Exoplanètes : dernières découvertes

[ChiCyg 0]

Tiens, Tournesol pour te récompenser de ton admiration de Dyson, une de ses avancées majeures dans la compréhension de notre univers : http://www.islandone.org/LEOBiblio/SETI1.HTM
Extrait :

quote:

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Shells Around Suns May Have Been Built
Science News Letter, June 18, 1960, page 389, Astronomy

Intelligent beings in another solar system could have hidden their sun by knocking their planets apart and using the pieces to build a hollow ball around their sun.

Dr. Freeman J. Dyson of the Institute for Advanced Study, Princeton, N. J., says that other civilizations may be millions of years ahead of the earth. They may have rearranged their solar systems to meet the needs of their exploding populations.

A hollow ball built around the sun would solve the space and energy problems. It would also cut off the sun's light. To detect such an advanced civilization, earthlings would have to detect the invisible heat radiation from the hollow ball.

A search for such infrared radiation should be coordinated with, Project Ozma, a program now underway for detecting artificial radio waves from nearby stars, Dr. Dyson reports in Science, Vol. 131, 1960, page 1667.

Using our own solar system as an example, Dr. Dyson calculates that it would take about 3,000 years for population and technology to expand one trillion times at the rate of one percent a year. Pressures of population and energy needs could be met only by trapping all of the sun’s radiated energy.

To trap the energy, earthlings could knock apart the planet Jupiter and rearrange it as a hollow ball about 10 feet thick with a diameter twice the size of earth's orbit. This would take all the energy given off by the sun in 800 years. Such a sphere would be “comfortably habitable.”

Dr. Dyson states he is not suggesting that this is what will happen in the solar system, but only proposes what may have happened in other stellar systems.

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Soit :
"Des coquilles autour des soleils ont peut-être été construites
Des êtres intelligents dans d'autres systèmes solaires pourraient avoir caché leur soleil en poussant leur planets plus loin et en utilisant les débris pour construire une boule creuse autour de leur soleil.

Dr. Freeman J. Dyson de l'Institut pour les études avancées de Princeton, dit que d'autres civilisations pourraient avoir plusieurs millions d'années d'avance sur la terre. Ils auraient pu réarranger leurs systèmes solaires pour couvrir les besoins de leur population en croissance explosive.

Une boule creuse construite autour du soleil résoudrait les problèmes d'énergie et d'espace. Elle intercepterait aussi la lumière du soleil. Pour détecter de telles civilisations avancées, les terriens auraient à détecter la radiation de chaleur invisible de cette boule creuse.

Une recherche de ce type de rayonnement infrarouge devrait être coordonné dans le cadre du projet Ozma, un programme actuellement en cours pour détecter les émissions radio artificielles depuis des étoiles proches

En prenant en exemple notre propre système solaire, le Dr. Dyson calcule qu'il faudrait à peu près 3000 ans pour que la population et la technologie augmente de 1000 milliards de fois à raison d'un pour cent par an. Les pressions de population et les besoins énergétiques pourraient être couverts seulement si on captait toute l'énergie rayonnée par le soleil.

Pour capter l'énergie, les terriens pourraient pulvériser la planète Jupiter et la réarranger en un boule creuse d'environ 3 mètres d'épaisseur et deux fois la taille de l'orbite terrestre. Cela pourrait prendre toute l'énergie produite par le soleil pendant 800 ans. Une telle sphère pourrait être "confortablement habitable".

Le Dr. Dyson déclare qu'il n'est pas en train de suggérer que c'est ce qui se passera dans le système solaire, mais il propose seulement que cela a pu se produire dans d'autres systèmes stellaires."

No comment

[a s p 0 6 845]

[George Black 5 866]

Ouais asp06, attends, j'envoie encore un bout de barbaque, et après j'arrête !

quote:

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Tiens, Tournesol pour te récompenser de ton admiration de Dyson, une de ses avancées majeures dans la compréhension de notre univers

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Tu n'as plus que ça comme contre-argumentation ? Avant de faire des attaques de manière péremptoires, il faut savoir de quoi l'on parle !

A Dyson, on lui doit, les séries de Dyson en électrodynamique quantique, les équations de Schwinger–Dyson, l'ensemble circulaire de Dyson dans la théorie des matrices aléatoires, la conjecture de Dyson et la transformée de Dyson en mathématique, la conception des réacteurs nucléaires TRIGA...

Il a reçu une chiée de prix scientifiques, dont le prix Wolf, qui est pratiquement du niveau du Nobel.

Et effectivement, on lui doit aussi quelques fantaisies discutables !
Si tu estimes qu'il faut brûler toute l'oeuvre de Dyson au motif qu'il a raconté aussi des conneries, tu n'as pas fini de cramer du Nobel !

[PascalD 4 385]

Sans compter sa contribution majeure :

l' aspirateur Dyson.

Je sors.

[ChiCyg 0]

Tournesol, C'est vrai que Dyson a fait faire des progrès incontestables à la mécanique quantique, mais c'est (malheureusement) vrai qu'il a raconté un tissu d'énormes sottises avec sa sphère.

Comment un physicien aussi pointu, précurseur, avec une compréhension profonde de mécanismes physiques très complexes peut pondre des idées aussi débiles que la sphère dont il serait mieux qu'elle ne portât pas son nom ... Pour moi, c'est un mystère.

D'ailleurs, peut-être est-ce à cause de cette foutue sphère qu'il n'a pas eu le prix Nobel.

Je pense vraiment qu'il serait bien qu'une grosse lumière rouge se mette à clignoter violemment quand quelqu'un, surtout un "scientifique", commence à faire référence à la sphère de D.

P.S. : Chépas pourquoi tu penses que je hais les astrophysiciens et les cosmologistes : j'a-do-re Kepler et j'apprécie énormément Françoise Combes pour ne citer que deux exemples lointain et contemporain ! Tu as écouté Françoise Combes ? Qu'est ce que tu en penses ?

[George Black 5 866]

quote:

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D'ailleurs, peut-être est-ce à cause de cette foutue sphère qu'il n'a pas eu le prix Nobel.

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Non, ce n'est pas un motif de refus du Nobel, sans quoi il y a des personnes bien moins fréquentables a qui on ne l'aurait pas donné !
Ses contributions sont importantes, mais elles ont un impact plutôt spécifique à la physique et aux maths. Il n'y a pas l'aspect sociétal que l'on peut trouver dans la fission de l'atome, la découverte de la structure de l'ADN, ou encore dans la conception des leds bleues.

quote:

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Comment un physicien aussi pointu, précurseur, avec une compréhension profonde de mécanismes physiques très complexes peut pondre des idées aussi débiles que la sphère

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Est-ce que la sphère de Dyson est débile ? http://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere
On peut juste dire que c'est au-delà de ce qui est concevable actuellement.
Il y a tellement de choses dans notre monde qui dépasseraient l'entendement d'un homme du néolithique. Alors je me garde bien de définir ce qui relève du possible et de l'impossible, surtout quand cela concerne de la technologie et la question des choix technologiques.

Pour en revenir à ta remarque, je connais pas mal de chercheurs, qui une fois sorti de la thèse et du postdoc, une fois en poste, finissent par ne plus publier grand chose... ce sont souvent des gens très scolaires, avec peu d'imagination. Etre productif en science demande de l'imagination (si on ne veut pas simplement faire du développement). Alors oui, des fois, le chercheur part un peu en live ! Je ne connais pas beaucoup de chercheurs brillants sans part d'ombre ou de fantaisie. Après, ce qui diffère, c'est le niveau d'auto-censure !

[ChiCyg 0]

Tournesol :

quote:

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Non, ce n'est pas un motif de refus du Nobel

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Comment le sais-tu ? Tu as accès aux motivations du jury Nobel ?

quote:

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Est-ce que la sphère de Dyson est débile ? http://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere

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OUi, c'est débile. Je note dans l'article Wikipedia que tu cites que Dyson ne souhaitait pas que le concept de sphère porte son nom ("In May 2013, at the Starship Century Symposium in San Diego, Dyson repeated his comments that he wished the concept had not been named after him.").

Lui-même ne doit pas penser que c'est une très bonne idée ...

quote:

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Après, ce qui diffère, c'est le niveau d'auto-censure !

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Que les chercheurs fassent toutes sortes "d'expérience de pensée", bien sûr. Einstein s'est imaginé à cheval sur son rayon de lumière, paraît-il, lorsqu'il concevait sa théorie de la relativité. Mais c'est resté une expérience de pensée. Là, c'est un peu différent ... c'est comme si Einstein avait publié un article sur l'observation possible de chercheurs à cheval sur un rayon lumineux

[George Black 5 866]

quote:

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Chépas pourquoi tu penses que je hais les astrophysiciens et les cosmologistes

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Je ne dis pas ça, je dis que des fois tu sembles avoir une vision scolaire de ce qu'est la recherche.

Je m'explique.

Quand on enseigne, il est facile de tomber dans le travers de présenter le résultat fini de la connaissance.
Quand j'étais étudiant, j'ai eu des cours où on introduisait cash les équations de Maxwell, ou les postulats de la physique quantique, avec des aspects historiques réduits au minima, et ensuite... ben on calcule, et on te montre comment tu expliques et prédit ceci ou cela !
Tu t'en prends plein la vue ! C'est juste beau, rigoureux, carré !

L'étudiant bon scolairement apprend donc les fondements de la physique, apprend les fondements mathématiques sur lesquels tout ceci repose, et apprend à calculer ceci ou cela !
Beaucoup d'étudiants sont séduits par ces connaissances, leur rigueur, leur puissance !

Sauf que par la suite, faire de la recherche, ce n'est pas ça ! Ce n'est pas juste poser le problème et résoudre ce problème comme un Nième exercice en appliquant la méthode !
Parfois c'est ça ! Surtout dans des secteurs de recherche où l'on fait plus du développement que du fondamental.
Mais en général, la rigueur n'est pas toujours au rendez-vous en fondamental !

Oh certes, on est rigoureux dans les calculs, rigoureux dans l'expérimentation, mais devant l'inconnu, on est obligé de balancer des hypothèses parfois pas toujours bien attayées faute de données suffisantes.

Le hic, c'est que l'on a besoin de ces travaux prospectifs pour aller plus loin et voir s'ils sont corrects ou non. En bref, la recherche tâtonne, la recherche fait des hypothèses, se trompe et recommence !
Et ça peut durer des mois ou des années avant de voir émerger ou converger un semblant de vérité ou un modèle beau et élégant.

Bref, pendant ce temps de tâtonnement, fini les belles certitudes et la vision d'un bel édifice !
Et là, on y perd des étudiants qui plein d'illusion s'imaginaient voir l'inconnu plier sous la force de leur capacité de calcul ! On y perd aussi des étudiants qui sous-estimaient l'ampleur de la tâche !

Donc, oui, on publie parfois des "conneries", parce qu'une publication scientifique n'est pas nécessairement toujours un aboutissement, c'est souvent un compte-rendu, un instantané de l'état d'une recherche à un moment donné. Il est rigoureux autant que possible, mais il y a toujours des zones d'ombres... le rigueur repose aussi sur le fait de clairement identifier les lacunes de son travail !

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on nous demande de communiquer à fond, et donc le plus souvent, les médias et le public ne voient pas une recherche aboutie, mais une recherche en train de se faire qui tranche avec l'image (fausse) d'une science aboutie pleine de certitudes. Cela contribue à donner une image (fausse) d'une science pas si rigoureuse que cela et où les scientifiques raconteraient un peu ce qu'ils veulent et n'importe quoi (la "preuve" toutes ces études qui se "contredisent").

Voilà pourquoi je suis réticent parfois à communiquer. Les étudiants en science découvrent vraiment ce qu'est la recherche au moment de leur mémoire en master et au cours de leur thèse. Alors que comprend le public à la dynamique de la recherche ? pas grand chose ! Et c'est dangereux, parce que cela véhicule des clichés faux sur ce qu'est la science !

Tout ça pour dire que j'ai parfois l'impression que tu es dans le schéma de l'étudiant calé, mais coincé dans une image fausse de la science.

[brizhell 2 630]

Une question idiote en passant : c'est quoi le critère objectif pour classifier un raisonnement scientifique de "débile" ?

[mode troll on]
De toute façon, la preuve qu'une intelligence extra-terrestre existe, c'est que nous somme tellement cons, que jusqu’à maintenant, elle se refuse à nous contacter....
[mode troll off]

ok suis sorti...

[ChiCyg 0]

En l’occurrence, c'est plutôt l'absence de raisonnement qui me paraît débile.

[jldauvergne 15 122]

Il est mignon le troll. Il donne lui même le lien d'un article avec 25 pages d'argumentation pro-ET pour derrière nous dire qu'il n'y a pas d'argumentation et donc que c'est débile. C'est sûr que c'est plus facile que d'argumenter sur le fond. Ça pas de doute.

[brizhell 2 630]

C'est vrai, c'est courant de publier dans des revues comme "Science" des papiers ne reposant que sur une absence de raisonnement....

Py il y a des chances aussi que le CEA soit rempli de gens idiots s’intéressant à des trucs débiles (désolé pour Roland Lehoucq) : http://portail.cea.fr/multimedia/Pages/audio/les-visiteurs-du-jour/sphere-dyson-capter-energie-etoiles.aspx

Puis le Fermi lab c'est aussi des gens qui dépensent des fortunes pour faire des trucs qui reposent sur rien : http://home.fnal.gov/~carrigan/infrared_astronomy/Fermilab_search.htm

Ce même Carrigan à travaillé à éplucher les données Iras de la NASA en pure perte puisque c'est débile :
http://arxiv.org/abs/0811.2376

Aller, avec un peu de chances, tu va pouvoir faire passer tes papiers en cosmologie sans trop de soucis dans ces revues.

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 21-10-2015).]

[George Black 5 866]

Tous incompétents, tous des charlatans, faut tous les virer sans solde !

[ChiCyg 0]

jldauvergne :

quote:

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Il est mignon le troll. Il donne lui même le lien d'un article avec 25 pages d'argumentation pro-ET pour derrière nous dire qu'il n'y a pas d'argumentation et donc que c'est débile. C'est sûr que c'est plus facile que d'argumenter sur le fond. Ça pas de doute.

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Tu parles de qui ?

[jldauvergne 15 122]

[ChiCyg 0]

brizhell, j'ai écouté le lien que tu donnes de Laurent Lehoucq et il affirme vers 2:20 "qu'en une seconde le soleil produit trente mille fois les besoins de l'humanité", tu peux m'expliquer ? parce que si les besoins de l'humanité sont le 30000ième de ce que produit le soleil et si je divise par 10 milliards d'habitants, ça voudrait dire que chacun d'entre nous en moyenne a besoin de 1300 Gigawatt, ça me parait un peu beaucoup

[jackbauer 2 13 762]

Encore une superbe observation due à KEPLER ! Un gros objet rocheux ("gros astéroïde") est peu à peu dévoré par la naine blanche autour de laquelle il gravite :
http://www.nasa.gov/ames/kepler/nasa-k2-finds-dead-star-vaporizing-mini-planet

NASA’s K2 Finds Dead Star Vaporizing a Mini “Planet 

« …Scientists using NASA’s repurposed Kepler space telescope, known as the K2 mission, have uncovered strong evidence of a tiny, rocky object being torn apart as it spirals around a white dwarf star. This discovery validates a long-held theory that white dwarfs are capable of cannibalizing possible remnant planets that have survived within its solar system… »

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 21-10-2015).]

[ChiCyg 0]

Facile de traiter l'autre de troll et de prétendre qu'il n'a pas d'argument. En voilà un de plus :

Laurent Lehoucq du CEA affirme, sur le lien donné par brizhell, "qu'en une seconde le soleil produit trente mille fois les besoins de l'humanité" (vers 2:20).

C'est immédiat de voir que l'ordre de grandeur n'y est pas :
le soleil produit à peu près 4 x 10 puissance 26 Watt (4 avec 26 zéros) soit :
400 millions de milliards de GigaWatt
1 GigaWatt c'est à peu près la puissance d'une tranche nucléaire :
le soleil produit donc comme 400 millions de milliards de tranches nucléaires !
Ca fait quand même 40 millions de tranches nucléaires pour chaque terrien actuel !!!

Le rapport 30 000 de Lehoucq est vertigineusement faible

Conclusions :
1) on peut être du CEA et raconter des âneries, (même sans l'aide de la presse ),
2) on voit par là la débilité du concept de sphère de Dyson dans sa finalité même : qu'est ce que ces supercivilisés pourraient bien faire d'une telle débauche d'énergie même s'ils étaient 100 fois plus nombreux que nous comme l'envisage Dyson ?

Il faudrait exploser d'indignation devant les fadaises des frères B. ou de la presse et rester respectueusement silencieux quand un scientifique profère des bêtises ?

[Superfulgur 16 104]

ChiCygni,

Je me demande si Roland ne veut pas dire tout simplement que la TERRE reçoit cette énergie du Soleil...

Pas la production globale, juste celle que la surface terrestre reçoit continûment.

Tu refais le calcul en partant de ce postulat pour voir si c'est ça ?

S

[brizhell 2 630]

quote:

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Laurent Lehoucq du CEA affirme, sur le lien donné par brizhell, "qu'en une seconde le soleil produit trente mille fois les besoins de l'humanité" (vers 2:20).

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C'est Roland, pas Laurent.

Et puis pour une fois que je tombe d'accord avec Super....
Ben il me semble que les mots ont une signification... L'humanité étant localisée sur une planète d'environ 6350 km de rayon à 150 millions de km de son étoile, Les besoins de l'humanité se chiffrent en l'état actuel avec la possibilité de capter ce qu'elle a à sa portée, donc arrivant sur Terre...
Calcul vite fait sur un coin de table. L'angle solide sous tendu par la terre (Omega_terre) est de 2.Pi.(1-cos(alpha)) avec alpha l'angle d'un rayon de terre vu du soleil. Si je fait le calcul numérique, on trouve une angle alpha de 6350/150e6= 4.23e-5. Omega_terre est alors de 5.63e-09 steradian.
Sachant que le Soleil émet dans toutes le directions, soit 4.Pi stéradian, je divise Omega_terre par 4.Pi soit un rapport d'angle solide de 4.48e-10.
Je multiplie par 4e26 Watt ça fait 1.79e17 watt. Divisé par le nombre d'habitants (1e10), ça fait 17mégawatt par tête de pipe.... Divise par 30000, ca fait 597 watts de consommation par être humain.... Donc le facteur 30000 semble à peu de choses près correct (enfin on est dans les ordre de grandeur, sauf si j'ai raconté une connerie).....

Py tu verra quand il faudra refaire le plein de ton croiseur interstellaire personnel si t'aura pas besoin d'un peu plus d'énergie que 1.79e17watts ....

[ChiCyg 0]

Super, il dit bien "le soleil produit" et non pas "la terre reçoit du soleil". (J'ai déjà fait le calcul dans les pages précédentes, mais personne ne lit je me suis d'ailleurs planté d'un facteur 4, mais là c'est pas trop grave ).

Mais, bon, admettons qu'il parle de la terre et qu'il arrive à un facteur 30000 entre ce que la terre reçoit du soleil et ce que l'humanité aujourd'hui consomme. Il trouve que c'est considérable, c'est vrai, (j'arrivais à une tranche nucléaire pour 50 habitants actuels) mais alors pourquoi une civilisation voudrait multiplier ce résultat par 2 milliards !!! en étendant les capteurs non plus à une surface de l'ordre de celle de la terre mais à toute la surface d'une sphère autour du soleil ?

Qu'on la prenne comme on veut, l'idée de capter toute l'énergie du soleil par une sphère qui l'entoure est débile de chez débile, pas seulement dans sa réalisation, mais déjà dans sa finalité et il FAUT le dire.

[brizhell 2 630]

quote:

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mais alors pourquoi une civilisation voudrait multiplier ce résultat par 2 milliards !!!

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Ben pour maintenir son niveau de croissance technologique.

Si tu regarde dans le passé, le besoin énergétique primaire (au sens de l'énergie a prélever dans la nature pour satisfaire tous les besoins énergétique de l'individu, y compris ses besoins technologiques) par être humain entre 1860 et 2012 à été multiplié par 100 :

Rien ne t'empêche d'envisager (a part si on se fait sauter avant), que l'être humain dans 1000 ans, aura un niveau techno qui nécessitera 1000, 10000, 1000000 fois plus d'énergie que l'on en consomme actuellement.

Le calcul que j'ai fait tout a l'heure ne regroupe que les besoins énergétique primaire de l'entité biologique "homme" (nourriture). Mais faut bien alimenter les machines qui nous servent..... Ça compte dans le bilan énergétique global... Donc cette énergie nécessaire faut bien aller la chercher quelque part.

Un peu de lecture interessante : http://www.manicore.com/documentation/energie.html

[George Black 5 866]

Si on considère les valeurs standard moyennes d'énergie solaire au sol, on fixe en général 1.4 kW/m^2.
La Terre ayant un rayon moyen de 6371 km, et sachant qu'elle est éclairée pour moitié environ, on peut en déduire la surface éclairée (2*Pi*R^2 : la moitié de la surface d'une sphère).
On trouve alors qu'en 1 seconde, 100 TWh d'énergie ont été déposés sur Terre.

En 1 an, cela correspond à 3.2 milliards de TWh d'énergie.

Or, en 1 an (en 2014) l'Humanité a consommé environ 152'200 TWh d'énergie, toutes ressources confondues. En fait, à la louche, le Soleil dépose en 1 an sur Terre, 21'000 fois nos besoins énergétiques. Sachant que la consommation énergétique mondiale augmente très vite, selon les données utilisées, on est pas loin des 30'000 annoncés. Je pense qu'il voulait donc dire "qu'en un an le soleil produit trente mille fois les besoins de l'humanité".

Si vous calculez, vous verrez qu'en moyenne, toutes ressources confondues, un humain a une puissance effective d'environ 2500 W, contre les 100 W typiques du corps humain. Autrement dit, grosso modo, on pourrait dire qu'entre le néolithique et maintenant, la consommation humaine d'énergie par habitant a été multipliée par 25. Dans le bilan des 2500 W, on peut certainement compter les transports, le chauffage, etc...

Imaginons que la population humaine mondiale monte à 100 milliards (uh ! uh ! uh !) d'humains, et que chaque humain en moyenne augmente d'un facteur 1500 sa consommation énergétique (re uh ! uh ! uh !), là oui, on pourrait avoir besoin de la totalité de l'énergie solaire reçue sur Terre.

Je ne suis même pas sur que l'exploitation minière (genre) du système solaire, et/ou le recyclage intégral de nos ressources nous coûte autant !

Simplement pour dire que commencer à exploiter la totalité de l'énergie émise par son étoile ne peut pas se justifier pour des raisons de mode de vie ou d'augmentation de la population. Cela implique un grand projet ciblé , genre une civilisation qui envisage la conception d'un collisionneur de particules de malade !
Maintenant, si on croît à l'économie, il faut voir ce que cela coûte et si le retour sur investissement en vaut la peine !?

Sinon, pour le fun, la consommation énergétique mondiale annuelle, est égale à l'énergie cinétique d'un vaisseau de 100t lancé au tiers de la vitesse de la lumière ...

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 24-10-2015).]

[PascalD 4 385]

Ben voilà, Tournesol a trouvé l' application de la sphère de Dyson:
ça sert à alimenter le laser qui propulse le vaisseau à voile solaire géant à 99,9999999...% de la vitesse de la lumière vers l'exoplanète vierge et hospitalière la plus proche, avant que la civilisation ne disparaisse par manque de ressources.

Ps: j'espère qu'ils ont prévu de mettre des freins ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 24-10-2015).]

[brizhell 2 630]

J'ai oublié dans mon post précédent de dire que le graphe de consommation individuel est en kWh/an et par individu.

quote:

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Cela implique un grand projet ciblé , genre une civilisation qui envisage la conception d'un collisionneur de particules de malade !

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Pffff aucun intérêt, il y a pas que la physique des particules dans la vie (quoique...) ....
Mieux vaut envisager un hypertélescope spatial de la dimension d'un système planétaire. A 100AL, ca devrait permettre de résoudre un détail de 1m sur une exoplanète