Exoplanètes : dernières découvertes

[ChiCyg 0]

T'as raison Tournesol mais j'ai de la peine : même sur France Culture ce matin ils ont relayé "l'information" ...

[vaufrègesI3 15 140]

"L'univers est là qui enfle le dos,
Et nous, si chétifs entre nos paupières,
Et nos coeurs toujours en sang sous la peau."

[a s p 0 6 845]

" deux trois petites baisses de luminosité de MOINS de 0,2 mag sur une étoile (dont on ne sait RIEN, même pas UN SEUL SPECTRE) parmi 150.000 autres étoiles" : chi cyg, on n'a pas du lire le même article ...
je le remets : http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1.pdf

[Bruno- 3 981]

Superfulgur :

quote:

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ChiCygni, tu connais le fond de ma pensée, bien sûr : les civilisations extraterrestres n'existent évidemment pas.

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Tu est drôlement pessimiste. Je pense qu'elles existent, ou en tout cas qu'elles existeront (parfois je me dis qu'on est peut-être la première ─ il faut bien qu'il y en ait eu une). Mais pas dans notre univers observable, faut pas pousser.

Cela dit je ne comprends pas bien pourquoi tout le monde veut trouver une civilisation extra-terrestre. Juste de la vie, juste quelques machins ressemblant plus ou moins à des bactéries, ça serait déjà révolutionnaire.

Au fait, est-il possible de détecter à coup sûr la vie en examinant le spectre de l'atmosphère d'un exo-planète ? (Je veux dire : quand on aura les moyens suffisants pour cette manipe.)

[jldauvergne 15 122]

Et il insiste. ChiCyg, préviens quand tu as tout fini de lire l'article, ...

Désolé de me citer moi même, ça ne se fait pas, mais bon en vrai tu deviens un peu pénible.

quote:

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Quand des comètes sont prises pour une flotte extraterrestre…

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quote:

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aucun moment, l'article scientifique exposant la découverte ne fait mention d'une éventuelle civilisation extraterrestre avancée pour expliquer ces observations !

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quote:

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Il n'en a pas fallu plus pour mettre le feu aux poudres du buzz, et enflammer la toile sur une possible détection de civilisation extraterrestre.

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quote:

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L'astronome estime qu'« il faut privilégier l'hypothèse la plus simple »». Or, celle-ci existe.

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quote:

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un argument fort prêche en défaveur d'une sphère de Dyson : « Des photons infrarouges devraient ressortir comme des “déchets” de cette mégastructure après utilisation de cette énergie. Or, l'équipe n'a repéré aucun excès d'émission de lumière dans ce domaine », conclut Luc Arnorld.

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quote:

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Finalement, beaucoup de bruit pour rien.

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A partir du moment où tout le monde commence à raconter des conneries, c'est difficile de faire comme si elles n'avaient pas été dites. Là au-mois, ce que j'ai mis en ligne apporte quelques billes pour expliquer pourquoi ET est inutile dans cette affaire.

Je ne sais pas ce qui débloque.
Je te fais grâce de passer cette question au rasoir d'Ockham.

[Superfulgur 16 104]

Bruno Salque :

"Au fait, est-il possible de détecter à coup sûr la vie en examinant le spectre de l'atmosphère d'un exo-planète ? (Je veux dire : quand on aura les moyens suffisants pour cette manip.)"

Nan... C'est le grand jeu actuel des exobiologistes... Falsifier les marqueurs biologiques des exoplanètes possiblement "habitées"...

Il n'y aura pas de réponse univoque avec la prochaine génération de télescopes, à mon avis (si tant est qu'on trouverait des exoplanètes possiblement "habitées"...

On arrive à falsifier à peu près tous les biomarqueurs, au moins à la sensibilité et la précision attendues des spectres de la prochaine génération (E ELT, JWST)...

Même avec un UVOIR de 12 mètres, dans 25 ans, ce sera coton, et les exobiologistes veulent découvrir une douzaine de planètes "habitées" pour être à peu près sûrs qu'elles soyent vraiment habitées, et que ça soye pas de faux positifs...

Bref, la vie ailleurs, c'est pas pour demain......................

S

[Kaptain 5 880]

Il suffirait d'une seule...

[ChiCyg 0]

asp06, tu as raison, mille excuses , j'avais oublié le paragraphe où ils disent qu'ils ont obtenu deux spectres montrant que c'est une étoile normale type F3 V. Note que c'était en août et novembre 2014 donc au delà des mesures de Kepler.

Je corrige donc : tout ce qu'on connaît de KIC 8462852 c'est deux trois petites baisses de moins de 0,2 mag, deux spectres et un peu de photométrie qui montrent que c'est une étoile "normale".

Tu m'accorderas que c'est un peu mince pour y voir le signe d'une civilisation extraterrestre qui nous envoie de subtils signaux grâce à des mégastructures que les ET propulsent habilement devant le disque de l'étoile de manière à coder une information que, pauvres terriens, nous n'avons pas encore été capables de décoder . Franchement, ça sert à quoi qu'ils se donnent tant de peine ...

[a s p 0 6 845]

c'est même mince dans l'absolu pour faire un article mais heureusement qu'ils ont l'excellent (mais unique malheureusement) set de données de kepler qui montre que les propriétés de ces chutes d'éclat de l'étoile la rendent vraiment atypique d'un simple point de vue de la physique stellaire ... et je te rappelle aussi qu'ils n'évoquent à aucun moment l'hypothèse qui te fait hurler
par contre jason wright a réussi son coup de faire parler de cette étoile quelques heures avant l'arrivée de son propre papier sur arxiv.

[jldauvergne 15 122]

quote:

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Tu m'accorderas que c'est un peu mince pour y voir le signe d'une civilisation extraterrestre qui nous envoie de subtils signaux grâce à des mégastructures que les ET propulsent habilement devant le disque de l'étoile de manière à coder une information que, pauvres terriens, nous n'avons pas encore été capables de décoder

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Je ne vois pas une personne ici qui dit le contraire. Mais par la même toi tu minores l’intérêt scientifique de cette très belle observation, en étant parti bille en tête sur l'idée que c'est un fait mineur, au point de ne même pas lire l'article scientifique avant de le commenter.

Car en fait c'est ça le plus con dans cette affaire, ces que ces délires sur les ET masquent totalement l'info réellement intéressante. Et d'une autre façon tu fais exactement la même chose à marteler depuis 2 pages, "deux trois petites baisses de moins de 0,2 mag".
0,2 mag c'est juste énorme !

[ChiCyg 0]

jldauvergne, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je ne qualifierai pas l'article sur KIC 8462852 de "très belle observation" :
. d'abord parce que les données Kepler sont disponibles à tout un chacun : http://archive.stsci.edu/kepler/data_search/search.php
ce sont des amateurs : http://www.planethunters.org
qui, regardant les courbes de lumière une à une, à l’œil, ont repéré l'anomalie de KIC 862852,
. ensuite parce qu'aucune interprétation dans le papier n'est satisfaisante (de l'aveu même des auteurs).

Si tu prends les grands surveys et que tu regardes les milliers de données une à une tu trouveras immanquablement des choses bizarres. Cet article (qui n'est pas encore publié) n'aurait jamais fait parlé de lui sans l'intervention des extraterrestres .

C'est à toi, le journaliste de déterminer si le coup de fil du premier auteur Boyajian à Wright avait pour objectif de faire du buz

En tous cas, je te reproche de donner du crédit à ces délires, je te cite :

quote:

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La présence d'une civilisation extraterrestre avancée autour de KIC 8462852 est posée malgré tout.

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Quel signe infime vois-tu de cette présence ?

quote:

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il est difficile de l'écarter sans argumenter

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C'est plutôt le contraire il est difficile de la poser sans argumenter !
Tu cites ensuite Luc Arnold :

quote:

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« On peut, pourquoi pas, considérer l'hypothèse d'une sphère de Dyson, concède Luc Arnold. Il s'agit d'une structure artificielle hypothétique faite pour récupérer l'énergie de l'étoile. »

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Pourquoi pas ? ben, parce que c'est complètement débile !

Luc Arnold est à l'origine d'un papier de 2005 où il décrit les courbes de lumière que produiraient des structures artificielles transitant devant une étoile http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2005ApJ...627..534A&db_key=AST&link_type=ARTICLE , je cite :

quote:

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We show that transits, especially in the case of multiple artificial objects, could be used for the emission of attention-getting signals, with a sky coverage comparable to that of the laser pulse method. The large number of planets (several hundreds) expected to be discovered by the transit method by future space missions will allow us to test these ideas.

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"Nous montrons que des transits, spécialement dans le cas d'objets multiples artificiels, pourraient être utilisés pour l'émission de signaux pour attirer l'attention, avec une couverture du ciel comparable à celle de la méthode des lasers pulsés. La découverte attendue d'un grand nombre de planètes (plusieurs centaines) par la méthode des transits des missions spatiales futures nous permettra de tester ces idées."

Il conclut que des objets de la taille de Jupiter (sic !) produiraient un effet difficilement détectable mais, avec de multiples objets, ça pourrait le faire , et enfin :

quote:

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Transits of artificial objects also could be a means for interstellar communication from Earth in the future. We therefore suggest to future human generations to have in mind, at the proper time, the potential of multiple Earth-sized artificial structures in orbit around our star to produce distinguishable and intelligent transits.

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"Le transit d'objets artificiels pourrait aussi être un moyen de communication interstellaire depuis la terre dans le futur. Nous suggérons alors aux générations humaines futures de garder en tête, au moment voulu, le potentiel de multiples structures artificielles de la taille de la terre en orbite autour de notre soleil pour produire des transits détectables et intelligents."

Soit c'est de l'humour, mais je vois mal ce que cela a à faire dans un article scientifique, soit c'est complètement débile. Cet article est repris par Wright.

Conclusion, ce que je te reproche c'est d'accréditer ces délires sur la base d'une information objective (les chutes de lumière de KIC 8462852).

Tu remarqueras que les complotistes et les autres zozos de même espèce partent toujours d'un fait objectif (ici la courbe de lumière) pour justifier leurs thèses paranos ou délirantes. Si tu commences à discuter du fait (ici l'étrangeté de la courbe de lumière), tu t'en sors pas, il faut rentrer direct dans le lard du délire.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 17-10-2015).]

[jldauvergne 15 122]

Tant pis si tu n'y vois pas une belle observation. Si cette science ne t'émerveille plus ce n'est pas grave Ce qui a été vu là n'est pas banal. Ok c'est pas la découverte du siècle, mais on ne sait pas ce que c'est donc c'est intriguant et ça peut nous apprendre des choses, donc c'est très intéressant.

Je n'apporte pas une once de crédit au délire, là tu ne comprends pas le Français ou tu fais exprès de ne pas comprendre. Déjà dans le titre, ...
Je dis que à partir du moment où la question -que je te concède comme étant débile-, de civilisation extraterrestre est posée, c'est difficile de faire comme si elle n'existait pas. Dire que c'est débile ça ne suffit pas il faut argumenter et c'est ce que j'ai fait. En tout cas si tu penses que c'est suffisant, je pense que tu as bien fait de pas faire journaliste

Je suis d'accord avec toi qu'il est difficile de la poser sans argumenter, mais ils préparent un article dessus, donc ils vont le faire.

Après ton appréciation sur un exercice de pensée, je te la laisse. Cet article ne fait de mal à personne, et sans imagination je pense que la science n'est plus rien. Je le trouve très fun cet article de Luc Arnold. On voit que la nature dépasse bien souvent notre imagination. Pluton, 67P, Jupiter chauds, ...

[ChiCyg 0]

Ce qui m'attire dans l'astro c'est l'étonnement plutôt que l'émerveillement. Si les Jupiter chauds, 67P, Pluton, pour ne reprendre que tes exemples m'étonnent c'est qu'ils sont en dehors de ce qu'on imaginait. Tous les "gens sérieux" auraient expliqué, avec raison, qu'une planète de la taille de Jupiter ne pouvait pas exister aussi près de leur étoile - mais c'est pourtant ce qui a été observé.

C'est bien pour cela qu'il faut se méfier de notre imagination et de nos calculs qui sont rarement confirmés par les observations, en tous cas dans les exemples que tu cites.

Faire fantasmer sur des sphères de Dyson ou des mégastructures arnoldiennes, c'est une façon de fuir la "vraie" réalité qui nous bouscule.

On découvrira peut-être que les petites irrégularités de cette étoile - 0,2 mag c'est limite visible à l'oeil - cachent un phénomène extrêmement intéressant, mais il faudra probablement beaucoup travailler et observer avec le risque de n'arriver à aucune explication intéressante.

Encore une fois on n'a entendu parler de cette étude qu'à cause des délires des pro-ET.

[jldauvergne 15 122]

on en aurait entendu parlé de toute façon comme quand il y a eu une collision d'astéroide autour d'un étoile l'an dernier. J'avais déjà trouvé cette histoire passionnante. Mais elle avait pris une place normale dans l'actu. C'est à dire que le très grand public n'en a pas entendu parler.

[Bruno- 3 981]

jldauvergne :

quote:

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0,2 mag c'est juste énorme !

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C'est énorme en fonction de l'explication qu'on y met. Si c'est une binaire à éclipse, ce n'est absolument pas énorme. J'ai vu la courbe de luminosité sur l'article d'arxiv, pour l'instant on a deux baisses de 0,2 magnitude, donc ça se trouve elles sont périodiques (on a besoin d'attendre la troisième pour voir s'il y a une période). Le truc bizarre, j'ai l'impression que ce sont plutôt les baisses de magnitude aléatoires, mais à très faible amplitude.

Pour l'instant je ne sais pas comment on peut expliquer ça, et j'admets que c'est une observation très intéressante, mais je ne vois aucune raison de parler d'extra-terrestres. Que des journalistes en parlent, ce n'est pas étonnant, on sait que certains se sentent obligés de faire dans le sensationnalisme, mais ça n'a rien à faire dans ce sujet. (Sinon pour expliquer pourquoi ça n'a rien à faire dans ce sujet.)

Oh, regardez au-dessus de la montagne, il y a un truc bizarre ! À votre avis c'est quoi ? C'est peut-être des aliens qui viennent nous dire bonjour.

Oh, regardez l'étoile TYC 3162-665-1, elle a un comportement bizarre ! À votre avis c'est quoi ? C'est peut-être des aliens qui essaient de communiquer.

Pour moi c'est aussi débile. Je suis donc bien d'accord avec ChiCyg.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 17-10-2015).]

[-ms- 2]

Un enfant qui découvre son univers a une approche bien plus intéressante que ceux qui parlent ici d'exoplanètes potentiellement habitées par des formes de vie plus ou moins évoluées. Ces individus conditionnés, victimes certainement d'une overdose d'apprentissage, poursuivent leurs raisonnements de terriens. La probabilité de trouver un autre monde habité tend vers zéro pour l'individu qui fait l'effort de quitter sa peau de terrien car nous sommes vraiment le fruit du hasard.

[Superfulgur 16 104]

Je suis d'accord sur le fond : c'est profondément débile...

Mais le problème, c'est d'abord que ces conneries soyent publiées par des scientifiques, non ?

S

[George Black 5 866]

Si on interdisait aux scientifiques de publier ce qui relève de la connerie pour le quidam, on en serait encore à taper des silex pour faire du feu... et encore !

[George Black 5 866]

Indépendamment du débat sur le fond du problème présent, les réactions de certains m'invitent tout de même à rappeler une notion fondamentale, celle de liberté académique !

En France, au niveau légal :

Article L123-9 (code de l'éducation) : "A l'égard des enseignants-chercheurs, des enseignants et des chercheurs,
les universités et les établissements d'enseignement supérieur doivent assurer les moyens d'exercer leur activité d'enseignement et de recherche dans les conditions
d'indépendance et de sérénité indispensables à la réflexion et à la création intellectuelle"

L. 141-6 : "Le service public de l'enseignement supérieur est laïque et indépendant de toute emprise politique, économique, religieuse ou idéologique ; il tend à l'objectivité du savoir ; il respecte la diversité des opinions. Il doit garantir à l'enseignement et à la recherche leurs possibilités de libre développement scientifique, créateur et critique."

L952-2 : "Les enseignants-chercheurs, les enseignants et les chercheurs jouissent d'une pleine indépendance et d'une entière liberté d'expression dans l'exercice de leurs fonctions d'enseignement et de leurs activités de recherche, sous les réserves que leur imposent, conformément aux traditions universitaires et aux dispositions du présent code, les principes de tolérance et d'objectivité."

[vaufrègesI3 15 140]

C'est quand même amusant de constater que certains ici trouvent tout à fait cohérent qu'on avance immédiatement l'hypothèse E.T. sur un phénomène stellaire un peu bizarre, alors que les même poussent des cris d'orfraie dès que l'hypothèse multivers de mon cher Aurélien et de pas mal d'autres est envisagée..

[ChiCyg 0]

Tournesol, il me semble que certains scientifiques ont été sanctionnés pour des fautes professionnelles, non ?
Voilà ce qu'on trouve sur BFMTV : http://www.bfmtv.com/planete/des-astronomes-ont-ils-decouvert-une-civilisation-extraterrestre-922530.html

quote:

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La réaction de Wright a été immédiate: cette étoile ressemble en tout point au type d’astres qu’il recherche depuis des années. "Quand Tabetha Boyajian m’a montré les données, j’ai été stupéfait," raconte-t-il à Slate. "Face à des données inexplicables, l’influence d’éventuels aliens doit toujours être la dernière hypothèse envisagée. Mais dans ce cas précis, ce que l’on observe ressemble à ce qu’on pourrait attendre d’une civilisation extraterrestre."

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Ce qu'affirme Jason Wright est tout simplement mensonger, ni dans sa courbe de lumière ni dans son absence d'excès infrarouge cette étoile ne correspond aux délires d'une civilisation extraterrestre. D'ailleurs dans son papier il passe de l'hypothèse de la sphère de Ducon (c'est vraiment une sphère à la c.. bien pire que la distance d'habitadébilité ) à des mégastructures (de la taille de la terre au moins que les ETs se seraient crevés à construire pour nous faire des coucous à raison d'un microbit par seconde (par rapport aux Gigabit de nos liaisons c'est un peu peu, mais doivent avoir le temps, c'est sûrement la preuve qu'ils ont inventé l'immortalité ).

Le plus pervers, c'est le coup du "face à des données inexplicables, l’influence d’éventuels aliens doit toujours être la dernière hypothèse envisagée" on voit le grand scientifique sérieux qui est "obligé" d'envisager la thèse des ETs.

Mais même là son mensonge est évident : "sa réaction a été IMMEDIATE" il n'a donc pas envisagé d'autres hypothèses.

Je trouverais normal que Wright soit sanctionné et je ne trouve pas normal que l'ensemble des scientifiques et de la presse ne soient pas capables de repérer l'imposture et diffusent ces débilités.

Je trouve ce genre de comportement grave, c'est le même procédé que "médisez, médisez, il en reste toujours quelque chose".

[Superfulgur 16 104]

Daniel, je me sens visé par tes propos...

Alors je te redonne ma position

Les ET, c'est des conneries, je vais pas redévelopper, mais c'est des conneries. Ca c'est ma position perso, sans valeur scientifique, sauf celle qu'on accorde à un biologiste, à un Gould ou tout bêtement à l'analyse de l'histoire de la vie sur Terre, si l'on est doté de deux neurones. Bref, c'est ma croivance

C'est des conneries, mais falsifiables : si dans 25 ans, on a pas de signal extraterrestre, pas d'excès IR, pas de bio marqueurs et/ou de bio marqueurs technologiques, on pourra dire, avec Tournesol qui me prend pour un demeuré :
"Il semble au regard de nos connaissances actuelles qu'il n'y ait pas de civilisations esstrateress communicantes dans un rayon de XXX années-lumière, ou XXXX années-lumière".

Le Multivers, c'est différent...
Que ça existe ou que ça existe pas, ça demeurera infalsifiable, point.

S

[ChiCyg 0]

Tiens, pour montrer l'étendue de la c..nerie des sphères de Ducon :

Si on couvrait la terre de capteurs solaires on capterait la puissance de 130 millions de tranches nucléaires de 1300MW soit une tranche pour 55 habitants de notre pôv planète.

Ca veut dire que chaque rue disposerait d'au moins une tranche nucléaire !

Chépas vous, mais j'aurais à ma disposition tant d'énergie, je serais un peu emm..dé

Ah ! j'oubliais la sphère de Ducon est un peu plus étendue que la surface de la terre, faut multiplier le résultat précédent par 500 millions ...

[détail] Comme je m'étais lourdement planté , je détaille le calcul : la terre reçoit 1300W par m² de surface exposée au soleil. Pour obtenir 1300 MW (une tranche nucléaire) il faut donc 1 million de m² soit 1 km². La terre intercepte une surface de pi fois son rayon au carré soit à peu près 130 millions de km². On arrive donc à l'équivalent de 130 millions de tranches nucléaires.

Une vérification du calcul : Wikipédia indique que l'énergie solaire interceptée par la terre est 170 millions de GW divisé par 1.3GW par tranche on retrouve bien les 130 millions de tranches nucléaires.
Quant à l'extension à la sphère de Ducon on passe du rayon de la terre (6378 km) à une unité astronomique (150 millions de km) le rapport est donc de 23000 et au carré (pour la surface) on trouve 500 millions (à la louche).
[/détail]

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 18-10-2015).]

[Eratosthene 405]

C'est bizarre, ce genre d'appel aux ET dès qu'on a affaire à quelque chose de nouveau (ou supposé tel) me fait penser à N Malebranche avec son Dieu qui crée les sensations pour les accorder aux pensées et réciproquement (l'occasionalisme ou la métaphysique la plus conne jamais posée : mais au moins ça occupe Dieu.). Que Dieu existe, why not, que les ET existent why not : mais faire appel à eux dès qu'on est face à un problème relève de la même démarche de superstition paresseuse : ce n'est pas en faisant appel à l'inconnaissable, voire au transcendant, au moindre bobo expérimental que l'on fera progresser la science. (Ca vaut aussi pour les Bogdanoff)

[Ce message a été modifié par Eratosthene (Édité le 18-10-2015).]

[George Black 5 866]

quote:

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Tournesol, il me semble que certains scientifiques ont été sanctionnés pour des fautes professionnelles, non ?

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Oui ! Pour avoir peloté des étudiantes (ce qui n'a pas l'air d'être un problème pour toi), pour avoir inventé des résultats qui n'existaient pas (horreur suprême en science), pour avoir plagié des travaux d'autres auteurs !

Mais proposer des choses "délirantes", tant qu'elles sont compatibles avec la science connue et qu'elles sont testables, ce n'est pas une faute professionnelle !

Par ailleurs, trop crier au loup sans preuves n'est pas une faute en science au sens stricte, car la sanction est immédiate : personne ne t'écoute et tu vas te faire jeter de toute revue sérieuse ! Le gars qui persiste dans cette attitude est catalogué guignol, et personne ne voudra plus bosser avec lui. En fait, le gars dans cette situation a une carrière au point mort ! Et c'est normal, et c'est déjà une sanction en soi !

Pour le reste, je suis d'accord, à affirmations exceptionnelles, preuves exceptionnelles, et on n'y est pas là !

Ceci dit, je signale juste que dans l'article original, on parle de comètes... pas d'ET. Dans le papier de Jason Wright, c'est autre chose.

Pour le reste, ma réaction vient de la tienne qui semble dire que même si une idée est testable, on doit pouvoir virer le gars qui propose une idée qui heurte le sens commun. A ce jeu là, je peux te citer une chiée de résultats majeurs que l'on aurait pu éliminer !

quote:

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Ca c'est ma position perso, sans valeur scientifique, sauf celle qu'on accorde à un biologiste, à un Gould ou tout bêtement à l'analyse de l'histoire de la vie sur Terre, si l'on est doté de deux neurones.

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Ce n'est pas le point de vue partagé par l'ensemble des biologistes, et j'en connais quelque uns, dont certains des pros de l'évolution au niveau biologie moléculaire et habitués des publications dans Nature.

quote:

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Le Multivers, c'est différent...
Que ça existe ou que ça existe pas, ça demeurera infalsifiable, point.

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ça dépend de ce que tu ranges dans la notion de multivers. Si on parle mondes branaires, je connais un certain nombre de personnes (dont bibi) qui peuvent te prouver le contraire

Sinon, pour ChiCyg, la sphère de Dyson (désolé, qu'on aime ou pas Dyson, je sais aussi ce qu'on lui doit en physique), effectivement, moi non plus je n'y crois pas, parce que cela part d'un présupposé faux, à savoir, "degré d'avance = consommation d'énergie". Ça n’empêche que je ne trouve pas débile de chercher (si c'est bien fait).

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 18-10-2015).]