Premier test d'un miroir Skyvision

[David Vernet 131]

Bien essayé Charles, mais c'est pas comme ca que je fonctionne
J'ai passé l'age du "t'es pas cap" de la maternelle
Je ne me vois pas me lancer dans ce genre d'entreprise sans en avoir un minimum envie, simplement en m'y sentant obligé, le truc qui se transforme en corvée... le meilleur moyen de pondre de la merde...
On en a déjà discuté abondamment dans l'autre fil, pour l'instant j'ai fais d'autres choix, je m'investis dans d'autres projets qui me motivent davantage. Souffre là encore de respecter mes choix

[astrovicking 893]

Mais, Charles, qui te dit qu'un jour David n'écrira pas un bouquin?

...Sans vouloir t'offenser, à son age tu ne l'avais pas encore sortit le "tien"! S'il publie au même âge que toi, ça lui laisse encore quelques années pour le mûrir...

Et puis David n'a peut-être pas forcément envie de passer par toi pour publier quelque chose, ni envie non-plus de servir de faire-valoir...

[Rydel_Charles 12]

Astrov, David n'a pas besoin d'avocat donc merci de ne pas parler à sa place et de garder tes réflexions pour toi, elles sont étroites et mesquines et elle ne m'intéressent pas. Vas plutôt te coucher il est tard.

David, merci à l'avenir de ne plus me traiter de "sectaire" s'il te plais trouves autre chose. Dommage que tu sois si égoïste et peu conscient de la nécessité de ce travail. Un Vernet qui disparait, c'est une bibliothèque qui brûle.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-02-2013).]

[David Vernet 131]

Oui, ca, le "Sous la direction de Charles Rydel", je crois que j'aurais du mal...

[astrovicking 893]

Je te demande pardon Charles, je ne parle pas à la place de David, je pense que tu es bien placé pour savoir qu'il n'a pas besoin de ça...

Mais je te rappelle qu'ici tes propos sont publics, et que tout un chacun peut les lire, les apprécier, et réagir à ce que tu écris!

Si tu ne veux pas que d'autres membres du forum s'expriment en réactions à tes propos, tu n'as qu'à pas les publier ici!

Si tu veux t'entretenir personnellement avec quelqu'un, le forum n'est pas le lieu.

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 12-02-2013).]

[David Vernet 131]

« Un Vernet qui disparait, c'est une bibliothèque qui brûle. »

Tin chuis écroulé de rire Charles, vraiment merci
Après une journée de pelle à neige, ca détend

Y’a pas 10 posts plus haut tu me tenais pour le dernier des ringards, et maintenant voilà que je deviendrais soudainement indispensable
Et puis bon je suis pas encore mort hein, je trouve que tu m’enterre un peu vite

[astrovicking 893]

" elles sont étroites et mesquines et elle ne m'intéressent pas.

Là, c'est le spécialiste qui s'exprime!

"Vas plutôt te coucher il est tard."

Merci Charles, mais j'ai passé l'âge et reste à ta place s'il te plaît!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 12-02-2013).]

[Rydel_Charles 12]

C'est donc en fait un problème d'ego, le reste c'est du pipot David ?
Sans moi ce livre il n'existerait pas et toutes les compiles se font "sous la Direction de" car une Direction il en faut une, sinon parti de rien, on arrive nul part et il faut endosser la responsabilité.

Très franchement moi, participer à un livre "sous la Direction de David Vernet", ça me poserait aucun problème, j'en serais même assez fière car ce qui compte c'est le service que l'on rend aux amateurs.

Encore faut-il le faire et là j'ai comme un doute...

[David Vernet 131]

Te fatigue pas Charles, pour l'instant j'ai pas envie d’écrire un bouquin, avec ou sans toi, ca me gonfle c'est tout, point barre.
Faut te le dire en quelle langue pour que tu le comprennes?

[serge vieillard 6 849]

Mais arrrrrrrrètes Charles, t'es d'un lourd, mais d'un lourd !!!!!!!!
tiens, prend tes optiques merveilleuses et va observer le ciel, ça te fera du bien. De revenir aux fondamentaux, ce pourquoi certaines choses servent, c'est parfois salutaire.

[Rydel_Charles 12]

Tiens demain va falloir que j'achète du papier tue mouches...

Bon au lit, il est tard

@+

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-02-2013).]

[astrovicking 893]

Tu as bu ta verveine?

[astrovicking 893]

Et puis il n'y a pas que les bouquins dans la vie, n'y-a-il pas un peu de vanité dans tout ça?...
Depuis des années David partage avec les amateurs, suffisamment il me semble pour qu'on évite de se permettre des propos du genre:
"Dommage que tu sois si égoïste "

[-ms- 2]

quote:

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ms vient de passer le cap de la diptère d'or!

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A lambda sur 10 vous n'êtes pas encore à cette échelle mais les anciens qui sortaient des tests de foucault à lambda sur 100, on peut dire que c'étaient les précurseurs des nanotechnologies.
Ceci dit, il y a bien une modélisation de la rugosité par les fractales mais c'est du domaine des nanotechnologies.

[rolf 2 681]

Que veux-tu qu'on te réponde encore sur le fond, tout à été dit combien de fois, tu le remets simplement pour être sous les projecteurs.
Les choses te montent à la tête, et tu te donnes en spectacle assez déplorable je trouve. Prêt à tout, le voilà qui se met à minauder, c'est donc ça le grand Charles? Tu corresponds vraiment à l'image que donne Bourdieu de BHL à la fin de l'extrait.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 12-02-2013).]

[Strock Pierre 228]

David:

Oui, je suis bien d'accord qu'il est des plus important -à l’atelier- de vérifier des tas de choses avant de passer à la mesure avec un masque. (Même que j’imagine que tu devrais pouvoir en dire des choses là dessus......) C'est ce contrôle préalable qui permet, et de détecter des tas de trucs, et de dire ensuite si la mesure sur un méridien est bien extrapolable à la surface.

Oui encore, je ne sais pas trop comment mettre ça en statistique.

Mais « tu » arrives aussi à un facteur 3 parce que « tu » échantillonnes sans doute plus tes masques que bien des tailleurs amateurs… enfin je suppute que tu échantillonnes plus et que ça aide à aller vers 3. Et aussi je force le trait sur la disparition du facteur 3. C'est un peu délicat ... et par là-même difficile à bien expliquer ... j'ai sans doute raté quelque chose. J'essaye de re-préciser ce point.

La première chose c'est que l'écart type mesuré sur une méridienne sera forcément différent de l'écart type mesuré sur toute la surface rien qu'à cause des surfaces justement !
Car dans un calcul d'écart type sur N points, on ne pondère pas les points.
Or si on dit que la méridienne est représentative de la surface, il faudrait pondérer chaque mesure à proportion de la surface qu’elle représente.
Les écarts des zones en périphérie devraient alors prendre plus de poids dans le résultat.
Sauf que mathématiquement ce n'est pas clair du tout de faire cela car on truque le nombre de degrés de liberté du système... je le sens mal!

La deuxième chose est dans la façon un peu provocatrice que j'ai de dire que le PV sur un petit nombre de zones est la meilleure garantie du RMS.
C'est lié à l'incertitude sur la valeur de l'écart type.

Prenons l'exemple d'un résultat sur 7 zones avec Max-Min = 75 nm.
L'estimateur de l'écart type (en supposant que l'on est sur une distribution normale) est 75 / 2,53 = 30 nm.
Mais dans ce cas, bonne surface ou pas bonne surface, de révolution ou pas, il reste que l'on n'a que 7 zones et pas plus.
L'échantillonnage est faible et le risque d'être passé à coté des vrais mini maxi est réel.
Donc si l'on veut garantir une valeur dans une démarche commerciale (chère à certains marchands du temple ici présents...) on doit dire :
"Je peux garantir avec 95 % de chance que l'écart type est en dessous de 30 x 2,02 = 60 nm"

Et alors on est bien en train de dire que le RMS garanti commerciale est de 60 nm tandis que le PV mesure est de 75 nm.
Il n'y a plus vraiment de facteur 2,53 entre le PV et le RMS.
Juste parce que les incertitudes du RMS sont si importantes qu’il serait un peu fort de café de les passer sous silence.
Aussi, ce raccourci me plait bien, parce qu’il est provocateur!

Évidemment, si un examen de toute la surface montre un zonage et que l'on fixe ensuite les limites des zones en fonction des limites du zonage, on peut peut-être dire que l'on est très très très certain d'avoir les mini les plus mini et les maxi les plus maxi.
Mais on peut aussi mal choisir les limites et lisser les effets du zonage.

Évidemment si on échantillonne plus finement, on va augmenter l’écart entre PV et RMS et réduire l’incertitude RMS…

Bref, d’expérience, les statistiques bien faites ne sauvent jamais rien... au contraire elles enfoncent toujours le clou en mettant en chiffre l'importance des trucs que l’on a oubliés. Il faut aller chercher le salut ailleurs : Une vraie bonne surface optique, des techniques de contrôles concurrentes, l’irremplaçable compétence issue de la longue expérience…

Tout le contraire de la machine à mesurer en bout de chaine de production pour l’assurance qualité moderne, durable, rentable et commerciale !

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 12-02-2013).]

[David Vernet 131]

Pierre, il faudrait que tu tente un truc.
Pars du principe que l’on a affaire a un défaut d’ensemble en sous correction, mettons de L/4 (parce qu’on a su déterminer avant de le mesurer qu’on a bien affaire a un défaut d’ensemble, régulier), bien de révolution tout ca, et regarde ce que ca donne en RMS entre une mesure de ce défaut avec un écran a 7 zones et 100 points de mesures.

Bon sinon dans la série et pourtant elle tourne

Le 2 ème miroir de 200 F/6 d’un jeune de 13 ans, (il avait réalisé son premier miroir à 12 ans) fait de A à Z par lui, j’y ai pas touché, mesuré par ses soins avec un écran à 4 zones puis contrôle final sur le ciel avec un Foucault photo, qui échantillonne qualitativement sur quelques dizaines de milliers de points.

T’as l’impression qu’il a raté grand chose le jeune malgré son écran à 4 zones ?

A mon avis sur le banc de Chonum, ca pourrait s’avérer assez étonnant vu la qualité de la teinte plate au Foucault photo sur le ciel.

Au passage si il y en a que ca intéresse, il le vend pour se financer la monture de son premier 200.

[Rydel_Charles 12]

Quatre zone c'est beaucoup... Prochain miroir, 1 zone

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-02-2013).]

[David Vernet 131]

T'es capable de sortir la même chose avec ton Bath et tes petites mains Charles?

[Rydel_Charles 12]

Sous la direction d'un artiste tel que toi, faire un beau 200 c'est le minimum non ? Manque singulièrement de contraste la photo je trouve quand même mais bon... Envois donc ça au Chonum pour qu'il dise ce qu'il en pense... Et continus à nous sortir tes archives secrètes .

Si j'en fais autant ? Il y a deux choses, la capacité à faire un beau miroir, le moyen de le contrôler. Faut pas mélanger.

La première partie est une question de patience et de motivation. Je n'ai jamais vu quelqu'un rater un miroir et le 250 que j'ai fait a été analysé par Chonum. Pas trop mal selon lui.

La seconde ? Et bien chonum et J12 ont chacun montré qu'à partir de l'interférogramme on retrouvait exactement le Foucaultgramme puisque la mesure est globale et qu'une intégration + une transformée de Fourier nous fait passer de l'un à l'autre, hélas seulement dans ce sens avec en prime, la surface d'onde et pas sa dérivée, ce qui évite "la longue expérience" dont il est question + haut.

Ta question me semble donc manquer d'objet.

[frédogoto 2 006]

oui, il a raté sa collimation ^^ a moin que le secondaire soie offset

[mak jack 1]

bon pour les incultes comme moi: de tous les newton testés sur le lien donné au début du post, c'est lequel le meilleur???

Amicalement.

JF

[bruno thien 224]

Il y a un truc dont on n'a pas parlé dans ce débat : l'interprétation du bulletin de contrôle! C'est bien d'avoir une valeur "vraie" du lambda/XX PTV et/ou RMS, mais ces valeurs ne sont pas suffisantes pour dire qu'un miroir A est meilleur qu'un miroir B.

Par exemple si le miroir A a un défaut à lambda/4 à quelques mm du bord, pourra t-on dire qu'il est meilleur que le miroir B qui a un lambda/3 dans une zone intermédiaire? Je ne pense pas!
Autre exemple, imaginons un miroir A à lambda/6 PTV mais avec un mamelonnage sensible, et un miroir B super poli mais à "seulement" lambda/4. Personnellement je prendrais le miroir B.

Si je devais acheter un miroir à un artisan reconnu, mon premier réflexe ne serait en aucun cas de vite aller le faire tester pour voir si je ne me suis pas fait arnaqué (c'est comme si je courrais pour tester ma voiture sur un banc après achat), mais plutôt d'observer avec. S'il y a un problème, il apparaîtra bien vite. Il y en a déjà qui diront que la plupart des amateurs ne s'en rendraient pas compte s'ils avaient un mauvais miroir. Dans un tel cas ce serait du gâchis de leur donner un excellent miroir, non? Sans blaguer, un télescope ce n'est pas un produit de consommation comme un autre. L'utilisation d'un gros télescope nécessite quand même un minimum d'expérience si on veut en tirer le meilleur partit, ne serait-ce que pour le collimater, vérifier que le barillet n'introduit pas d'astigmatisme.

Et en cas de doute, sans vouloir faire de pub, il y a çà : http://www.pierro-astro.com/accessoires-optiques/oculaires/oculaire-test-de-ronchi-10-lignes-mm-250-lpi.html

[David Vernet 131]

« Manque singulièrement de contraste la photo je trouve quand même mais bon... »

Tu dois pas souvent voir des teintes plates, c’est pour ca

Frédogoto : c’est l’offset du secondaire de mon 300 F/4 dont on a retiré le primaire pour pouvoir tester son miroir de 200 dans ma monture.

[Rydel_Charles 12]

En effet Bruno, le test sur une étoile avec un Ronchi permet de voir l'aberration sphérique résiduelle, les zones, l'astigmatisme, le bord rabattu... C'est un test vraiment "parlant" et moins expert, "qualitatif" que le Foucault sans pour autant être quantitatif. Il est facile à mettre en œuvre, + que le Foucault à l'oculaire qui nécessite un appareil spécial. Question de culture.
http://www.pierro-astro.com/images/fichiers/OculaireRonchi250LPI.pdf

Ta question sur lambda/4 au bord etc. se résous de la façon suivante.
1) sois tu mets un coup de marqueur noir sur les mm en question
2) Soit tu considère l'erreur RMS vrai, pas celle que l'on extrait avec une probabilité P, de M mesures d'une objectivité, d'une précision, d'une reproductibilité sujettes à caution. Tu voies ce que je veux dire et à l'aide de quoi on les obtient... Le RMS c'est la vérité pas le P/V.

Pour le mamelonnage, là ça dépende son intensité et le nbre de cas est infini. Il est bon que l'artiste dispose de références photographiques auquels comparer ses produits.

Tiens, vous trouvez pas que l'on radote un peu ici sur le Foucault et que tout a déjà été dit sur le fond combien de fois ? Bon je me marre J'entends déjà vrombir les mouches du coche et s'affairer les avocats se commettant d'office

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 12-02-2013).]