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Christophe Pellier

Recherche d'avis sur les optiques GSO

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Faut d'abord passer le C14 au banc pour mesurer tout ça ...

Donc il ne suffit pas de passer à la moulinette OSLO Je pense vraiment que ce n'est pas si catastrophique que ça.

quote:
- en cas de ciel top niveau, le sphérochromatisme n'est pas un problème,
- pour un ciel plus moyen, le sphérochromatisme se rajoute à la turbu, et devient gênant.

Le fait d'avoir un instrument possédant un excellent L/n diminue cette "sensibilité" au sphérochromatisme.



Ca pour moi c'est un peu du discours de salon. Dans la pratique, ce qui va limiter quand ça ne va pas c'est surtout la collimation. Dans le bleu ça ne pardonne pas, à moins d'avoir un C14 parfaitement stable de ce point de vue, mais est ce que ça existe au point de ne pas bouger dans le bleu ?
Et quand c'est très stable on sera plus précis sur le réglage, et là sortiront les images comme celles de Peach.

Je crois qu'il y a vraiment de la légende urbaine dans tout ça, les gens préfèrent rejeter la faute sur le télescope que de se remettre en cause. Les C8 ont mauvaise réputation pour ça, dans l'ensemble ils sont mal utilisés (car tatillons à utiliser il faut l'avouer). Les Mak sont réputés être d'excellentes optiques, alors qu'ils ne valent pas forcément mieux que les autres, ils sont juste tout le temps bien alignés. Et là, c'est les C14 avec le sphérochromatisme qui en prend pour son grade, alors que l'on voit que ça peut cracher le feu même dans le bleu un C14 bien utilisé, ... On se fourre le doigt dans l'œil profond dans cette discussion, avec un 250mm c'est très difficile de trouver les conditions pour faire une belle bleue quelque soit la formule optique. Le problème du bleu il est là le plus souvent et pas dans le télescope.

Par contre, ok sur le fait que partir d'un bon L/X limite l'impact des autres défauts, dans une certaine mesure du moins. Mais Face à un très mauvais seeing par exemple, tout le monde est nivelé par le bas, avoir une bonne optique ça ne changera pas grand chose à la situation. Dans des conditions entre deux et variables, je veux bien, mais pas quand c'est mauvais. Là encore le L/X réel est souvent limité par l'observateur

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 27-04-2011).]

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quote:
Pour le Gladius à F/20, je suis comme Christophe, ça élimine la flexibilité par rapport à la taille des pixels. Même F/15 c'est trop fort. F10-12 c'est vraiment l'idéal pour jouer facilement avec les Barlow et les différentes tailles de pixels des cameras, sinon on est coincé car on cherche des Barlow avec des rapports bizarre (genre X2 ou X1.3).

Je ne vous trouve pas cohérents Christophe et toi là dessus, on ne peut pas pinailler sur le sphérochromatisme à L/3, et oublier que si on part de F/10 il faut mettre une Barlow qui va limiter la qualité globale de l'optique dans pas mal de cas.
Et comme je disais plus haut, aujourd'hui, c'est facile d'avoir de la flexibilité avec des caméras que l'on peut binner. Il suffit en natif d'être bon pour le binning 1x1 qui couvre 90% des besoins, et pouvoir binner soit pour sous échantillonner et gagner en vitesse et en dynamique, ou bien passer un à échantillonnage plus fort avec une Barlow 2,5 ou 3, je jour où on veut tirer sur la corde.

D'autant qu'à F/20 on gagne sur l'absence de Barlow et l'obstruction plus faible, donc c'est coup double. Si on veut pinailler, il faut aller au bout de la logique je pense

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 27-04-2011).]

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>si on part de F/10 il faut mettre une Barlow qui va limiter la qualité globale de l'optique dans pas mal de cas.

C'est vrai que cette solution est quasiment pas expérimentée Jean-Luc, donc c'est difficile d'en parler. A part les Gladius, tout le monde a des télescopes qui demandent un projectif... C'est vrai aussi que l'utilisation pour le ciel profond domine de loin la conception du matériel (enfin à mon avis) donc les tubes à F/D très long ça n'existe pas à part celui-là !
Pour l'utilisation de la barlow, je me souviens que tu as fait une expérience en ce sens où tu détectais une nette augmentation de la sphéricité. Mais avec celle que j'utilise le plus souvent (Celestron Ultima 2x des années 90), au star test je ne détecte aucune différence. Certes mon oeil ne vaut pas un roddier
Donc à voir si ce point mérite vraiment qu'on s'y attarde, est-ce que ça concerne beaucoup de barlow ?
Une prochaine fois je regarderai avec mes deux autres (Meade 4000 2x utilisée en version courte, et Klee 2,8x)

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Il n'y a pas que l'aberration de sphéricité, mais oui c'est surtout ce que j'avais détecté, et oui le meilleur moyen est de faire un Roddier, l'oeil je ne sais pas si c'est suffisant pour jouer à ça. Attentions aux surprises

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Bah voilà, il est parfait comme ça. On ne dévie pas tant que ça, ça apporte de l'eau au moulin un peu de l'optimisation d'un tube ouvert. Il n'a pas l'air décidé Christophe encore. En tout cas ton montage explique pourquoi tu es moins sensible à la brise je pense

Ca marche déja bien comme ca mais il reste encore toute l'optimisation a faire, c'est le plus long et difficile.

J'avais hésité avec un C11 aussi à la base, je me suis ravisé pour les raisons suivantes: sensibilité à la buée, prise au vent avec le pare-buée et map différente dans le bleu. Restait aussi en suspend quelques questions: qualité optique et tenue de la collimation.
J'avais regardé le Gladius aussi mais les tests de Rohr m'avaient refroidi.
Le vent est une vraie plaie, c'est vraiment un paramètre a prendre en compte dans le choix du tube et de la monture si on y est exposé.

Manu

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Bonjour,

par rapport à la question de tenue de la collimation du C11, je voudrais préciser que lorsque le support du secondaire est en métal (cas des C11 Fastar ou avec adaptateur Hyperstar) la collim tient beaucoup mieux dans le temps et n'est plus un problème en soi. Une fois le bon réglage trouvé et les vis légèrement "tendues" avec ces supports métal il n'y a plus rien qui bouge. Reste le problème du "flop" du primaire qui va dépendre du modèle.

Pierro

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Ok, c'est bon à savoir ! Mais effectivement avec le shifting il manque un blocage du primaire. C'est un reproche que l'on peut faire à des télescopes plus "prestigieux" comme les µ210 et µ180. Sachant qu'il existe des télescopes chinois de la famille des Cassegrain avec déplacement du primaire qui sont dépourvus de shifting je trouve ça franchement lamentable. Un système de blocage du primaire est un moindre mal. Un système de mise au point sur le secondaire comme sur le µ250 est encore mieux, c'est au moins de la part du fabricant, avoir l'honnêteté d'admettre qu'on ne sait pas faire ce genre de mécanique pour un miroir primaire.

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voici l'AS d'un C14 EHD en fonction de la longueur d'onde.

Il se comporte comme une lentille simple (comme sa lame en fait). Le correcteur intégré ne corrige pas ce sphérochromatisme.

Ce n'est pas négligeable du tout. Quand aux C14 qui performent mieux dans le bleu, c'est fatalement qu'ils sont moins bons aux autres lambdas.

Frédéric.

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100 nm (si je lis bien la courbe) ce n'est pas trop violent quand même, ça montre aussi que c'est pas mieux dans le rouge que dans le bleu, pourtant ça marche bien un C14 dans le rouge. Ca va bien dans le sens de ce que je disais, c'est le ciel le pb dans le bleu, pas le télescope

Tu aurais pu mettre d'autres couleurs que RVB, on dirait une courbe de chromatisme au 1er coup d'œil et je suis resté comme un con pendant 30s à ne pas comprendre comment la lire

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Ah oui c'est vrai !

C'est donc bien l'aberration sphérique de 3eme, 5eme et 7eme ordre en fonction de la longueur d'onde, le tout en nm

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Pareil j'ai été un peu décontenancé par les couleurs

Ceci dit, 100 nm au max dans le Bleu ? ça fait du Lambda / ~ 5 ça non ? et L/6 dans le rouge ?

même s'il y a d'autres contributeurs aux défauts, c'est quand même pas trop mortel pour cette seule aberration

Je suis d'accord avec JL pour dire que c'est surtout le ciel qui dicte sa loi dans le bleu : surtout sans ADC. Outre la turbu, il y a aussi la dispersion atmosphérique qui a une notable influence dans cette longueur d'onde, même en intra bande des filtres RGB ==> 1'' d'arc à 40° d'élévation ! 1,844 en Luminance (pour du LRGB)

D'ailleurs, quand on compare les perfos particulièrement dans le Bleu, il serait intéressant de savoir qui utilise l'ADC et qui ne l'utilise pas. Damian en a un ... mais Ian par contre ??

Cette remarque est valable quelque soit l'instrument d'ailleurs ... à la réflexion, Christophe je me demande si cet achat n'est pas plus prioritaire : tu verras la différence sur Jupiter avec les fortes élévations de cette année.

JP

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Tiens un truc marrant pour les idées reçues sur le sphérochromatisme, c'est mieux qu'un long discours à mon avis

Effectivement les anneaux sont un peu plus renforcés en B, donc on perd un tout petit peu en contraste, mais la résolution augmente de façon évidente, l'un n'empèche pas l'autre. De toute façon, sur n'importe quel télescope à priori les anneaux sont plus forts dans le bleu, sauf si les défauts optiques sont négligeables.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 28-04-2011).]

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<Sachant qu'il existe des télescopes chinois de la famille des Cassegrain avec déplacement du primaire qui sont dépourvus de shifting je trouve ça franchement lamentable<

Tu fais allusion à quels modèles de tubes ?

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Le Mak 150 par exemple, c'est valable aussi bien pour SW que Bosma. Sur les Intes Russe par exemple ça ne bouge pas non plus. Chez Meade, Taka et Celestron par contre, ...

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J'ai justement un Mak chinois Orion 180 (très bon en passant) et si la collim est parfaite et hyperstable il a quand même un peu de shifting.

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>Tiens un truc marrant pour les idées reçues sur le sphérochromatisme, c'est mieux qu'un long discours à mon avis

Je crois que ça a été fait avec son C9. Un exemplaire assez hors norme quand même.
Je me souviens d'images de Jupiter prises l'an passé avec un C14 sur le forum, j'ai oublié par qui, où on perçoit des couches bleues floutasses au possible, alors que le seeing était super bon (couches R super fines)... Ca dépend vraiment des modèles...

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quote:
Je me souviens d'images de Jupiter prises l'an passé avec un C14 sur le forum, j'ai oublié par qui, où on perçoit des couches bleues floutasses au possible, alors que le seeing était super bon (couches R super fines)... Ca dépend vraiment des modèles...


oui ou de l'utilisation ou pas de l'ADC (je voudrais pas insister )

car ce que tu décris comme symptôme Christophe est je pense assez typique de l'effet de dispersion, surtout sur Jupiter qui l'an dernier était encore assez basse

JP

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... ou de l'alignement optique. Un alignement viable dans le rouge -mettons à L/3 PTV à 630 nm- sera un peu juste dans le bleu (mais suffisant pour produire des images qui décoiffent en R si le ciel est bien stable surtout avec un 356 mm). J'insiste : tu ne peux pas tirer comme ça des conclusions à partir des images que l'on voit ici où là. Le test de Fred ça au moins c'est carré et ça montre que le "problème" est très raisonnable en amplitude.
Et puis il faut voir ce que l'observateur appelle stable, par exemple, quand j'ai des conditions qui décoiffent au Pic, c'est toujours en retrait dans le bleu. Je n'ai vraiment jamais vu de conditions qui permettent avec ce diamètre de faire aussi bien dans le B que le R. Et pourtant il y a souvent des conditions très plaisantes voire enthousiasmantes .
Après on s'amuse ici et là à souligner qu'un T1M peut mieux faire, ce qui me fait une bien belle jambe à chaque fois . Oui, on peut toujours mieux faire, tous sauf quelques exceptions comme Peach, quelques nuits exceptionnelles, voire dans quelques sites exceptionnels, et jamais ou presque avec des diamètres de plus de 400 mm. La limite c'est 95% du temps le ciel et l'observateur dans le bleu, pas le télescope (sauf si le télescope a un défaut comme le tien, là c'est encore une autre histoire). Si tu veux pousser un 250 mm dans ses retranchements dans le bleu, il va te falloir un seeing de 0,5" en gros. Tu ne vas pas trouver ça tous les jours. Avec un C14 c'est pire, ...

L'exemple au C9 serait applicable au C14, c'est la même formule optique. Prenons cette série par exemple : http://www.damianpeach.com/barbados10/2010_09_13_0339rgb.jpg
ou encore celle-ci : http://www.damianpeach.com/barbados10/2010_09_15_0445rgb.jpg
A vue de nez pour moi, c'est plus fin dans le bleu mais moins contrasté, même constat que sur le C9 en somme. Le sphérochromatisme fait perdre un tout petit peu de contraste mais pas de résolution.

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J'avais posté il y a quelques temps une petite simu OSLO du C14 évaluant le sphérochromastisme du C14 et l'influence du backfocus sur celui-ci.

En résumé, le strelh chute fortement dans le bleu. Quand on diminue le backfocus, on augmente les performances dans le bleu. Quand on augmente le backfocus, on augmente les performances dans le rouge.

Quelques courbes :

Le détail de l'étude se trouve ici : http://astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/C14/C14-oslo.htm

On en avait discuté sur le forum à l'époque: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/034771.html

Bien sûr, il s'agit d'un modéle théorique. Il est intéressant de noter que d'autres modèles (avec SC nul dans le vert) donne ce genre de résultat.

Et ...mon petit doigt me dit que sur banc optique on pourrait retrouver ce genre de comportement ;-)

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Des Strehl en gros à 40% à 450nm, ça ne me semble pas compatible avec les images de Peach, donc il y a quelque chose qui cloche dans les postulats je pense.
Ca ne reflète pas non plus ce qu'à mesuré Chonum. Bon, c'était un Edge HD, donc ça ne permet pas d'extrapoler, mais ça montre que les Edge HD ne sont pas si pénalisés que ça.

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Ne pas oublier que la mesure de Fred s'arrête à 473 nm et pas à 400 nm....

A 473 nm, la simu OSLO donne un Strelh autour de 0.66 ;-)

Il faut voir ce que dit le banc optique ...

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>car ce que tu décris comme symptôme Christophe est je pense assez typique de l'effet de dispersion, surtout sur Jupiter qui l'an dernier était encore assez basse

En effet Jean-Pierre, mais je pensais en fait à ces images d'Emmanuel Beaudouin http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/026586.html
Il a consciencieusement ignoré ma demande de voir la couche bleue, mais les images sont très parlantes : les teintes fluo sont le résultat d'un très très gros déséquilibre de contraste avec le B qui dépasse de loin la dispersion.
Pour être honnête, jamais j'avais vu de telles images avec un C14 sur la couche bleue... c'est un exemple complètement extrême.
Par contre j'ai des souvenirs de Meade complètement incapables de focaliser le bleu en même temps que les autres couleurs (dont un vu en direct dans mon jardin), mais c'était il y a des années.

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Attention Christophe, cette image est une RRGB qui je pense doit provoquer de telles teintes un peu fluo

Et cette image a bien été faite sans ADC

JP

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Même en RRGB avec une bonne couche B tu n'obtiens pas ce résultat... sauf à avoir foiré la capture et/ou le traitement, mais comme l'auteur m'a complètement snobé sur ce topic, on n'a pas eu le mot de la fin.
Enfin ceci dit je le répète, c'est bien le seul exemple qui me vienne en tête, pour le reste les C14 sont reconnus comme des outils de choix pour le planétaire... je vais certainement pas dire le contraire

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