Contraste et état de surface

[Rastaman 432]

> Charles,

quote:

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Mais excusez-moi, j'ai pas saisie comment le fil a dérapé en Germany. Quelqu'un peu m'expliquer pourquoi tant de haine ?

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> David,

quote:

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Charles, Rolf est déjà en France, mais d’après ce que j’ai compris il y a la bas une majorité silencieuse qui se fait un peu terroriser par 2 ou 3 pontes, et qui n’osent pas exprimer un avis différent…

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C'est pas pour lancer des fleurs à rolf, mais il était à fond dedans...j'ai noté qu'il postait des traductions des textes de David à 0h29, à 1h10, à 2h07!!! Faut savoir aussi qu'il s'est fait rentrer dedans dès le départ le 22.11 quand dans sa première intervention il a sorti d'emblée à Kai (fraxinus miroir 825 de 25mm) que le meilleur poli était une affaire de spécialistes très apprécié des visualistes. Ce jour-là il leur a parlé de l'image "rasierklingenscharf" = aiguisée comme une lame de rasoir du passage du blanc au noir sur le bord de la Lune. Et les premières escarmouches ont commencé. Puis il y a eu des batailles internes entre Markus Ludes (qui vend du Zambuto) et qui n'appréciait guère le procès d'intention fait par certains envers LE grand opticien, etc. Mais dans l'ensemble il y avait plein de gens qui étaient favorablement intéressés par les explications de David et qui n'arrêtaient pas de remercier rolf pour le boulot considérable qu'il fournissait. Je vois par exemple un gars qui proposait le 26 à 23h32 qu'un congé de 48h soit accordé à rolf pour lui permettre de souffler! Mais bon, comme rolf vous l'a déjà dit, deux mèches ont mis le feu aux poudres:

1. la controverse de la transposition mathématique du superpoli
2. les dérapages verbaux sus-nommés dont le premier responsable est ce traducteur universellement connu qui a fait bondir ceux qui s'en sont servi

[astrovicking 893]

Surtout que les pseudos traducs allemand/français et réciproque sont particulièrement mauvaises avec ce traducteur (10X plus encore qu'avec l'anglais! Ce qui n'est pas peu dire...).

[maire 252]

C'est assez tentant de s’inscrire sur Astronomie.de pour raviver mon faible niveau d'allemand d'il y a 30 ans...

[David Vernet 131]

"1. la controverse de la transposition mathématique du superpoli"

Avec Charles dans la boucle on vas régler ca vite fait

Mais ce que j’ai bien compris, c'est que la bas le "je constate ca sur ce ciel" n'a quasiment aucun poids face à "théoriquement c'est pas possible", même si la théorie est fausse car il semblerait que la bas, c’est la théorie qui décide de ce qu'on peut constater sur le terrain et non l'inverse.

Apparemment des gens la bas qui exprimaient leur avis d'observateurs avaient l'air de se faire remballer vite fait par les pontes.

[Rydel_Charles 12]

Remettons les chose au point Dadou et ne réécrivons pas l'histoire en inversant les rôles. Je lis ceci :

"Mais tu sais ça a failli être un peu le cas ici avec les tests interféros il y a quelques années, où hormis ça, point de solution pour mesurer un miroir selon certaines pointures "

Je n'ai jamais dis ça. J'ai seulement eu l'impertinence (et l'imprudence) de souligner factuellement les faiblesses du Foucault, ce qui était un crime de lèse Vernet, puisque c'est ta méthode et devant laquelle disais-je alors, il convient que chacun déroule son tapis de prière.

Je te rappel alors que j'ai été bien seul contre les assauts de tes followers experts en remballages. Tu sais d'ailleurs montrer toi-même l'exemple d'un langage fleuri quand on te contrarie. J'irais jusqu'à dire qu'il restera dans les anales

Dans ces conditions, "Une grosse papouille la prochaine fois qu'on se verras" mmm non merci !

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 04-12-2013).]

[vincent 2]

Il y avait des trucs dans les reactions d'un des intervenants allemand et que Rolf n'a pas traduites, qui me semblaient pas très sympathiques dans le fond comme dans la forme. Je ne suis pas grand clerc en allemand, mais il m'a semblé (je laisse Rolf confirmer) qu'on était limite pris pour un attardé si on faisait un barillet avec des leviers astatiques par exemple.

[rolf 2 678]

Patrice,

la partie dont tu parles correspond à peu près au premier tiers de ce fil, avant le dialogue entre les deux communautés. J'ai lancé le sujet ici à partir de la réponse cinglante de Kai, que j'étais un incompétent dans ce genre de questions (il n'a pas tord) et qu'il fallait déjà que je commence à apprendre les mathématiques (bien vu). J'ai accepté cette remarque sans problème, car c'est évidemment trop juste de ma part d'insister sur le fait qu'ici en France il y a des gens qui disent voir une amélioration de l'image avec ces optiques. Cette première partie ne pose donc aucun problème. Kai manifestait le désir d'avoir davantage d'explications scientifiques.
Les soucis commençaient quand Kai croyait avoir trouvé des erreurs dans ma traduction et quand il s'est permis d'affirmer avoir trouvé des preuves de ma manipulation dans le but de nous monter les uns contre les autres.
Seulement il a commis une erreur de collégien: Il a brandi trois de ses phrases en allemand pour les comparer à trois de mes phrases en français.
Verdict: Deux des phrases allemandes n'étaient pas dans ma traduction! Pourquoi, et ben, j'avais traduit deux toutes autres phrases! Je lui ai fait la démonstration, mais plus rien depuis.
A partir de là j'ai annoncé la fin de mon travail.
A ma surprise les acolytes de Kurt relancent et un, Tommy, l'Autrichien révèle le scandale de la journée: Il a fouillé sur astrosurf pour trouver les mots "cochon" et "bête". Günther renchéri et lance: Tu traites Kurt de bête et de cochon, dans le but de le tuer et à travers lui nos thèses sur les miroirs.
Mes chers amis, êtes-vous toujours assis ou vous-roulez-vous par terre?
Ce n'est pas fini: J'ai évidemment pris mon temps pour leur faire une véritable leçon sur l'art d'une bonne traduction, très pédagogique et nos petites bêtes comme sujet d'étude.
Après cela n'importe quel crétin aurait fait profil bas, mais non, ils persistent. "Tu dis n'importe quoi, tu manigances et tu fuis tes responsabilités!"
Je réponds de nouveau pour bien expliquer - comme à l'école les choses très calmement - vraiment! - mais je lis des menaces: "De toute façon, on le virera". La suite, vous la connaissez- fermeture du post!
Ci-joint les pièces à conviction de notre vie à la ferme.

amicalement rolf

Merci Dvid, merci je le leur ai balancé avec tes précisions.
Le pire est à venir, regarde moi ça! Kurt Schreckling (la bête ...) a frappé. Il veut que je te le traduise et que tu jettes un coup d'oeil. Il te remercie mille fois pour la gentillesse de te pencher sur la chose.
Bon, j'ai pris une bouteille pour me mettre dans l'ambiance ... .

Au cours d'une discussion Alois présente une série d'images sur l'influence de la largeur d'une lame. Suit un exemple sur la position d'une image Spalt (marre de chercher dans un dico - tu te débrouilles ...)sur un filtre à suie (quel cochon ce Kurt ...)

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 05-12-2013).]

[David Vernet 131]

Tu noteras que j'ai cité nommément personne Charles, c’était juste une remarque d’ordre général, mais 2 citations visible sur ce fil (qui ne sont pas de toi):

"Fournir un miroir avec un foucault-couder n'a pas de sens puisque très loin de la valeur vraie."

Ou

"David me demande comment on arrive quand même à faire un bon miroir au Foucault. Une des réponses possible est celle donnée par le Franck : auto-collimation !"

Visible ici: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/038266.html

Mais ca n'était que la dernière en date des nombreuses polémiques autour des moyens de mesures, les autres, auxquelles tu ne participait pas étaient du même genre... Je te parle de discussions qui pour certaines remonte à une dizaine d'année, donc te sens pas forcément visé
Mais a une période, il y a quelques années, ceux qui osaient encore utiliser un test aussi désuet que le Foucault se faisaient un peu traîner dans la boue par les tenants du tout interféro… c’était une ambiance qui ressemblait un peu à ce qui se passe en ce moment chez les Allemands avec le superpoli.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 05-12-2013).]

[rolf 2 678]

"intervenants allemand et que Rolf n'a pas traduites, qui me semblaient pas très sympathiques"

Diplomatie oblige! Patrice a tout vu ... . Je voulais que cela reste courtois et propre des deux côtés.

Vincent, dans ce fil allemand il y a bcp de choses qu'on pourrait mettre en évidence ici; si vous le souhaitez, je veux bien, mais bon ce sont des polémiques à trois balles parfois indignes. Si ça me prend, je mettrai quelques petits extraits d'autres participants non dogmatiques très révélateurs pour vous donner une meilleure idée sur la forêt allemande et ses drôles d'oiseaux qui y nichent.

amicalement rolf

Quand je pense que j'ai tout fait pour rapprocher les deux communautés avec le soucis permanent de mettre en valeur les uns et les autres et un zeste d'humour pour détendre l'atmosphère - je ne sais pas s'il faut en pleurer ou rire.

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 05-12-2013).]

[Rydel_Charles 12]

L'entente Franco-Allemande se construit dans la douleur. Sont-ils moins honnête que nous ? Bof... Ici aussi on trouve des listes qui tirent d'abord et discutent ensuite.

Comme on se connait pas, ils ont tendance à avoir un petit complexe de supériorité, voire peut-être, nous prendre pour des c...? Adler, qui était Autrichien l'a bien analysé en son temps. Mais laissons là la psychanalyse et surtout les raisonnements symétriques des leurs.

Sans doute ont-ils des miroirs raisonnablement bien polis ? Les dernières courses de parabolisation sont supposées être lentes, réalisées avec un outil à la bonne température et bien régulière car réalisé à la machine ? Aussi ont-il un polis satisfaisant à leurs yeux d'autant qu'ils semblent connaître le test qui nous occupe aussi bien que nous, où allez, presque Mais pas autant que notre David national bien sûre

Il s'agit là de points de vu abruptes et de réactions étranges car des réputations sont en jeu. Mais y a-t-il qu'en Germany que l'on voit cela ? Je vote donc pour que l'on passe là dessus et que l'on continu le dialogue.

Je vais essayez de mettre la main sur le Doctorant qui a écrit cette thèse et le faire rentrer dans la boucle asap car moi je suis à cheval sur le vide ! Je cherche les fuites

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 05-12-2013).]

[David Vernet 131]

"Je vote donc pour que l'on passe là dessus et que l'on continu le dialogue."

Ben là pour le coup c'est pas de notre coté que ca coince.
Ici le fil est toujours ouvert et on a viré personne

[vincent 2]

Rolf, pourrais-tu m'expliquer s'il y a une "tradition" allemande de l'astro amateur pour la construction du matos? Je n'ai pas vu grand chose de publié en anglais sur la construction de télescope amateurs venant d'Allemagne. Ces 80-90 dernières années, c'est essentiellement Porter, Ingalls, puis Texereau, et plus recemment Lecleire qui me semblent faire autorité.

J'ai bien vu des trucs intéressants venir d'Allemagne et traduits en anglais, mais c'était quand même pour du matos très pointus, comme des triplets semi-Apos (W Busch) ou les medial par Schupmann. Aux vu des réactions dans les divers forums, les américains me semblent plus ouverts sur l'évolution des dobsons que les allemands.

[BGI 14]

Eh bien.... je suis ce post (version française) depuis le début.
Quelle histoire !!!
Ca me rappelle une citation de Sacha Guitry (que les moins de 50 ans ne peuvent pas connaitre...):

" Etant l'offensé, j'ai donc le choix des armes...
Je choisis l'Humour ....
Vous etes mort, Monsieur !!!! "

[Rydel_Charles 12]

Les Allemands on une grande tradition (depuis le 19ème) concernant les télescopes off-axis (Schiefspiegler)qui ont un net avantage en terme de contraste: pas d'obstruction, pas d'araignée, toutes ces choses qui font qu'il est si difficile de se comprendre. Tiens, un article là dessus ou il est dis :

"It has been shown that telescope systems making use of a conventional obstructed on-axis concentric designs, can be limited by the scattered light and emissivity caused by the auxiliary mirrors. Figure 1 shows a representative image of a bright star obtained with a conventional 4m aperture astronomical telescope. Most of the diffuse structure in the image is the result of spurious scattered and diffracted light from the material obstruction of the pupil associated with the secondary mirror. The faint radial flares near the center of the image are caused by scattering from the primary and secondary mirrors, while much of the scattered light haze in the image core is due to atmospheric scatter.

...Such light scattering characteristics of the telescope will limit the telescope performance for measurements requiring very high photometric dynamic range, for example astronomical observations of faint objects near bright sources. In order to extend telescope scientific capabilities and performance light scattering should be controlled and minimized. How? The ways to do so, is through (i) to use unobstructed pupil (off-axis) telescope; eliminating the spider diffraction contribution to the telescope PSF (Figure 2); and (ii) by improving the telescope mirrors optical quality; minimizing mirror scatter contribution (Figure 2(B) and 2(C))."

et ils concluent :

"Many areas of modern astrophysics are not flux-limited but are rather dynamic-range limited.

Simply collecting more photons will not solve the problem – for these topics, we don't need bigger telescopes, we need better telescopes set up at exceptional sites – we need off-axis telescopes!

From this review it is evident that with the maturity of technology the feasibility of off-axis telescopes is a reality. "

C'est ici:
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/74/09/20/PDF/SPIE12_8444_107.pdf

Sinon le Herschel ou le Newton off-axis devraient être remarquable, au moins en terme de dynamique car il y aura de l'astigmatisme sur l'axe, néanmoins corrigeable.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 05-12-2013).]

[David Vernet 131]

Heu... Charles, tu nous cite une publie franco américaine là
Et c’est pour des applications assez spécifiques du domaine pro. Certains coronographes interférentiels pour éteindre complètement la lumière de l’étoile, ne tolèrent pas l’obstruction ni la diffraction provoqué par l’araignée.

Je pense que Vincent posait la question pour le domaine de l'astro amateur Allemand, t'en a beaucoup des off axis chez les amateurs allemands?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 05-12-2013).]

[jp-brahic 4 099]

Pour nos amis Allemand suffisait juste de faire une petite comparaison

Zambuto : http://www.astro-foren.de/showthread.php?14862-Zambuto-Enjoy-Your-Mirror&p=65892#pos t65892
http://www.astro-foren.de/showthread.php?9233-Carl-Zambuto-Newton&p=35325#post35325

un certain DV

http://www.astro-foren.de/showthread.php?10703-einer-der-besten-Spiegel&p=41041#post4 1041

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 05-12-2013).]

[-ms- 2]

quote:

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Je vais essayez de mettre la main sur le Doctorant qui a écrit cette thèse et le faire rentrer dans la boucle asap car moi je suis à cheval sur le vide !

---

Charles, tu peux aussi prendre contact avec son directeur de thèse : Claude AMRA, c'est un chercheur qui a fait plusieurs publications sur la diffusion de la lumière et travaille actuellement sur l'invisibilité.

Ce qui est intéressant dans cette affaire, c'est qu'un miroir faiblement diffusant (mais pas forcément super-poli) peut encore être corrigé par des traitements numériques (tout comme la turbu pour des valeurs D/r0 raisonnables) ... il en va de même de la combinaison turbu+diffusion.
Pour montrer cela, il faut choisir par exemple des cibles comme le compagnon de Sirius, les satellites de Mars, les étoiles doubles de magnitudes très différentes, les nuages d'Uranus, ... et utiliser si possible une camera HDR.

En Allemagne, Michael Hirsch (Tübingen) par exemple a déjà travaillé sur tout ce qui perturbe l'image d'un objet (turbulence, diffusion, ...) et nos voisins pourraient l'interroger à propos des effets du super-poli :
http://www.aanda.org/index.php?option=com_article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/aa/pdf/2011/07/aa13955-09.pdf

Bref, il ne faudrait pas stigmatiser en extrapolant le cas Kai à tout ce qui se fait de bien en Allemagne.

[astrovicking 893]

"Bref, il ne faudrait pas stigmatiser en extrapolant le cas Kai à tout ce qui se fait de bien en Allemagne."

Il ne me semble pas que ce soit le cas puisque que nous avons bien compris que le problème ici vient de ce que quelques-un, Kai à leur tête, qui semblent imposer ou vouloir imposer leur point de vue au restant de la communauté, on n'a pas dit que tout ce qui se faisait se limitait à ces personnes, d'ailleurs Rolf nous a bien dit qu'il avait reçu bien des messages de soutien.

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 05-12-2013).]

[rolf 2 678]

jp-brahic,,

l'auteur de ces tests est Wolfgang Rohr et il est interdit à vie sur ce forum (pour une raison de double compte).

Le sujet n'est pas si Zambuto est bien ou pas.
Le titre du fil est: Où trouver un fabricant qui fait des 24 pouces de bonne qualité?
Quand le nom Zambuto est tombé, Kurt et ses amis sont intervenus pour se moquer des affirmations selon lesquelles la surface très lisse des Zambuto garantissait de bonnes images et reléguaient les dires de Zambuto dans la case du marketing. Ludes qui vend des Zambuto s'est joint pour dénoncer l'acharnement de Kurt dès qu'il s'agit de ces miroirs. Mes contributions avaient pour but d'apporter des témoignages d'utilisateurs de superpolis puisque ici en France on a des Lecleire, des Mirro-sphère et d'autres.
Pour nourrir ce fil je me suis permis d'ouvrir le fil sur astrosurf et à partir de là le dialogue entre les deux communautés a été enclenché.
Le sujet principale est: Qu'apportent les superpoli réellement? Quasiment rien selon Kurt et Kai etc.. S'est greffé à cet aspect la question des mesures. Vieux débat ici aussi; Charles Rydel en sait quelque chose.

Tiens, avez-vous remarqué comment Charles prend discrètement position en faveur des Allemands?
Il n'a pas tord, ce ne sont pas des demeurés; l'échange a capoté pour cause de complexe de supériorité, d'intolérance et leur façon dogmatique de dialoguer. Je mets à part le côté grotesque de leurs accusations sur la traduction, mais cela montre à qui on a affaire.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 05-12-2013).]

[jp-brahic 4 099]

je crois que Chonum a testé un Zambuto sur son banc, çà serait bien d'en savoir plus mais bon peut être qu'il ne peut pas en dire plus

Sinon pour les bons pousseurs de miroir jusqu'à 900 mm , je fais entièrement confiance à Ostahowski , j'ai un 450 zerodur et un secondaire qui vient de chez lui, rien à redire mes prochaines optiques viendront certainement de chez lui désormais

[-ms- 2]

Tiens en parlant de Zerodur, quel serait le meilleur support (stabilité et homogénéité) pour le super-poli ?

Il y a aussi RF Royce qui doit faire du super-poli ... voir cette image de Sirius B prise avec un de ses miroirs (voir aussi la petite explication à la fin) :
http://www.rfroyce.com/WSP%202011.htm

Bref, le super-poli c'est un peu comme Monsieur Jourdain qui faisait des vers sans le savoir.

[-ms- 2]

quote:

---

l'auteur de ces tests est Wolfgang Rohr et il est interdit à vie sur ce forum

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"interdit à vie" c'est très stalinien comme expression ... c'est ta sémantique "petit commissaire du peuple" qui remonte à la surface ?

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 05-12-2013).]

[jp-brahic 4 099]

le pb de Royce c'est qu'il ne répond jamais au mails enfin les miens en tout cas sinon oui il a l'air de faire du bon boulot, notamment avec ses miroirs coniques

[fred-burgeot 2 032]

"Il y a aussi RF Royce qui doit faire du super-poli ... voir cette image de Sirius B prise avec un de ses miroirs (voir aussi la petite explication à la fin) : http://www.rfroyce.com/WSP%202011.htm"

ms, voilà le comparo entre l'image que tu cites et un dessin bien de chez nous avec un T400 à 440X et turbu convenable, fait il y a une poignée de semaines :

Mais bon, on est bien d'accord qu'un dessin n'est pas une preuve de quoi que ce soit

En tout cas, si on y accorde un peu de crédit, le dessin montre que le super-poli n'est pas nécessaire pour chopper Sirius B, vu le halo autour de Sirius A c'est un miroir avec un bon poli mais pas super-poli
Disons qu'avec un poli meilleur, le compagnon doit sortir plus facilement.

Fred.

[Ce message a été modifié par fred-burgeot (Édité le 05-12-2013).]

[-ms- 2]

Oui Fred ton exemple est excellent, il représente bien la diffusion crée par la rugosité de ton miroir et non par la turbu.

Je profite de ton exemple pour donner un lien vers une petite manip Matlab réalisée par Michael Hirsch, il s'agit d'utiliser l'algorithme OBD pour obtenir au final une image super-résolue comme ton oeil est capable d'en faire :
http://webdav.is.mpg.de/pixel/obd/

Au final, on doit pouvoir obtenir des images super-résolues et super-contrastées même avec un miroir qui n'est pas forcement super-poli comme le tien.

Par contre le super-poli permet de mieux définir la part de la turbu et celle de la rugosité car il fournit des images brutes de meilleure qualité, c'est cet aspect qui me semble le plus important ... avec aussi l'utilisation du CMOS HDR comme le signalait asp06. L'oeil est un capteur étonnant et les nanotechnologies permettent de s'en rapprocher à grands pas ... sans jamais le dépasser.

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 05-12-2013).]