Tube carbone MAP stable, blague ou méconnaissance ?

Bonjour, j'ai eu ces derniers temps les mêmes sons de cloche un peu partout: avec un tube carbone la mise au point est stable...
Et bien c'est totalement faux, étant bien intoxcité par ces affirmations, j'ai installé dans mon tube acier 4 tubes carbones D 20 mm , croyant ainsi avoir une MAP qui resterait stable ou presque tout au long de la nuit, en fait c'est une cata, avec mon tube acier d'origine, ça variait, mais plutôt moins... Les variations se font maintanant dans l'autre sens, à tiens comme c'est bizarre un coup de relecture du Dangeon & Couderc m'a raffraichi les idées, le miroir dont la face optique est tourné vers le ciel se refroidi , à cause du rayonnement infra-rouge plus vite que le dos, ce qui fait augmenter la courbure, donc ça raccourci en focale, le phénomène est important, même avec du pyrex. Donc, me voila parti à raccourcir trés sévèrement mes 4 tubes de carbone... C

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 14-08-2011).]

oui mais tu parles te la chambre de schmidt ? la face optique faisant face au ciel est certes le miroir mais surtout la lame, non ?

j'ai une expérience d'un genre de serrurier (dobson) de 250 ouvert à 6.2 avec lequel je pouvais voir la tache de mon collimateur laser se déplacer sur le miroir suivant l'inclinaison du tube. Je trouve les tubes fermés redoutables de rigidité. Mon dernier est de forme hexagonale avec le fameux 250 dedans.

hello,
et bien c'est pas aussi simple que ça, il faut prendre tous les éléments en compte et pas uniquement le tube.
si TOUT est en carbone haut de gamme et que ton optique est en zerodur oui ça sera plus stable...
Si tu colles un tube en carbone mais que les bouts d'alu cumulés que tu utilisent pour les assemblages (ainsi que le PO, le barillet et le support de secondaire) sont en alu et suffisent à eux seul à foutre la merde, tu n'auras pas gagné grand chose... (a voir avec ta formule optique et sa sensibilité au défocus, rapport f/D mais aussi type de combinaison, les SC bien qu’étant a Fd/10 sont très sensibles aussi car un écart de 1mm entre le primaire et le secondaire se traduit par un foyer qui bouge de plusieurs mm...

il faut aussi pensez au fait que selon les combinaisons les mouvements se font dans les deux sens et que parfois ça se compense un peu. (ou alors on peu jouer sur différentes combinaison de matériaux pour réaliser une compensation thermique automatique).
l'alu ça bouge de 24µ par degrés et pas mètre, l’acier c'est déjà plus que 12µ (ça peut aider d'associer les deux pour compenser par exemple)
pour les métaux c'est l'invar le top 1,2µ

le carbone on considère que c'est entre 0 et 0,4µ (voir parfois légèrement négatif), mais ça c'est uniquement pour la fibre et dans le sens de cette derniere.
mais tu peux avoir des rapports de 1 a 20 entre la dilatation longitudinale et la transverse. (en gros faut lire la notice de ce que tu achètes pour ne pas avoir de surprises)

le verre ordinaire 9µ
le pyrex 4µ
le quartz 0.5

Donc pour résumer, c'est bien de mettre du carbone, mais il faut quand même réfléchir au truc un peu avant. (un tube en carbone avec une queue d'arronde en alu c'est d’ailleurs une très bonne idée pour avoir un truc bancal un peu comme ce que l'on voit sur tous les tubes du commerces très jolis d'ailleurs.)

bonne soirée

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 13-08-2011).]

Pour compléter les bonnes informations d'Erick :
-les fibres de carbones n'ont pas nécessairement un coefficient de dilatation nulle, on trouve de tout, et meme des boites qui peuvent les fabriquer avec un coefficient donné.
-toutes les autres matières du télescopes se dilatent normalement aussi : verre du miroir (sauf si miroir genre zerodur, ou silice ...)les bouts métalliques par ci et par la etc ...

En optique/opto mécanique quand on veut un système "qui ne bouge" pas avec la température on athermalise l'ensemble, optique et mécanique. Cela ne veut pas nécessairement dire que l'on met partout de la matière avec coefficient de dilatation nul (méthode très efficace, peut-etre un peu "bourrine" mais normalement très chère aussi: fibre de carbone, zerodur, invar, silice ... etc sont des matériaux couteux). On peut aussi adapter le choix des matériaux classiques ou avoir recourt a des astuces mécanique pour faire une compensation de tous les effets de dilatation ... tout se dilatera mais de manière connue et calculée pour que, optiquement, l'ensemble ne bouge pas.

Stephane

Salut bricodob, la lame bien que étant en verre, a de trés faibles courbure, et aussi une faible épaisseur, ce n'est elle qui occasionne les variations de focale.
Bonsoir Erick, bien évidemment avec un miroir en zérodur, le tout carbone doit être une excellente option. Je connais bien sur par coeur tous ces coéf de dilatation, j'avais d'ailleurs tenu compte pour mon montage de la dilatation de la partie support CCD; c'est pourquoi les tubes que j'avais installés était plus court que la focale, car une petite partie se compensait d'elle-même.En effet, associer deux matériaux peu fournir juste la variation qui va compenser celle de l'optique et pour moi se sera une part d'acier et une part de carbone. Sinon tu dis qu'il faut réfléchir avant, mais faut pouvoir ! tout d'abord il faut bien voir que le miroir de pyrex connait d'importantes variations avec la température, mais c'est presque impossible de prédire de combien par le calcul, car c'est en rapport lointain avec le coef de dilatation du pyrex, et chaque cas est particulier, beaucoup de paramètres joue là-dessus.
Bonjour Stéphane, je me suis adressé à un spécialiste bien connu du forum pour ce qui consernait la qualité des tubes carbones.
Comme je le disais, ce qui presque imposible à calculer c'est la variation de focale du au refroidissement différent sur chacune des deux faces, alors en tout cas, comme j'ai expérimenté tour à tour acier et carbone je sais maintenant quoi faire pour avoir une MAP qui sera presque stable, j'espère pas un résultat parfait , moins de 0,1 mm de variation pour la soirée serait déja bien.

Bonjour,
Je profite de la discussion pour vous poser une question qui m'intrigue ; lorsque Celestron fabriquait des SC avec un tube carbone mais en maintenant une liaison entre le flasque arrière et la lame par une queue d'aronde en aluminium, les deux liaisons avaient des coefficients de dilatation très différents. Dans ces conditions comment un tel système pouvait-il fonctionner sans apporter des contraintes très fortes sur l'ensemble ?
Qu'elle retour d'expérience sur ces tubes ?

Hello,
pour ce qui est des tubes céléstron (mais ça ne sont pas les seuls), c'etait surtout de la résine et ensuite pour la queue d’aronde en Alu, c'est ce que je soulignais plus haut, une belle connerie qui demande a libérer les contraintes sur la queue de façon régulières....

Erick

Merci les amis .

J'adore ce genre de discussion qui vient remettre les pendules à l'heure. Une bonne desintox marketing de temps en temps , ça fait du bien

vous avez vu des queues d'aronde en carbone ?
je veux dire pas chez les pro, pour des gens lambda comme moi
merci si vous avez un lien, rien trouvé de mon côté...
ça existe ?
jluc

ebondoux, Bernard Augier >
Ce qui est étrange est que ceux qui ont des tubes carbone semblent en être satisfaits. Il y en a même qui modifient des tubes alu pour passer au carbone tout en conservant une queue d'aronde en alu, notamment les utilisateurs d'hyperstar. Pourtant a priori cela ne semble pas très rationnel comme montage, il doit y avoir un élément qui nous échappe.
Quelqu'un a-t-il fait des mesures sur ce type de montage ?

j'utilise un C14 en Hyperstar avec tube carbone de chez " Public Missile" , et bien oui la queue d'aronde est en alu !!! et pourtant çà marche!!!! alors quoi penser? avant avec tube alu en hiver la Map bougeait sans arrêt avec le tube carbone plus aucun pb !!! allez comprendre

Astrild, là n’est pas la question. Constructor a fait des mesures, et ça c’est bien.

Jp, on connaît ton expérience. Et j’ai suivi de près le remplacement de ton tube. Mais ce qui est sous tendu en filigrane dans ce fil, c’est la critique du « tout carbone-avec n’importe quoi-n’importe comment-pour on sait pas quoi ».

Le carbone n’est pas une panacée, et demande une réflexion, des calculs, pour savoir si le jeu en vaut la peine et n’est pas contre productif. Et une certaine honnêteté dans l’interprétation des résultats entrainés par la modif.

Et comme le dit Erick, il y a carbone et carbone… Rien que ça c’est une donnée intéressante.

On ne peut pas nier que le monde astram, comme tous les univers de passionnés, est confit de tendances liées à des effets de mode et de marketing, quitte à oublier les solutions simples, notamment pour les débutants qui sont complètement noyés du coup quand ils veulent construire leur instrument. C’est vrai en imagerie et en visuel.

Et sous jacent, on constate, il n’y a qu’a arpenter le forum, une méconnaissance totale des bases instrumentales et de la hiérarchie des problèmes qui se posent. On est souvent plus dans le tuning que dans la construction saine. Même chez les commerciaux pour d’autres raisons...

Au final le fil de constructor est très contributif en ce sens qu’il me parait, en posant une question justifiée, reposer lucidement les bases de la construction optique, quitte à déranger un peu certaines certitudes. Personnellement, j’adore ce genre d’attitude qui vient balayer les effets placebo et autres, et permet la remise en question permanente sans laquelle l’astronomie d’amateur devient une monotone routine.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 16-08-2011).]

Bonjour

Oui, bonne discussion. Le tube carbone et queue d'aronde en alu me rendent trés perplexe également.

Il faudrait peut être poser la question à Marc Jousset qui travaille en CP au C14 carboné avec de longues focales et surtout de longues poses unitaires en mesurant la FWHM.

Christian

[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 15-08-2011).]

la solution a ce problème me semble simple : il "suffirai" de faire des Q.A en Invar...
d'ailleur Erik ,en antartique les SC etaient il intégralement en Invar ???

Bonjour. Pour mon Cassegrain, j'avais envisagé l'invar et rencontré deux problèmes. Le premier est lié au poids : l'invar c'est lourd. Le second concerne la diffusion : très difficile à trouver car malheureusement Weber ne vend que du rond et la société sise à Imphy (le fabricant) ne prète aucune attention au modeste astram.

Pour revenir au mélange des genres, je note que les pistons de certains moteurs auto en alu coulé contenaient une grosse pastille en invar destinée à maîtriser la dilatation et cela fonctionnait très bien.

Sur que commercialement, ce qui fut dit avant est bien vrai. Pub quand tu nous tiens ...

Cordialement.

Salut à tous, salut Bernard,

Une chose de certaine, la queue d'aronde en alu se dilate, et doit en quelque sorte glisser contre le tube en carbone, ce n'est pas une piéce bien longue... Moi je veillerai à serrer peu les boulons, ça facilite le glissement, car sinon gare aux déformations. A noter qu'une queue d'aronde en acier dilate 2 fois moins.
Là ou je suis dubitatif, pour l'instant, c'est que certains disent avoir une MAP stable, toute la nuit ? sans la moindre retouche ? sur leur RC avec tube carbone, alors soit le miroir est en zérodur ou silice, ou alors vu le diamètre plus petit que le mien et en conséquence une masse de pyrex modéré, les 2 faces restent suffisament à l'équilibre thermique.

Bonsoir à tous,

On parle des platines en alu et tube carbone page 2 de ce post, voir notamment les commentaires de Stéphane Charbonnel à mes questions (certaines marques réfléchissent un peu quand même):

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/033672-2.html

JMarc

Au passage...

Le tube carbone c'est une mode... Thermiquement, IMO, ce n'est valable que pour les newtons ouverts avec les aléas rappelés ici.. Voir J Texereau pour le reste.

Pour les apo, c'est contre productif car l'alu compense mieux les variations contraires de focales de l'objectif (donc il y a plus de variations de focales avec du carbone !). Non sans compter que cela dégrade la mise en température sans problème de l'apo avec son tube alu + c'est plus fragile aux colliers et vendu plus cher, etc... Bref un non sens ; d'ailleurs aucun des grands "faiseurs" (AP TAK TEC) ne fournit du carbone sur les tubes apo.

Pour les catadioptriques, courts, on ne sait pas trop ce que cela donne en terme de variations de focales ; à mon avis c'est indéterminé (suivant la conception du reste), mais la mise en température n'est en rien facilitée.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 15-08-2011).]

IMO ça veut dire quoi?

IMO ça veut dire AMA

oui, intéressant débats.
Comme le disent les amis, la camelotte ne fait pas tout, c'est avant tout les concepts mécaniques qui font la différence. Et ces camelottes se justifient au regard d'une approche mécanique des problèmes à résoudre, et non comme un dogme technique qui affirmerait que c'est forcément mieux - vu qu'il y en a sur les F1 et les satellittes.
Et tout a fait d'accord à aux effets mode du carbone et au tuning inutile - en terme de qualité mécanique. Attention au bling-bling.....

OK, si je l'avais connu en français je l'aurais connu en anglais, mais je n'ai jamais utilisé l'abréviation 'IMO' (In My Opinion), pourtant je passe mes journées à écrire des mails dans la langue de Shakespeare, c'est le l'argot d'internet votre bazard...

Et je ne remercie pas Thierry qui m'a obligé à chercher 2 minutes sur gogol !!
JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 15-08-2011).]

Serge, tous,
100% OK pour sûr, mais justement c'est trop facile d'être d'accord.

On enfonce une grosse porte ouverte quand même en disant ça. Le carbone n'est pas là pour faire joli... et il faut le mettre où on en a besoin, etc...
Il y a un marché dit "cosmétique", et un marché dit "technique". Aux acheteurs de savoir où le produit se situe quand on leur propose un bien avec du carbone. C'est là que la bas blesse, des vendeurs n'hésitent pas à vendre du carbone en ventant des mérites inexistants. Les exemples dans le sport sont légion, et les lulu etc sont peut-être un exemple en astro, j'ai déjà entendu cette histoire de dilatation du verre qui rend les tubes carbones moins bons, ça parait pas abérant, c'est la somme totale des dilatation (et leur cinétique) qui compte.

Bien sûr il y a un coté marketing, à nous de juger de l'utilité sur les instruments achétés. On compare, on écoute les avis, les retours, et la "mode" disparaitra. Ce qui restera, ce sera comme dans l'industrie, l'utilisation là où elle est économiquement rentable.

Tout ceci n'empêchant pas de faire mumuse avec si on a envie et que l'on sent une petite utlité.

JMarc

sympa, tranquille et raisonnable ce post ... j'aime bien

Stéphane