Exoplanètes : dernières découvertes

[George Black 5 866]

quote:

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Mieux vaut envisager un hypertélescope spatial de la dimension d'un système planétaire. A 100AL, ca devrait permettre de résoudre un détail de 1m sur une exoplanète

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ça ne coûtera pas autant d'énergie ! C'est rien du tout !

Ce résultat serait obtenu avec une flottille de 150 satellites équipés de miroirs de 3m, espacés d'une centaine de kilomètres.
Il me semble qu'Hubble a coûté 1 milliard de dollars. Donc pour des coûts voisins de ce que pourrait coûter un retour sur la Lune, on pourrait envisager d'imager une planète comparable à la Terre à 10 a.l. à l'image de Hubble imageant Mars.

S'il fallait comparer avec ce que cela coûterait en terme de développement scientifique, et de coût énergétique colossal pour construire une sonde interstellaire pour arriver à un résultat comparable pour une mission de l'ordre de 50 ans, ou même 1 siècle... on voit que l’hypertélescope est gagnant !

Les ETs ne viennent pas nous voir car ils ont des hypertélescopes ! En fait, il y a un réseau de sémaphores interstellaires

[brizhell 2 630]

Arrête Tournesol, on va se faire traiter de débile par ChiCyg....

Pour en remettre une couche :
Mon exemple d'un système d'imagerie à 1m de résolution à 100AL n'est pas anodin, c'est une extrapolation de la simulation que tu présente, issue du cours au Collège de France d'Antoine Labeyrie. Mais si tu étend la structure du réseau à 150e6 km et que tu fait le calcul, tu descend à 1m de résolution théorique à 100AL.
Bon, de fait, si l'ensemble de la structure n'est pas hélio centrée, ça marche pas en terme de stabilisation gravitationnelle et de cophasage...
Ou alors le maintien en formation de la flottille nécessite justement suffisamment d'énergie pour maintenir sa cohésion (pour lutter contre les effets de la pressions de radiations, les instabilités gravitationnelles, etc...) et le repositionnement des sous éléments de la flottilles. Et a l'échelle d'une structure de 150 millions de km de rayon, pas sur que les 100TWh soit suffisant . En fait, ça fait 2.82e17 km² à couvrir, avec un maillage de 1 satellite tous les 100km, 2.82e13 satellites... Multiplie par leur conso (1.5kw sur un type GEOS), te laisse faire le calcul. Et ce sans compter le coût énergétique d'installation.
Bon d'accord suis pas objectif, je bosse un peu sur le sujet des hypertélescopes dans l'équipe du proto de la Moutière, mais faut bien trouver une justification autre qu'un "simple accélérateur de particules" (aie pas la tête) Il y a peut être moyen de trouver un compromis entre ton domaine d'intérêt et l'hypertélescope en utilisant la même infrastructure.

De toute façon, si on regarde l'histoire, on a d'abord inventé le télescope qui a servi à observer la lune avant d'avoir les moyens techniques d'aller physiquement y poser les pieds. Alors pour les exoplanètes....

Bon avec ces bêtises, m'attend à être viré sans solde...

[Kaptain 5 880]

C'est possible, ça ? Ils parlent carrément d'une planète, plus d'un astéroide !

quote:

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C'est quelque chose qu'aucun humain n'a jamais observé auparavant. Nous assistons à la destruction d'un système solaire". Andrew Vanderburg, du Havard-Smithsonian Center for Astrophysics, est particulièrement enthousiaste. Et on le comprend : le télescope Kepler a découvert qu'une planète tellurique (semblable à la Terre) située à 570 années lumières de nous, dans la constellation de la Vierge, elle en train d'être aspirée vers son étoile.

Dans ce rapprochement, la planète se désintègre sous la puissante force gravitationnelle de son étoile, baptisée WD 1145+017.

Il s'agit d'une naine blanche, une étoile en fin de vie. Une naine blanche possède typiquement une masse comparable à celle du Soleil pour un volume similaire à celui de la Terre. Sa densité est ainsi plusieurs dizaines de milliers de fois plus élevée que celle des matériaux observés sur Terre.

Les scientifiques ont observé que toutes les quatre heures et demie à cinq heures, des morceaux de la planète se détachaient et étaient projetés à plus de 836.000 km en orbite de l'étoile, soit un peu plus de deux fois la distance Terre-Lune. A chaque arrachement, la luminosité de l'étoile baisse de 40%.

Les astronomes du centre d'astrophysique Harvard-Smithsonian ont précisé dans leur communiqué qu'il s'agit du tout premier corps planétaire découvert en orbite autour d'une naine blanche.

"Nous pouvons voir comment notre propre système solaire pourrait se désassembler dans le futur", ajoute Andrew Vanderburg.

Selon les estimations, notre Soleil deviendra une étoile géante rouge dans 5,4 milliards d'années, après avoir consommé tout l'hydrogène de son noyau. Son volume commencera à augmenter, jusqu'à ce qu'il engloutisse la Terre. Finalement, l'étoile se détruira elle-même de l'intérieur. À la fin, il n'en restera plus qu'un cœur très dense et extrêmement chaud : une naine blanche.
http://www.atlantico.fr/atlantico-light/etoile-est-en-train-engloutir-planete-tellurique-yeux-nasa-2405470.html#db4KPe75x0we1ym8.99

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[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 24-10-2015).]

[Bruno- 3 981]

La phrase sur l'énergie produite chaque seconde par le Soleil alimentant les besoins de l'humanité, je ne l'ai pas comprise comme vous. Les besoins de l'humanité, ce ne sont pas les besoins de l'humanité par seconde, ce sont les besoins de l'humanité tout court, donc jusqu'à ce qu'elle disparaisse, donc pour une durée au plus égale à 5 milliards d'années. En 1 seconde, le Soleil produirait 30.000 fois plus d'énergie que ce que l'humanité consommera en au plus 5 milliards d'années. Selon cette inteprétation, le calcul de ChiCyg est donc faux (en gros il faut calculer des joules, pas des watts). Mais je ne l'ai pas refait pour savoir si mon interprétation colle (de toute façon personne ne sait combien de temps va s'écouler avant notre disparition...)

[jackbauer 2 13 762]

Kaptain,

Il vaut mieux se référer directement au papier des scientifiques : http://www.cfa.harvard.edu/~avanderb/wd1145_017.pdf

Leur interprétation est :

« …We propose that each of these periodicities could be related
to individual planetesimals (or multiple fragments of one
minor planet) orbiting the white dwarf star near the tidal
radius for rocky bodies. Each of these planetesimals would
sporadically launch winds of metal gases that are most
likely freely streaming from the body and which condense
into dust clouds that periodically block the light of the white
dwarf. A trailing dust cloud explains the variable transit
depths, asymmetric transit profiles, and longer-thanexpected
transit durations we see in the light curves of WD
1145+017... »

Au mieux des fragments d’une planète naine donc, mais ça ne change rien à l’importance de la découverte !

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 24-10-2015).]

[ChiCyg 0]

Bruno Salque, je pencherai plutôt pour l'interprétation Superfulgurante des propos de Roland Lehoucq. Bon, il s'est, pour le moins, mal exprimé, mais le problème n'est pas là.

Le problème, c'est que ça laisse penser que ce concept de sphère de Dyson, c'est à dire qu'une supercivilisation puisse entourer son étoile d'une sphère pour en capter toute l'énergie est envisageable.

Alors que c'est complètement débile de A à Z. L'attitude de Wright me paraît gravissime (pour ne pas dire autre chose) parce que le grand public retient que ce "si c'est pas sûr, c'est quand même peut-être" !

En astro, il y a plein d'observations qui font rêver, de mystères non résolus, d'étonnement devant la variété, etc ...

Par exemple, on ferait mieux de passer à la dernière "news" de jackbauer que Kaptain essaie de relancer.
Une petite remarque, si la planète est en train de se faire éclater par la naine blanche, c'est qu'elle n'a pas été engloutie auparavant au cours des phases géantes rouges et AGB : elle a survécu. Il n'est donc pas certain que les planètes soient détruites au cours de ces phases.
[mode débile]ça nous laisse de l'espoir [/mode débile]

[Superfulgur 16 104]

Attendez je pense à un truc...

Pour l'hypertélescope on oublie un truc...

Il y a un projet dont j'ai oublié le nom consistant à installer un télescope au "foyer" gravitationnel du Soleil, ce qui en ferait une lentille très puissante...

La distance du foyer est énorme (100, 400 UA ???) mais l'idée ne me semble pas totalement débile...

Ce que je perçois moins bien, c'est la puissance de cette lentille gravitationnelle...

S

[Eratosthene 405]

quote:

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Par exemple, on ferait mieux de passer à la dernière "news" de jackbauer que Kaptain essaie de relancer.
Une petite remarque, si la planète est en train de se faire éclater par la naine blanche, c'est qu'elle n'a pas été engloutie auparavant au cours des phases géantes rouges et AGB : elle a survécu. Il n'est donc pas certain que les planètes soient détruites au cours de ces phases.
[mode débile]ça nous laisse de l'espoir [/mode débile]

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Sait-on de quel type était son étoile parente? Ca pourrait explique la "survie" de la tellurique dont on vient d’observer la désintégration progressive.

[brizhell 2 630]

Ben sur que concernant la dernière news mise en exergue par Kaptain et Jakbauer, je suis d'accord sur le fait que ce genre de découverte et de papier allant autour soit central dans la discussion, sauf que je suis ne pas compétent pour émettre un avis, autrement dit, comme disait Desproges "mieux vaut fermer sa gueule et passer pour un con, que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute".
Autrement dit, je découvre, je reste baba sur l'interprétation d'un tel résultat, tel que peut en faire un parterre de gens bien plus compétents que moi pour en émettre un avis. Il ne s'agit pas d’accepter béatement un résultat sur un argument d'autorité, mais de faire confiance à des gens dont primo c'est le métier (eux ont les compétences et je l'espère l'intégrité scientifique), et secundo dont la méthode scientifique est rigoureuse (et ça je sais en juger, comme la plupart des gens ayant eu une formation par la recherche)... Donc je vais pas faire de commentaire si j’ai pas spécifiquement bossé sur le sujet.
Ou je veut en venir :

quote:

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Alors que c'est complètement débile de A à Z.

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Ben ça c'est un des commentaires le plus péremptoire, voire imbécile (désolé si le terme choque) que j'ai eu l'occasion de voir dans le cadre d'une approche scientifique. Intrinsèquement si je n'aborde pas un hypothèse parce qu'elle est "débile", je ne vaut pas mieux que les Inquisiteurs du 13ème siècle affirmant "la terre ronde gravitant autour du soleil" c'est débile.... Imaginons Einstein a ses tout début en physique théorique dire "j'envisage pas le principe d'équivalence comme hypothèse, parce qu'intrinsèquement c'est débile"..... Bravo la bourde.
Je ne justifie pas la position de Wright mais je m'interdit de la balayer d'un revers de main impérieux les sphères de Dyson dans la magistrale posture autoritaire d'un raisonnement autocratique et inviolable.
Pourquoi la sphère de Dyson est débile, j'attends toujours une réponse vraisemblablement argumentée.... Mais ça ne reste que mon interrogation personnelle.

Au demeurant, pour Super sur les lentilles gravitationnelles et les exoplanètes, je suis sur que tu n'ignore pas qu'une vingtaines ont été découvertes par ce phénomène (Recherche de Jean Philippe Beaulieu et consort) à l’observatoire de Paris. Mais le rayon de courbure de ces optiques gravitationnelles est tellement grand que l'on a pas encore lancé de sonde humaine a de telles distance.

Une approche intéressante (encore du Labeyrie) est de travailler en diffraction de Fresnel à savoir utiliser un écran diffractant au lieu d'une lentille ou d'un miroir. Dans l'espace, on pourrais aller jusqu'a utiliser les anneaux de saturne comme structure diffractante pour obtenir l'image équivalente d'une lentille de Fresnel de plusieurs milliers de km.
C'est un truc simple, et dont le principe a déjà été testé à Nice par Laurent Koechlin. Faut que je retrouve les publis, mais c'est assez interessant comme principe pour faire de l'imagerie directe d'exoplanète.

[Meteor Drinker 447]

En réponse à Super, c'est le projet "Mission FOCAL" qui a été imaginé par le professeur von Eshleman et développé par l'astronome italien Claudio Maccone. Ce télescope utilisant le soleil comme lentille gravitationnelle aurait un foyer situé à environ 550 UA ~ 3.17 JL (jours lumière) ~ 14 x la distance Soleil-Pluton -> http://www.spaceroutes.com/astrocon/AstroconVTalks/Maccone-AstroconV.pdf

[Ce message a été modifié par RETHICUS (Édité le 25-10-2015).]

[George Black 5 866]

quote:

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Bon d'accord suis pas objectif, je bosse un peu sur le sujet des hypertélescopes dans l'équipe du proto de la Moutière, mais faut bien trouver une justification autre qu'un "simple accélérateur de particules" (aie pas la tête) Il y a peut être moyen de trouver un compromis entre ton domaine d'intérêt et l'hypertélescope en utilisant la même infrastructure.

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A vrai dire, je ne suis pas hyper attaché aux accélérateurs. La partie de ma recherche consacrée à la nouvelle physique repose sur des expériences de précision à basse énergie !

Sinon, tu as bien de la chance de bosser sur ce sujet ! J'aurais également adoré bosser là-dessus. Pendant mes études je trouvais génial le potentiel de l'optique de Fourier en imagerie !

quote:

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Intrinsèquement si je n'aborde pas un hypothèse parce qu'elle est "débile", je ne vaut pas mieux que les Inquisiteurs du 13ème siècle

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Idem.
En fait, je ne crois pas qu'il y ait des civilisations ayant atteint un stade pareil... et en plus, très naïvement, pourquoi faire ?
Mais qui suis-je pour en déduire que la détection de sphères de Dyson est débile ? Ce n'est pas physiquement impossible, ni même technologiquement (c'est juste hyper hard) et ça ne coûte pas plus cher à détecter que de détecter des exoplanètes ou d'étudier la dynamique stellaire !

On pourrait faire un joli listing des trucs qui étaient débiles a priori en science !

quote:

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En réponse à Super, c'est le projet "Mission FOCAL" qui a été imaginé par le professeur von Eshleman et développé par l'astronome italien Claudio Maccone. Ce télescope utilisant le soleil comme lentille gravitationnelle aurait un foyer situé à environ 550 UA ~ 3.17 JL (jours lumière) ~ 14 x la distance Soleil-Pluton

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On oublie pour le moment !

Vive l'hypertélescope !

[ChiCyg 0]

brizhell, il me semble qu'il y a certaines idées dont on peut dire qu'elles sont complètement farfelues (pour ne pas dire débiles) sans être spécialiste de la question. Pour ne prendre que le cas d'Einstein, c'est l’opiniâtreté des faits (qui ne s'expliquaient pas dans le cadre de la théorie newtonienne) qui l'ont poussé à développer ses théories.

Ce n'est pas le cas ici. Ce ne sont pas les observations qui ont poussé Dyson à inventer la sphère dont il ne veut plus qu'elle porte son nom ... C'est le contraire il imaginait des signes de civilisations extraterrestres qu'on pourrait observer.

On a tous constaté que l'énergie fournie par le soleil est absolument hallucinante rapportée aux petits besoins de l'humanité (de l'ordre de 30000 fois 2 milliards soit quelques dizaines de milliers de milliards de fois les besoins actuels). Je pensais que tu serais convaincu que l'intérêt de capter toute l'énergie du soleil était nulle (pour ne pas dire autre chose).

On peut prendre le problème par l'autre bout : la genèse d'un tel projet. D'après Dyson ce serait la croissance de la population et son besoin d'énergie et de place. L'humanité a inventé des tas de moyens pour limiter sa population quand elle n'était pas assez aidée par la nature (maladies, catastrophes, ...) : la guerre, la famine ou, plus pacifiquement, la régulation des naissances. Ce serait bien méprisant de supposer que des superET capables de construire une sphère de Dyson seraient incapables d'inventer la capote anglaise .

Si tu n'es pas convaincu par la débilité du concept ni pris par son point de départ, ni pris par son point d'arrivée, as-tu réfléchi aux "petits" problèmes de conception, de planification, de réalisation, de maintenance qu’entraînerait un tel projet ?

Erastothène, une fois une étoile au stade de naine blanche, je ne pense pas qu'on puisse dire beaucoup de son passé. Seulement qu'elle avait une fourchette de masse :
. au delà 0,7-0,8 masse solaire (sinon elle n'aurait pas eu le temps d'évoluer jusqu'au stade naine blanche vu qu'elle ne pourrait avoir plus de 13,5 milliards d'années et que la durée de vie du soleil est estimée à 10 milliards d'années),
. et en deçà de 7-8 masses solaires (sinon elle aurait dû évoluer en supernova).

Mais même sur ce point, rien n'est certain, elle peut avoir accrété de la matière d'un compagnon disparu ou, au contraire, avoir subi une perte de masse plus importante que ne le supposent les modèles.

[jackbauer 2 13 762]

Triomphe de l'astronomie, désastre pour l'orthographe :
http://www.eso.org/public/france/images/potw1543a/

[brizhell 2 630]

@Tournesol

quote:

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A vrai dire, je ne suis pas hyper attaché aux accélérateurs. La partie de ma recherche consacrée à la nouvelle physique repose sur des expériences de précision à basse énergie !

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je comprend mieux ton intérêt pour l'effet casimir et les atomes froids !

quote:

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Sinon, tu as bien de la chance de bosser sur ce sujet ! J'aurais également adoré bosser là-dessus. Pendant mes études je trouvais génial le potentiel de l'optique de Fourier en imagerie !

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Mon apport est plus technique que fondamental, mais en effet, l'optique de Fourier à fini par devenir pour moi plus qu'une marotte
Difficile d'ailleurs de comprendre pourquoi il y a si peu de gens qui s'y intéressent au niveau amateur, il y a pléthore de choses à explorer et à comprendre grâce à l'optique de Fourier

@Chicyg

quote:

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brizhell, il me semble qu'il y a certaines idées dont on peut dire qu'elles sont complètement farfelues (pour ne pas dire débiles) sans être spécialiste de la question.

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Rien ne t'interdit de le dire en effet, par contre le fait de l'affirmer ou de le croire sans une démarche scientifique rigoureuse à autant de valeur que d'aborder l'influence potentielle des rayons cosmiques sur la cinétique de reproduction des bigorneaux en haute bretagne au 2ème siècle de la troisième dynastie des pharaons de basse égypte (alors que ces dernier, tout le monde le sais, ne mangeaient pas de bigorneaux).....

Je ne cherche pas a te convaincre, simplement ce que tu affirme ne repose que sur ton opinion, et ne semble pas étayé par un raisonnement et des arguments scientifique cohérents, juste sur une impression d'inutilité dans la perception que l'on peut avoir des impératifs d'une société ayant nos critères technologiques....
Comme Tournesol, je ne crois pas plus que beaucoup à des ET, aux sphères de Dyson, etc. Quoiqu'il en soit, et en utilisant la saine notion de doute au sens scientifique, ta démonstration, que tu l'a prenne par un bord (La quantité d'énergie est hallucinante, donc raisonner la dessus est débile) ou par un autre (vaut mieux qu'ils inventent la capote anglaise (sic) ) ne permet pas de dire raisonnablement que le concept est débile.

Imagine Tsiolkovsky en 1903 vivant à l'époque des voitures à chevaux (et alors que l'aviation en était à ses débuts (les frères Wright avaient a peine décollé de quelques mètres), ben ce gars développait la notion d'ascenseurs spatial, et rédigeait "L'Exploration de l'espace cosmique par des engins à réaction". Beaucoup à l'époque on dût considérer que s’était débile....
Tournesol et d'autres pourrait probablement te donner des exemples en recherche pure, autant qu'il en existe en quantité dans le domaine technologique.

quote:

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Si tu n'es pas convaincu par la débilité du concept ni pris par son point de départ, ni pris par son point d'arrivée, as-tu réfléchi aux "petits" problèmes de conception, de planification, de réalisation, de maintenance qu’entraînerait un tel projet ?

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Bingo.... as tu réfléchi à la réalisation d'un télescope terrestre de 1200m de diamètre, voire 100km de diamètre dans l'espace. Ben en terme de conception, de planification de réalisation, ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas tenter de le faire (même si cela n’intéresse que les astronomes, quelques physiciens et quelques badauds du ciel) ....

Même si tu peut ne pas être d'accord sur l’intérêt d'envoyer des hommes sur la Lune ou des robots sur Mars, ben la aussi, ce n'est pas parce que techniquement c'est difficile, que c'est débile.
Ça me rappelle un certain Kennedy en 1962 :
"Nous avons choisi d'aller sur la Lune. Nous avons choisi d'aller sur la Lune au cours de cette décennie et d'accomplir d'autres choses encore, non pas parce que c'est facile, mais justement parce que c'est difficile. Parce que cet objectif servira à organiser et à offrir le meilleur de notre énergie et de notre savoir-faire"
Ben comme c'est débile, c'est probablement à cause de cela que les américains ne sont jamais allés sur la Lune ....

Les extrapolations de Dyson sur la perception de civilisations plus avancées que la notre à l'aide de nos moyens techniques actuels, les travaux de Luc Arnold (qui passe de temps en temps sur AS d'ailleurs), sur les courbes de lumière atypiques sont justifiables d'un point de vue scientifique, même si cela reste selon toi dans le domaine du "débile"....

Tiens, si tu veut vérifier que par hasard il y aurait pas une sphère de Dyson qui serait passé à la trappe des données d'IRAS, même en tant qu'amateur, tu peut participer :
http://home.fnal.gov/~carrigan/infrared_astronomy/Search_exercise.htm

Bon, j'arrête là, j'ai assez trollé le post de JackBauer, et je m'en excuse. La dernière image de Sphère (pas de Dyson) est en soi suffisamment explicite pour s'extasier devant le résultat.....

[George Black 5 866]

quote:

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je comprend mieux ton intérêt pour l'effet casimir et les atomes froids !

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Surtout les neutrons... mais je bosse aussi sur Casimir

quote:

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Tournesol et d'autres pourrait probablement te donner des exemples en recherche pure

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En fait, je dirais même que ce qui conduit à une découverte heureuse, c'est la propension à passer outre l'impression d'absurdité. Evidemment, après, comme on dit : "Les affirmations exceptionnelles requièrent des preuves exceptionnelles".
J'ai pas mal de trucs qui me viennent à l'esprit, en fait, j'ai presque envie de dire, il suffit de regarder la liste des Nobels !

Sinon, bon sang ! SPHERE est une p..... de machine !!!

[jackbauer 2 13 762]

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/transits-planetaires-naine-blanche-surprise-train-dechiqueter-gros-asteroide-60230/

Sur le site de Futura-Sciences, un article concernant WD 1145+017 (gros astéroïde dévoré par une naine blanche)

[ChiCyg 0]

brizhell : Plutôt que me dire que je n'ai qu'une opinion et aucun raisonnement ni arguments scientifiques cohérents (ce qui est un peu facile quand tu ne réponds pas à mes arguments), donne moi simplement "un raisonnement et des arguments scientifiques cohérents" qui justifient l'existence de sphères de Dyson. A mon avis, tu vas avoir de la peine .

quote:

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Bingo.... as tu réfléchi à la réalisation d'un télescope terrestre de 1200m de diamètre, voire 100km de diamètre dans l'espace. Ben en terme de conception, de planification de réalisation, ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas tenter de le faire

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C'est clair, tu n'as pas vu les ordres de grandeur . Entre un miroir de 100 km de diamètre et un capteur solaire (la sphère de Dyson) de 600 millions de km de diamètre, le rapport de surface est de 36 mille milliards, une paille . Et pourtant tu notes déjà qu'un télescope de 100 km de diamètre dans l'espace, c'est un peu difficile sachant que le futur James Webb ne fait que ... 6 m de diamètre ...

Je ne vois pas le rapport avec un voyage sur la lune, énergétiquement pour une trentaine de personnes, c'est peanuts.

Dans l'article de Dyson que j'ai cité (en faisant par là le jeu des "pro-ET" d'après jldauvergne ) je ne vois pas les "extrapolations justifiables d'un point de vue scientifique" que tu y vois.

Sa seule extrapolation suppose qu'une population augmentant de 1% par an pendant 3000 ans est multipliée par mille milliards. Il ne t'aura pas échappé qu'un taux d'augmentation constant conduit à une population qui croit exponentiellement en fonction du temps. Bref, au bout de ce délai, elle a besoin de toute l'énergie produite par le soleil (on est dans l'ordre de grandeur du rapport qu'on a calculé entre la puissance consommée aujourd'hui par les humains et la puissance rayonnée par le soleil).

Si tu rejettes mon argument, sinon scientifique pourtant de bon sens , selon lequel la pratique intensive du coitus interruptus ou la mise au point de capotes anglaises de qualité pour limiter la population sont technologiquement plus simples que la construction d'une sphère de Dyson, tu seras peut-être sensible à mon deuxième argument. Admettons l'extrapolation de Dyson : en 3000 ans les humains deviendraient tellement nombreux qu'ils auraient besoin de toute la puissance du soleil.

Mais pourquoi arrêter l'extrapolation : 800 ans seulement plus tard la population aura encore été multipliée par 3000 et la sphère de Dyson ne suffira plus du tout . Faudra dare-dare coloniser la galaxie parce que 3000 ans après l'inauguration de la première sphère de Dyson, il faudra en avoir construit 1000 milliards - c'est ça avec les exponentielles - ce qui signifie coloniser 1000 milliards de soleils, et, tu me l'accorderas, un flux de population, disons ... assez conséquent . Je crains d'ailleurs que la vitesse de la lumière soit un peu limite pour atteindre, dans ce court délai de 3000 ans, 1000 milliards d'étoiles ... Si tu trouves mon argument toujours non "scientifique", il te suffira de continuer sur 3000 ans, voire 6000 .

Je te tiens au chaud un bon petit stock d'arguments du même tonneau au cas où tu ne serais pas convaincu ...

Il est sidérant de constater que des gens comme Dyson soient si remarquablement et incontestablement brillants dans un domaine (la mécanique quantique, dans son cas) et d'un niveau de réflexion si pitoyable dans d'autres (comme ici sur sa sphère ou, dans une moindre mesure, comme climatosceptique).

C'est clair, faut arrêter de gamberger sur ces damnées sphères de Dyson !

[Superfulgur 16 104]

Mais ChiCygni, les Prix Nobel font pipi caca comme tout le monde...

Regarde le Prix Nobel de Physique, je me souviens pu comment ça s'écrit O'Touffe, quelque chose comme ça qui "soutient" le projet Mars One, lequel est un parangon de débilité stupide...

S

[jldauvergne 15 122]

quote:

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Qu'on la prenne comme on veut, l'idée de capter toute l'énergie du soleil par une sphère qui l'entoure est débile de chez débile, pas seulement dans sa réalisation, mais déjà dans sa finalité et il FAUT le dire.

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Ce qu'il faut dire surtout c'est que tu dis n'importe quoi, vu que tu cherches seulement à troller.

L'idée de Dyson ne s’arrête pas à l'exercice de pensée visant à imaginer un objet rigide qui capte la quasi totalité de l'énergie de l'étoile. Et d'ailleurs, dans le cas dont on parle ici sur l'étoile KIC, personne n'a songé une seule seconde à ce genre de structure, dont l’existence est difficilement concevable.

Il y a des variantes bien moins loufoques avec des centaines de milliers de satellites. On est bien capable de faire des centaines de milliers de bagnoles. Un ascenseur spatial, du temps et zou. Ce n'est pas si fou (à part un peu l’assesseur, mais certains commencent à imaginer comment le faire).

Lorsque certains envisagent de faire des centrales solaires dans l'espace pour la Terre on n'est dans quelque chose voisin de cette idée. Tout est une question d'échelle.

Une civilisation comme la notre, soit elle s'autodétruit, soit elle est capable d'aller très loin. Admettons que l'on considère la possibilité d'autodestruction comme fatale ou probable dans notre cas, rien ne dit qu'il s'agisse d'une loi universelle. Donc il n'y a rien de finalement très barré à imaginer des civilisations qui captent l'énergie de leur étoile depuis l'espace, à plus ou moins grande échelle.

Le fait est que la réalité d'aujourd'hui de notre planète, tend plutôt à étayer l'idée de Dyson. Nous sommes trop nombreux pour les ressources dont on dispose et on cherche des solutions. Et je ne crois pas que ce soit avec des éoliennes qu'on va apporter une solution planétaire. Peut être la fusion ? Peut être une mini sphère de Dyson ? Peut être une autodestruction ? Personne ne sait.

PS : on sent que tu t’essouffles là quand même Développer un raisonnement jusqu'à l'absurde, pour l'envoyer dans le mur, ... ça fait un peu court comme démonstration. C'est surtout ta posture catégorique que j'aurais tendance à trouver débile, voir franchement obscurantiste pour un scientifique. Quand tu fais des reviews sur des sujets qui te semblent faibles, tu leur donnes ça comme commentaires aux gens "c'est débile votre truc, salut".
Heureusement que c'est du trolling et pas du 1er degré, sinon on s’inquièterait

[brizhell 2 630]

Et c'est reparti.....

quote:

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brizhell : Plutôt que me dire que je n'ai qu'une opinion et aucun raisonnement ni arguments scientifiques cohérents (ce qui est un peu facile quand tu ne réponds pas à mes arguments), donne moi simplement "un raisonnement et des arguments scientifiques cohérents" qui justifient l'existence de sphères de Dyson. A mon avis, tu vas avoir de la peine .

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Ben si tes arguments étaient scientifiquement posés correctements, je te répondrais, mais le problème est que tu prend des relations du premier ordre pour argent comptant, et ça ne suffit pas à rendre les projets exploratoires caduques.... Je maintiens donc que ta définition de la débilité d'un raisonnement scientifique est irrecevable. Et la débilité n'a jamais été une assertion scientifique utilisable, or tes arguments prétenduement scientifiques ne reposent que sur ta conviction personelle de l'inanité des sphères de Dyson......

quote:

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[quote]Bingo.... as tu réfléchi à la réalisation d'un télescope terrestre de 1200m de diamètre, voire 100km de diamètre dans l'espace. Ben en terme de conception, de planification de réalisation, ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas tenter de le faire

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C'est clair, tu n'as pas vu les ordres de grandeur . Entre un miroir de 100 km de diamètre et un capteur solaire (la sphère de Dyson) de 600 millions de km de diamètre, le rapport de surface est de 36 mille milliards, une paille . Et pourtant tu notes déjà qu'un télescope de 100 km de diamètre dans l'espace, c'est un peu difficile sachant que le futur James Webb ne fait que ... 6 m de diamètre ...[/quote]

Ben la encore tu passe a coté de l'histoire des sciences (est-ce volontaire, je ne me prononcerai pas.....), ainsi que de la structure d'un hypertélescope.....(faudrait lire de temps en temps, ou faire des recherches sur les sujets que l'on te cite....). A l'époque de Newton, son célèbre télescope faisait 37mm de surface utile, soit 1e-3m². Trois siècle plus tard, on a multiplié sa surface quasiment par 100000 (arrondissons à 10m pour la SALT qui en fait en fait 11), soit 78m²..... Et c'est pas fini.
Mais la, en utilisant 6m de diamètre pour le JST, tu parle de surface collectrice, pas de diamètre efficace (et le JWT sera un joujou par rapport aux télescopes au sol).
A l'heure actuelle, les proto d'hypertélescope sont aux environ de 100m (67m pour ceux testés à l'OCA). Celui de La Moutière devrait taper dans les 300m, et les études sont déjà en cours pour du 1200m dans l'Himalaya. Ca te fait pas peur des ordres de grandeur pareils ???
L'interféromètre le plus puissant actuellement en service (en mode reconstruction d'image), fait 300m (à 6 télescopes de 1,5m)... On fait déjà de l'imagerie de la surface d'étoiles (Altair, Beta Lyr, et autres joyeusetés que j'oublie). Hormis Sphere, qui comme le dit Tournesol est une p....n de machine, je ne pense pas qu'il y ai pléthore d'engins capable de se confronter au potentiel des interféromètres.
Et la, je ne parle que des versions terrestres.... 100km est une version "facile". Technologiquement parlant, on commence a s'en approcher, et extrapoler les projets à des dimensions supérieures, même si cela paraît de la science fiction reste des choses envisageable pour les spécialistes. Il y a 2 ou 3 semaines, un vol spatial en formation de 2 satellites à été validé avec une précision de position de l'ordre du cm (programme commun CNES/ONERA, j'ai pas les liens mais ca se retrouve facilement sur le net).
Si tu n'en voit pas les perspectives au delà de tes propres barrières intéllectuelles, cela veut dire, que ta perception des choses restera indéfiniment limitée.

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Je ne vois pas le rapport avec un voyage sur la lune, énergétiquement pour une trentaine de personnes, c'est peanuts.

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Ben ca montre bien ton problème, à savoir ne pas avoir une vision large et objective des possibles, de ce que l'entendement, la raison et la méthode peut produire.... L'exemple de mon post précédent se voulait une illustration de la différence que tu a entre embrasser un objectif des yeux, et se donner les moyens de faire la voyage. Autrement dit, quelle énergie faut-il pour dévelloper un télescope et quelle énergie faut-il pour envoyer des hommes sur la Lune. Ben si tu avais vécu a l'époque de Newton, envoyer des gens sur la Lune t'aurais paru un objectif "débile". 3 siècles après, s'était fait.

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Dans l'article de Dyson que j'ai cité (en faisant par là le jeu des "pro-ET" d'après jldauvergne ) je ne vois pas les "extrapolations justifiables d'un point de vue scientifique" que tu y vois.

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Encore une fois, c'est bien le problème de ta vision des choses. Visiblement, tu confond tes intuitions personnelles sur le sujet, avec un approche débarrasée des oripeaux de ta bien pensance, approche nécessaire pour aborder la question par la raison pure et une vraie démarche scientifique.

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Sa seule extrapolation suppose qu'une population augmentant de 1% par an pendant 3000 ans est multipliée par mille milliards. Il ne t'aura pas échappé qu'un taux d'augmentation constant conduit à une population qui croit exponentiellement en fonction du temps. Bref, au bout de ce délai, elle a besoin de toute l'énergie produite par le soleil (on est dans l'ordre de grandeur du rapport qu'on a calculé entre la puissance consommée aujourd'hui par les humains et la puissance rayonnée par le soleil).

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Encore une fois, je dit Bingo.... Quelle affirmation voit tu dans cette publication qui sous tend que le taux d'augmentation de population est constant. Il s'agit d'une hypothèse de travail (sais tu au moins ce que cela veut dire ?). Si tu avais la bienscéance de regarder en détail la courbe de croissance de consommation énergétique de mon post du 23/10, et si tu avais regardé le site de Jancovici dont j'ai cité les liens ensuite (bien que certaines de ses approches sont peut être un peu pessimistes), tu aura pu noter que le point d'inflexion montre une dépendance de la croissance énergétique par rapport à la population (à l'heure actuelle c'est une dépendance aux énergies fossiles). Là ou tu fait erreur, c'est de croire que la recherche des énergies disponible se cantonne a ce qui nous tombe sous la main plutot que d'aller chercher ce dont tu a besoin là ou ca se trouve. Le jour ou l'on te dira qu'il ya du pétrole sur la Lune, tout le monde se précipitera pour aller le chercher. Bref, qu'il s'agisse d'une question de survie ou de croissance, le calcul que tu devellope est incomplet, autrement dit un peu trop sommaire, pour que l'on puisse en tirer une conclusion quand à l'évolution d'une espèce. Par contre, si la survie de l'espèce dépend d'une transition énergétique avec les moyens technologiques nécessaire à sa mise en oeuvre, et que cette transition nécessite d'avoir une vision au delà de sa planète nourricière, les solutions dont parle Jean Luc à juste titre (ascenseur spatial, mosaiques de satellites et autres "joyeusetés" débiles actuellement) seront les seules options pour la survie de l'espèce.

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Si tu rejettes mon argument, sinon scientifique pourtant de bon sens , selon lequel la pratique intensive du coitus interruptus ou la mise au point de capotes anglaises de qualité pour limiter la population sont technologiquement plus simples que la construction d'une sphère de Dyson

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Je l'ai déjà explicité, ce n'est pas parceque c'est le plus simple, que c'est le plus pertinent..... Le rasoir d'ockham est un instrument a plusieurs tranchant....... Regarde entre autres les conséquences de la régulation des naissances en chine (avec une magnifique voltefaçe ces derniers jours)... Mais là on s'égare.

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Si tu trouves mon argument toujours non "scientifique", il te suffira de continuer sur 3000 ans, voire 6000 .

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Il n'est pas non scientifique, il est seulement incomplet. Au pire, je pourrais croire que sur une telle argumentation tu me prend moi, autant que les lecteurs de ce post, pour des imbéciles....

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Je te tiens au chaud un bon petit stock d'arguments du même tonneau au cas où tu ne serais pas convaincu ...

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même remarque que précédement....

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Il est sidérant de constater que des gens comme Dyson soient si remarquablement et incontestablement brillants dans un domaine (la mécanique quantique, dans son cas) et d'un niveau de réflexion si pitoyable dans d'autres (comme ici sur sa sphère ou, dans une moindre mesure, comme climatosceptique).

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Ce n'est pas parcequ'une chose te paraît inconcevable qu'elle est fausse, il me semble que quelqu'un comme DG2 te l'a expliqué en cosmologie.....

Hormis la remarque de SuperF, les prix Nobels sont des gens dont souvent, la pertinence reste hors du champs de ta vision, sans pour autant faire caca différement de toi ...... Pour ce qui est de Dyson, climatosceptique, j'ai pas d'avis pertinent sur la chose, mais ca sort du cadre de ce post. Et Jean Luc (qui est un ami), peut en dire bien plus que je ne le saurais....

Un article au hasard sur Dyson, que j'aimes bien (l'article, pas Dyson en particulier) : http://www.courrierinternational.com/article/2009/07/02/sceptique-par-principe

[brizhell 2 630]

quote:

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Regarde le Prix Nobel de Physique, je me souviens pu comment ça s'écrit O'Touffe, quelque chose comme ça qui "soutient" le projet Mars One, lequel est un parangon de débilité stupide...

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m'aurais étonné que SuperF sorte pas une ânerie sur l'homme sur Mars...

Avoue que tu t'es imaginé a la place de Matt Dammon dans le dernier Ridley Scott !

[Superfulgur 16 104]

lol

Lire ma critique de ce nanard dans le fil dédié...

S

[jldauvergne 15 122]

Freeman Dyson :"[one] of the main causes of warming is the increase of carbon dioxide in the atmosphere resulting from our burning of fossil fuels such as oil and coal and natural gas."

Ce qu'il critique c'est la fiabilité des modelisations. Il a raison, elles divergent pas mal comme le montre la rapport du Giec. Mais aucune ne prévoit que ça va aller.

Et quoi qu'il en soit on s'en fout de son point de vu sur le climat puisqu'on ne parle pas de ça. Einstein était mysogine et ça ne remet pas en question ses bonnes idées.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 02-11-2015).]

[ChiCyg 0]

jldauvergne :

quote:

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Einstein était mysogine et ça ne remet pas en question ses bonnes idées.

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On est bien d'accord, j'ai déjà écrit 3 fois que les mérites incontestables de Dyson en mécanique quantique ne sont en rien remis en cause par son délire sur ses sphères et encore moins par son climato-scepticisme (qui est pourtant plus important que ce que tu laisses entendre : je te le prouve si tu veux sur l'autre fil où tu me parais un peu plus virulent contre les climato-sceptiques ...).

Mais il faut appliquer ce précepte jusqu'au bout et ne pas supposer que quelqu'un qui a fait une avancée importante dans un domaine dira toujours des choses pertinentes sur tout.

Je suis persuadé que si les frères B&B avaient proposé que des civilisations avancées avaient pu construire autour de leur étoile, une sphére , etc ... tout le monde se serait tapé sur le ventre en trouvant l'idée débile et nos scientifiques auraient eu beau jeu de démonter, à juste titre et par quelque bout qu'on la prenne, l’imbécillité de cette idée.

[jldauvergne 15 122]

Si les qualités du type ne sont pas remises en cause par son point de vue sur le climat on se demande pourquoi tu en parles alors ? A part pour tenter de le décrédibiliser faute d'avoir pu jusqu'ici avancer le moindre argument construit digne de ce nom.

Et j'insiste, arrête de faire comme si cette idée de sphère était forcément uniquement une mégastructure rigide. Il faudrait lui demander s'il juge lui même l'idée crédible. Je ne pense pas, dans tous les cas, rien n'interdit de se livrer à une telle expérience de pensée, de laquelle peuvent découler des variantes plus crédibles, elles aussi désignées par sphères de Dyson. Et c'est ce qu'il a fait.

Le truc remarquable, c'est que dans cette affaire personne, absolument personne n'a eu en tête l'idée d'une méga sphère rigide pour expliquer ce qui se passe autour de KIC. Il n'y a que toi qui en parle et qui t'énerve sur place avec tes "c'est débile, c'est débile, c'est débile, c'est débile". Juste pour troller, une discussion qui était intéressante.

Quant-à son point de vue sur le climat, on est d'accord, il est naze. Mais visiblement il n'est pas iconoclaste que là dessus. Il a l'air de défendre une attitude d'ado qui cherche toujours la négation pour forcer les autres à renforcer leurs idées. S'il avait cette attitude uniquement avec le climat ce serait gênant, mais visiblement ce n'est pas le cas. Dans tous les cas, l’attitude adoptée face au changement climatique une fois qu'on l'a admis c'est de l'idéologie, pas de la science. Si on est un gros con qui s'en fout de ces gueux du sud qui peuvent crever, et de l’appauvrissement de la biodiversité, ... ben pourquoi pas. Lui ne fait pas ça il dit que ça se réchauffe et qu'on serait bien inspiré de planter de la verdure pour absorber ce CO2.
Tu as raison, je suis plus sévère avec de nombreux autres climatosceptiques. En particulier ceux dont les liens avec Exxon sont avérés, ou ceux qui sont par ailleurs créationnistes. Ou encore la malhonnêteté intellectuelle de gens comme Philippe Verdier.