques mois d'observation, chaque nuit ou le ciel le permet, je n'ai pas encore vu une telle nuit... D'où ce post. Cela vaut t'il la peine de posséder un tak si c'est pour ne pouvoir l'exploiter pleinement une nuit tout les 2 ans?
here is the question...

[Pierre 309]

Serge C11 : il y a une foultitude de sujets traitant de cette question

[christian_d 3 155]

"...Mais, en tout cas depuis chez moi en quelques mois d'observation, chaque nuit ou le ciel le permet, je n'ai pas encore vu une telle nuit... D'où ce post. Cela vaut t'il la peine de posséder un tak si c'est pour ne pouvoir l'exploiter pleinement une nuit tout les 2 ans?
here is the question..."

Nous sommes bien d'accord.
Même tous les 2 ans tu n'auras pas de nuit avec un seeing digne des hauteurs du Chili. Donc en longue pose CP faut trop t'en faire, un Celestron bien collimaté et zou...
Conserves tes sous pour acheter une bonne monture, c'est l'essentiel.

Christian

[SergeC14 97]

Christian,
faut il encore avoir un ciel assez stable pour faire une bonne collim à la T. Legault... Pour moi cela reste de la science fiction et je ne peux donc n'utiliser que les image intra et extra focle bien centrées.

[-ms- 2]

quote:

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En visuel et en imagerie planétaire le diamétre est trés important (on peut choper des détails dans les trous de turbu avec une caméra rapide, par exemple).

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On peut choper des détails dans les trous de turbu avec une camera hyper rapide et hyper sensible. Cela s'applique au planétaire mais aussi au ciel profond. En captant les photons toutes les 0,02s la turbu devient moins problématique.

[chonum 976]

L'influence d'une bonne optique sera quantifiable différemment selon l'usage.

- En haute résolution visuelle et en imagerie planétaire, les défauts optiques s'ajoutent à la turbulence. Il ne s'agît d'un plafond infranchissable lié au seeing, mais d'une somme des différentes sources d'aberration. Je ne sais plus qui (Françon?) disait qu'une optique L/8 pourra encaisser plus de turbulence qu'une L/4 avant d'arriver au même résultat. Le résultat final est probablement une somme quadratique de tous les termes de dégradation de l'image.
De plus comme le dit ms, les trous de turbulence laisseront le cerveau ou une caméra de nouvelle génération tirer le maximum de l'optique. Et là la bonne optique (et sa mise en oeuvre!!) fera la différence. D'autres points sont important subjectivement comme la diffusion. Une bonne optique avec un état de surface excellent ou un triplet à film d'huile laisseront une autre impression qu'un instrument de qualité optique équivalente avec un état de surface moyen. L'effet APO, c'est pour moi la diffusion qui le donne. Nous avons eu de bien meilleures images en visuel avec notre CN qui est de très bonne qualité (de forme et d'état de surface) qu'avec le LB qui avait 9 cm de plus. Non pas qu'on voyait plus de choses, mais simplement que l'image est vraiment plus flatteuse et agréable. Pour comparé l'un derrière l'autre une AP155 et un CN212, nous avons pu voir que l'effet APO est plutôt l'effet "optique de course". C'est d'ailleurs ce soir là que nous avons penser à acquérir un CN...

- En CP la performance dans l'axe est moins critique. Par contre la vraie différence va se faire dans le champ et ce d'autant plus que le capteur est grand et les photosites petits. Et avoir un beau champ, ça reste le privilège de formules optiques difficiles à faire et qui demandent donc une haute qualité de réalisation (RC pour ne pas les citer) ou de compléments optiques correctement dimensionnés et bien réalisés (grands aplanisseur type AP 4" ou correcteur de coma de Wynne 3"). Cela veut dire de grandes lentilles pour les aplanisseurs et correcteurs, et un super bon design pour éviter de ramener tout un tas de saletes genre AS et de perdre de la lumière en vignetage. J'ai passé pas mal d'instruments maintenant en mesure, et il n'y a pas à tordre : les grandes maisons (AP, Lomo, Taka...) sortent les instruments les plus cohérents qui assurent un grand beau champ bien propre : c'est à dire avec un grand cercle de pleine lumière et des spots diagrams homogènes inférieurs à 50µm à 21mm de l'axe !

Le bon exemple est le SC classique. Sur le papier la bonne affaire : qualité attendue à L/3 ou L/4, tube court, turbulence instrumentale limitée... Et sur le banc un champ terriblement étriqué en lumière et en qualité (la coma arrive vite et fort), une sensibilité énorme a l'alignement (conséquence du premier point) et des performances très diminuée dans le bleu à cause de la lame (sphérochromatisme). Alors oui on peut faire de bonne image avec un C14. Sauf qu'il faut qu'il soit parfaitement aligné et bien rester sur le planétaire, ce n'est clairement pas une bête de ciel profond à moins d'avoir gros pixels et un petit capteur. Il est d'ailleurs intéressant de voir la différence de qualité des images sorties en planétaire avec des C11 et C14. Pour moi le seing n'explique pas tout. Ce qui fait un bon imageur planétaire derrière un SC, c'est le perfectionnisme et ne rien laisser passer dans les détails : le diable se cache dedans ! Quand Christian Viladrich raconte son protocole de prise de vue, on comprend pourquoi il obtient de très bon résultats, notamment par un très bon alignement sur la position de pointage prévue et une très bonne connaissance des limites de son instrument.

Frédéric.

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 25-01-2011).]

[patry 1 975]

C'est clair qu'avec le C11, les nuits où je vois la figure d'airy se comptent sur les doigts des mains par année. Parfois, pas une seule pendant des mois, et quelque fois 3 ou 4 nuits consécutives (juillet 2010 sur Jupiter c'est un bon exemple).

C'est UNIQUEMENT sous ces conditions que l'instrument s'exprime réellement. J'avais lu dans un "vieux" livre que le diamètre raisonnable en Métropole c'était autour de 200mm (du temps de l'argentique et bla et bla et bla), et disons qu'avec les instruments modernes (caméras) on doit pouvoir monter à 300mm. Mais c'est vrai que le différentiel sera subtil entre un C11 et un C14 dans 90% des sorties ... mais il reste les 10% restants qui vont te donner un souvenir inoubliable ! C'est à chacun de savoir si cela vaut le coup !

Bien sur qu'avec un instrument plus petit, "toutes les nuits sont belles". Avec une 80ED, "Airy" c'est tous les jours si tu veux. Avec 100~120mm, je pense qu'une fois sur deux on doit avoir de bonnes conditions. Et bien sur plus tu monte d'un coté, plus tu descends de l'autre.

Maintenant le vrai problème est que ton site n'est peut être pas adapté à un tel instrument (c'est méchant ce que je dis c'est vrai). Qui dit montagne dit flux d'air, turbulences, bref ... faut bien connaitre son coin pour tirer les tripes d'un 14" ... et/ou être patient.

Note bien qu'en visuel (ciel profond) ca doit quand même très très bien marcher non ?

Marc

[Ce message a été modifié par patry (Édité le 25-01-2011).]

[chonum 976]

En haute Savoie, ce ne sont pas les cols qui manquent. Les meilleures images planétaires sortent de sites d'altitude (le Pic, Calern, Vars, Restefond, Lure...), tu sais ce qu'il te reste à faire.
De plus es tu sûr de l'alignement de ton instrument ? Parce là, même sous un ciel médiocre, les images que tu montres sont dignes d'un instrument de moins de 200mm. Et le traitement, les paramètres de prise de vue ? C'est pas simple le traitement en planétaire.

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. Remarque tu as peut être vraiment un mauvais C14 :p
En plus le Edge HD avec toutes ses lentilles, je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur plan...

Frédéric.

[christian_d 3 155]

salut Frédéric

"...Le bon exemple est le SC classique. Sur le papier la bonne affaire : qualité attendue à L/3 ou L/4, tube court, turbulence instrumentale limitée... Et sur le banc un champ terriblement étriqué en lumière et en qualité (la coma arrive vite et fort), une sensibilité énorme a l'alignement (conséquence du premier point) et des performances très diminuée dans le bleu à cause de la lame (sphérochromatisme)..."

Oui, mais ici on parle du Celestron Edge, donc mieux corrigé (voir les mesures de FHWM faites par O&V sur tout le champ... ça cause quand même, même avec une lentille de correction).
Mais c'est vrai qu'un SC classique offre rapidement de la coma.

Mais bon la preuve par l'image est bien là. Avec un SC classique on descend trés bas en FWHM sous un bon seeing en CP longue pose. Et je doute que l'on puisse faire mieux avec une optique de même diametre, de meilleure qualité, sur un même site, au même moment et avec le même capteur, hein ?

ms :

"...Cela s'applique au planétaire mais aussi au ciel profond. En captant les photons toutes les 0,02s la turbu devient moins problématique..."

C'est une blague ? du CP avec des poses de 0.02 s, hein ?
Quoique les nouvelles technologies de capteurs pourront le permettre un jour.
Mais bon, pour l'instant, ya pas, faut poser...

Christian

[Christophe Pellier 8 868]

quote:

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ah oui,
j'ai oublier, de l'AVI ci-dessus j'ai tiré l'image ci-dessous (...)
qui ne resemble en rien à ce que peut faire un C14.

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C'est surtout parce que la prise de vue est très largement sous-échantillonnée. Pour voir ce que ton C14 a dans le ventre, à part un bon seeing il faut le pousser un peu

[chonum 976]

"Avec un SC classique on descend trés bas en FWHM sous un bon seeing en CP longue pose. Et je doute que l'on puisse faire mieux avec une optique de même diametre, de meilleure qualité, sur un même site, au même moment et avec le même capteur, hein ?"

Sur un classique, vu la tête des spot diagrams en bord de champ, je pense qu'une autre formule peut faire mieux

Un SC 8" F10 (meilleur des cas, c'est bien sûr bien moins bon en dessous) à 9mm de l'axe, c'est ça :

Un Cassegrain à F12.5 à 12mm, c'est ça :

Un RC à 12mm à F8 à 12mm SANS flattener, c'est ça :

Une AP130EDF à F6 avec flattener à 12mm, c'est ça :

Un Newt F/4 (!) avec correcteur RCCI à 6mm de l'axe, c'est ça :

Et c'est pas qu'une question de qualité, mais surtout de design.

faire un instrument bien corrigé, c'est d'autant plus dur qu'on est loin de l'axe, et surtout qu'on est ouvert.
Dans les cinq spot diagrams ci dessus, 4 sont très bons, l'un ne l'est pas :p

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 25-01-2011).]

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 25-01-2011).]

[Strock Pierre 229]

C'est bien simple, sur un ciel moyen avec deux instruments de qualité différentes, je perçois la différence sur le contraste des couleurs comme sur les contrastes tout court. En visuel !

J'ai vu ça sur des 250, sur des 400 et sur des 460-500. Pas encore eu l'occasion de mettre deux 600 en parallèle...

Donc la qualité paye même sous un mauvais ciel.

Philosophiquement: Un myope dans le brouillard y verra toujours moins que s'il est pas myope.

Ou encore: C'est pas parce que l'atmosphère est pas bonne qu'il faut ajouter un truc pourrave.

En fait une optique n'est pas bonne ou mauvaise en dessous ou au dessus d'un seuil. Mais plutôt une optique ajoute plus ou moins de dégradations. Et à moins qu'on en ajoute, à moins qu'il y en a...

Pierre

[-ms- 2]

quote:

---

C'est une blague ? du CP avec des poses de 0.02 s, hein ?

---

Non, c'est pas une blague mais j'ai pas dit qu'il ne fallait pas additionner les poses.
Par contre, l'achat d'une monture équatoriale couteuse deviendra secondaire mais il sera compensé par le coût élevé du capteur.

[Kentaro 0]

C'est un raisonnement qui revient de manière récurrente... "parce que les conditions ne sont généralement pas bonnes, c'est pas la peine d'avoir de bonnes optiques"...

Voila un bien beau raisonnement pour aider à consoler les possesseurs de mauvaises optiques! Si cela peut les aider à survivre...

Merci en tout cas à Pierre S pour le résumé philosophique!

Pour ma part, voici une expérience vécue toute récente (en visuel):

Il y a 4 jours, profitant d'une éclaircie, j'ai sorti deux dobsons dans mon jardin de Bourgogne. Un ciel la plupart du temps moyen, avec assez de turbulence.

Ce soir la, il y avait un 400 fd 4,5 avec un miroir bon, mais pas transcendant, le premier 400 qu'ait réalisé Franck Griere il y a 5 ans. Et puis, un 460 à fd 3,8, le tout dernier réalisé par le même Franck, un miroir au top du top, avec un très beau contraste de phase. Les deux mis à température. Collimation dégrossie au laser, sans plus. Pas de Paracorr. Les deux pointés sur le coeur d'Orion.

Image belle dans le 400, mais classique, stable, turbulence très faible aspect moutonneux , les 6 étoiles du trapèze, une ou deux autres dans le coeur, mais c'est tout.

Et puis... Image absolument étonnante avec le 460! Le coeur d'Orion n'était plus un moutonnement nébuleux, mais un entrelac de filaments, de voiles superposés d'une finesse extrême! Une dizaine d'étoiles présentes, très fines, dans le coeur. Je n'avais jamais vu cela!
Pour les curieux, cela donnait cela (dessin aussi fidèle que possible à l'impression): http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/001607.html

Le lendemain, même set up. Mais la turbu était revenue, les deux instruments donnaient quasiment la même image moutonneuse...

Tout cela pour dire que, quand on a la chance d'avoir un très bon instrument (il faut un très bon...), cela permet de profiter tout simplement des conditions quand elles sont très bonnes, même si c'est rare, c'est tout.

Parce que des visions comme celle que j'ai eue l'autre jour, cela rachète tous les moments passés à viser dans la soupe...

[bruno thien 224]

"Voila un bien beau raisonnement pour aider à consoler les possesseurs de mauvaises optiques! Si cela peut les aider à survivre... "

C'est exactement çà!

J'ai souvent constaté qu'une bonne optique encaisse mieux la turbulence qu'une moins bonne optique. Par contre il arrive des moments où la turbulence est tellement impitoyable que tous les instruments se valent, mais là il vaut mieux aller se coucher ou faire du ciel profond.

[Strock Pierre 229]

Oui, le raisonnement est déjà présenté en 1930 dans le Danjon et Couder: Plus gros = mieux, même avec turbu.

Bien qu'encore trop centré sur la tache de diffraction des étoiles et pas assez sur le contraste des images planétaires et des nébuleuses.
Car pour ces non-points je ne suis pas convaincu que le L/4 suffise comme sur les points.

Voir les études de Didier sur la perception des faibles contrastes... qui nécessitent et du lambda et une autre qualité.
En gros si j'ai bien compris le truc en plus c'est la longueur caractéristiques des défauts du verre. Certains défauts répétitifs de taille vers D/10 transforment la surface en un espèce de réseau diffractant qui vous flingue les contrastes.

Mais cet argument-ci est un peu hors sujet...

[patry 1 975]

Kentaro tu va dans le sens de notre hôte, car sous la turbulence, les deux instruments -de qualité inégales à ce que tu décris et je veux bien te croire- donnent des images semblables sinon égales.

Hors Serge se plaint que depuis "longtemps" il n'a pas pu profiter de conditions d'utilisation de son instrument. Donc il est "tous les jours" dans ton second cas. Alors légitimement il peut se poser la question du pourquoi "mieux" ?

Fred> ta démonstration est un peu hors sujet car on ne parle pas de CP là à 10mm de l'axe mais planétaire (10mm c'est en général très loin en dehors de la caméra ce que tu montre).

Moi aussi il m'arrive de pester sur le C11, mais j'ai la patience d'attendre, bon, c'est une forme polie aussi de dire que je ne peux pas me permettre financièrement d'avoir un autre instrument. Bon et puis les soirs où ça va bien, en effet, on oublie nos querelles et on se réconcilie ... on dirait un vieux couple quoi.

Marc

[gordini 79]

j'ai comparé côte à côte plusieurs nuits un ETX90, mon newton 155 F/D 9 et mon C9
Donc effectivement dans l'ETX l'image est toujours belle, dans le newton ça dépend de la nuit et dans le C9 même quand c'est mauvais il y a toujorus des trous qui donne des images de TRES bonne résolution.
et quand on a gouté à la résolution voir les mêmes objets sans avoir accès aux détails habituels c'est non pour ma part. je ne sors pour observer Orion que lorsque le ciel est vraiment bon avec le C9. elle est joli avec l'etx mais bof.
c'est comme les voitures rouler avec 250 cv sur un chassis sport c'est mieux que 70 cv sur une bouze même si on roule souvent à moins de 70 km/h quand on peut s'en servir c'est le top. la aussi les cols de montagne