Olili

Dall-Kirkham vs Maksutov-Cassegrain - HR planétaire

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il y a 3 minutes, JD a dit :

En bino, 350 fois est mon grossissement favoris.

 

Comme je disais, tu dois être assez vite limité par la turbulence atmosphérique. Mais la nuit où ça se calme, je ne doute pas que tu puisses pousser sans forcer jusqu'à 1000x. Je n'ose même pas imaginer la taille de Jupiter dans la bino! xD

Edited by Olili

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Il y a 21 heures, jldauvergne a dit :

Après voir plus haut la collimation n'est qu'un des soucis qui se pose avec le Newton de base

 

Tu fais vraiment une fixette sur la colim.

Si on t'écoute, si on a pas un newton Stellarzac ou un Cassegrain haut de gamme on peut pas faire de planétaire...

 

Comment ils font les gars avec des C14 avec leur primaire à lambda/2 qui se balade ? Tu pourra pas nier que les C14 sortent quand même de bonnes images en planétaire. Et pourtant c'est pas le top de la qualité optique !

 

Quel que soit l'instrument ET quel que soit son prix, on est d'accord qu'il faut savoir tout maitriser : faire une bonne colim, savoir bien le mettre en température, etc...

Et si la colim doit être reprise à chaque montage/démontage et bien il faut pouvoir la faire et laisser l'instrument en place pour la session suivante, comme tu le fais sur ton balcon.

 

Le ciel est le seul élément qui dictera si on peut faire de la HR ou pas, et affirmer que tel ou tel instrument sera meilleur qu'un autre c'est pas très réaliste.

 

 

 

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il y a une heure, zeubeu a dit :

Si on t'écoute, si on a pas un newton Stellarzac ou un Cassegrain haut de gamme on peut pas faire de planétaire...

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je parle de mon point de vue personnel avec une recherche d'efficacité. On peut bien entendu faire des choses avec de nombreux Newton mais c'est plus facile avec un télescope de bonne facture quelque soit sa combinaison optique.

il y a une heure, zeubeu a dit :

Comment ils font les gars avec des C14 avec leur primaire à lambda/2 qui se balade ? Tu pourra pas nier que les C14 sortent quand même de bonnes images en planétaire. Et pourtant c'est pas le top de la qualité optique !

Discute avec les utilisateurs de C14, tu verras que soit pour y arriver ils bataillent et ont beaucoup de mérite avec une collim sans cesse refaite, soit ils ont des tube modifiés et optimisés, soit encore des Edge plus tolérants. Principe de base, déjà faire en sorte que le primaire ne se balade plus justement. 
 

il y a une heure, zeubeu a dit :

Le ciel est le seul élément qui dictera si on peut faire de la HR ou pas, et affirmer que tel ou tel instrument sera meilleur qu'un autre c'est pas très réaliste.

SI tu es persuadé que l'instrument a peu d'importance dans la facilité à obtenir le résultat, je ne vais pas me fatiguer à te persuader du contraire. C'est ton point de vu, je le respecte, et ce n'est pas grave que l'on ne soit pas d'accord, ce n'est pas la 1ere fois ;)

Du planétaire ça fait 25 ans que j'en fais, et des tubes j'en ai eu des caisses et des caisses entre les mains, probablement plus que quiconque ici d'ailleurs. Je sais quels tubes j'ai pu pousser au bout et pourquoi, et quels tubes je n'ai pas pu pousser au bout et pourquoi. Après chacun son expérience et ses certitudes. Les miennes évoluent avec le temps d'ailleurs, j'ai trop longtemps négligé l'apport de l'état de surface en planétaire par exemple.

Edited by jldauvergne

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il y a 11 minutes, jldauvergne a dit :

SI tu es persuadé que l'instrument a peu d'importance dans la facilité à obtenir le résultat

 

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit...

J'ai dit que le ciel limitait les instruments , et ce quels qu'ils soient. Et qu'un newton ça sera pas moins bien qu'autre chose quand les conditions sont bonnes.

Tu vois j'en ai eu des tas des instruments différents moi aussi, mais toujours avec un mauvais seeing à cause d'un site pourri, alors je pourrai conclure que toutes les formules optiques sont merdiques  ?

 

Toi tu as des instruments qui font des images extraordinaires quel que soit les conditions de turbu ?

T'es un monstre , mais on le savait déjà :-) (sauf pour utiliser un C11 apparemment)

 

 

 

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Il y a 2 heures, Olili a dit :

Quant aux planètes, la différence doit être moins évidente je pense. Bien sûr, un 500mm de qualité exceptionnelle surpasse en théorie un 300mm même parfait. Mais l'atmosphère doit venir jouer les trouble-fête et il est déjà rare de pouvoir exploiter le potentiel d'un 300mm en HR, je n'ose imaginer avec un 500mm. Lorsque la turbulence se calme, le 500 doit être une véritable folie! Dommage que tu ne fasses pas des images, ça doit être fantastique.

 

Salut Olili,

 

tu posais la question à JD mais je me permets de répondre.

En visuel planétaire le proverbe : "pas besoin de monter en diamètre car l'atmosphère limite la résolution" est mis en défaut par le mode de fonctionnement de la vision. Il faut beaucoup de lumière pour que notre vision discerne les faibles contrastes, et si l'image est trop sombre on peut ne pas voir certaines formations faiblement contrastées pourtant de grande taille.

Une expérience que j'ai déjà racontée sur les forums pas mal de fois : à Stellarzac il y a quelques années, mon T400 était à côté du T1m, les deux instruments pointés sur Jupiter, en bino à des grossissements proches (dans les 350-400x).

Le seeing bridait déjà mon 400 (je sais ce qu'il donne sur Jupiter quand l'atmosphère est calme), la "théorie" aurait voulu que le T1m n'en montre pas davantage, eh bien tout ce qui était vu dans le T400 était nettement plus facilement perçu dans le T1m, qui montrait en plus une image plus nuancée, plus riche. Pourquoi ? Grâce à l'éclairement rétinien très supérieur dans le T1m au même Gr.

C'est déjà sensible en passant de 400 à 500, si je donne cet exemple du T1m c'est parce qu'il est extrême :)

Je parle pour le visuel, mais c'est bien ce que tu privilégies.

 

Bon, il te reste plus qu'à trouver un Mewlon 1000.

 

Fred.

Edited by fred-burgeot
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Il y a 8 heures, zeubeu a dit :

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit...

J'ai dit que le ciel limitait les instruments , et ce quels qu'ils soient. Et qu'un newton ça sera pas moins bien qu'autre chose quand les conditions sont bonnes.

Tu vois j'en ai eu des tas des instruments différents moi aussi, mais toujours avec un mauvais seeing à cause d'un site pourri, alors je pourrai conclure que toutes les formules optiques sont merdiques  ?

 

Toi tu as des instruments qui font des images extraordinaires quel que soit les conditions de turbu ?

T'es un monstre , mais on le savait déjà :-) (sauf pour utiliser un C11 apparemment)

J'ai bien compris ce que tu disais. Mais j'insiste pour obtenir un bon résultat la qualité de l'instrument est primordial autant que le ciel. 
Si le seeing est chatouilleux, il est difficile de bien collimater, donc si tu es bien collimaté d'entrée de jeu ça aide. 
Ensuite et surtout les défauts de l'instrument se cumulent à ceux du ciel, donc si l'instrument est très bon tu dois faire face à une seul problème et pas 2. Et non, mon instrument ne s'en sort pas quelques soient les conditions, avec un jet stream très fort on ne peut rien faire, là c'est plié, tout le monde est au tapis. Par contre sur des conditions moyennes avec de la turbu plus basse là il peut s'en sortir là où d'autres tubes se seraient foutus dans le mur. 
Un exemple concret :  voilà une observation de Saturne où je pensais rien pouvoir tirer. Avoue que c'est pas top, ...

Et ben une fois traité, on obtient une image -certes pas parfaite- mais bien sauvées des eaux. J'étais très très surpris.
5debba020d982_2019-09-05-1942_5-L-Saturn_ZWOASI290MMMini_lapl6_ap116h.jpg.01bb9e9061722fa46926ebf1fc2f58e6.jpg

Et sinon pour illustrer ce que ça apporte de partir d'une belle optique voilà ce que ça donne dans des conditions assez bonnes. 
Je n'ai pas l'impression que beaucoup de tubes de cette classe de diamètre en montent autant sur les brutes. 

Si tu peux les vidéo va les voir sur youtube, elles sont trop étirées ici. Je précise aussi que la compression youtube massacre ce genre de vidéo, c'est meilleur en brut. 

Edited by jldauvergne
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il y a 14 minutes, fred-burgeot a dit :

C'est déjà sensible en passant de 400 à 500, si je donne cet exemple du T1m c'est parce qu'il est extrême :)

Je parle pour le visuel, mais c'est bien ce que tu privilégies.

C'est intéressant ce que tu dis, je crois que ça met le doigts exactement sur le petit point incompréhension entre les uns et les autres dans cette discussion. Ce que tu dis souligne bien que le tube idéal en visuel n'est pas forcément le même qu'en imagerie si on est dans une recherche d'efficacité. C'est vrai que la perception des couleur change tellement avec le diamètre ! 
Avec winjupos et les caméras que l'on a maintenant, le manque de signal on s'en fout, et on voit quel bon spectaculaire ça a fait faire aux résultats. 

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il y a 11 minutes, fred-burgeot a dit :

Le seeing bridait déjà mon 400 (je sais ce qu'il donne sur Jupiter quand l'atmosphère est calme), la "théorie" aurait voulu que le T1m n'en montre pas davantage, eh bien tout ce qui était vu dans le T400 était nettement plus facilement perçu dans le T1m

 

Et à ton avis, est-ce que la comparaison fonctionnerait entre un Mewlon 300 et un Newton T500 par exemple... :-)

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il y a 10 minutes, jldauvergne a dit :

Ce que tu dis souligne bien que le tube idéal en visuel n'est pas forcément le même qu'en imagerie si on est dans une recherche d'efficacité. C'est vrai que la perception des couleur change tellement avec le diamètre ! 

 

En visuel la qualité optique et mécanique est importante comme en imagerie, mais le diamètre est plus que bienvenu, même quand le seeing est moyen.

Evidemment quand ça turbule fort c'est autre-chose.

 

Le diamètre booste la perception des couleurs, oui, mais pas que ! La perception des faibles contrastes aussi.

Edited by fred-burgeot
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il y a 38 minutes, jldauvergne a dit :

Ensuite et surtout les défauts de l'instruments se cumulent à ceux du ciel, donc si l'instrument est très bon tu dois faire face à une seul problème et pas 2.

 

Je suis d'accord, mais je n'en tiens volontairement pas compte des défauts des instruments parce qu'on parle de HR... Et je pars du principe que faire de la HR c'est pas à la portée des débutants. Le gars qui fait de la HR il touche sa bille, que ce soit pour faire la colim ou pour tuner son instrument si besoin. Un C14 avec miroir bloqué et tube ventilé il va cartonner, et pourtant l'optique est moisie comparé à un newton miroir superpoli... Tout ça aussi pour dire que le budget mis dans le tube n'est pas gage de réussite non plus.

 

C'est pour ça qu'entre toutes les formules optiques possibles, sur des tubes bien exploités par des bons utilisateurs, seul le seeing va être limitant.

 

Maintenant s'il faut utiliser un instrument tel quel sorti du magasin, ya que l'APO qui va gagner et quel que soit le diamètre : on va retomber encore une fois sur la FS60 :-)

 

 

 

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Il y a 4 heures, zeubeu a dit :

Maintenant s'il faut utiliser un instrument tel quel sorti du magasin, ya que l'APO qui va gagner et quel que soit le diamètre : on va retomber encore une fois sur la FS60 :-)

Modulo la collim relativement stable, sur le Mewlon 250 je n'ai touché à rien d'autres (à part laver le miroir bien entendu).

Il y a 4 heures, zeubeu a dit :

Un C14 avec miroir bloqué et tube ventilé il va cartonner, et pourtant l'optique est moisie comparé à un newton miroir superpoli... Tout ça aussi pour dire que le budget mis dans le tube n'est pas gage de réussite non plus.

Oui et non, tous les C14 ne sont pas égaux. Quand tu vois les couches bleues de Damian tu vois que son C14 est quasi un OVNI. On sait qu'un autre C14 bien connu, désormais entre les mains de @Simon Fabre sort du lot (en plus d'avoir été bien bricolé).
On la connait cette disparité de production. 
Pour illustrer, 2 C11. Je ne dis pas à qui ça appartient, je peux juste préciser qu'un des 2 n'est plus à moi :)
Ben clairement, observer avec l'un ou l'autre ce n'est pas la même histoire. Et celui qui a fait son star test sur une étoile bleue a plutôt tiré un bon numéro. Ce n'est pas une optique de ouf mais ça commence à devenir sympa à ce niveau là. Reste à batailler pour la collim (comme le montre le star test). 
c11.gif.cc0b9deb6011025d7faa231765daf410.gif2019-06-03-2328_5-L_l4_ap24.gif.86b7bd640f43d2673b03dbb828e95505.gif.5906a6f5326e82bffa07354e3416781e.gif

Edited by jldauvergne
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Citation

eh bien tout ce qui était vu dans le T400 était nettement plus facilement perçu dans le T1m

 Et ça marche à toutes les échelles.

On l'a encore vérifié ce soir sur la Lune entre une TOA 130, une AP 140 et la CFF 185. La turbu devait être limitée à un instrument de 100 mm max avec un flux nord-ouest un peu merdique. Pourtant la 185 écrasait tout et montrait facilement ce qui était détecté aux deux autres. Et ce grâce à l'image plus lumineuse...

Et je parie que le 500 aurait mis toutes ces lulus KO... 9_9

On s'est promis d'essayer la prochaine fois.

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Il y a 14 heures, zeubeu a dit :

C'est pour ça qu'entre toutes les formules optiques possibles, sur des tubes bien exploités par des bons utilisateurs, seul le seeing va être limitant

 

 

 c'est justement par turbulence moyenne que la différence va se voir, "comme le nez au millieu de la figure" entre une optique " Correcte" et " haut de gamme" en imagerie :)

Edited by jp-brahic

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Même en visuel

Ce n'est pas le cas pour un dobson ES406 face à un 152mm haut de gamme.

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Moi je parle à diamètre égal et à qualité optique équivalente, les formules optiques ne changeront rien au match... Et avec le seeing que tu veux :-) 

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il y a 8 minutes, zeubeu a dit :

Moi je parle à diamètre égal et à qualité optique équivalente, les formules optiques ne changeront rien au match... Et avec le seeing que tu veux :-) 

 

Pour Pinailleur un peu , dans ce cas de figure , léger avantage aux formules Cassegrain pour la hauteur des optiques par rapport au sol  :D 

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Même pas, il suffit de mettre le dob sur une table :-) 

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C'est vrai que la hauteur par rapport au sol est importante, surtout en début de nuit s'il a fait beau dans la journée...

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Hé ho ça suffit avec vos mak et dall de 300, newt 500 et autres lunette de 185, vous me donnez trop envie de refaire du planétaire alors que j’ai hérité d’un site bien pourri niveau turbu! 😤 😀

Edited by grenoblois
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il y a 8 minutes, grenoblois a dit :

Hé ho ça suffit avec vos mak et dall de 300, newt 500 et autres lunette de 185, vous me donnez trop envie de refaire du planétaire alors que j’ai hérité d’un site bien pourri niveau turbu! 😤 😀

Si ton site est pourri, alors prends une APO TEC 250mm. Tous ceux qui viendront te voir avec leurs grosses caisses à savon pourront repartir et s'en servir comme four solaire pour les saucisses les jours venus.

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il y a 18 minutes, grenoblois a dit :

alors que j’ai hérité d’un site bien pourri niveau turbu! 😤 😀

T'as plus de balcon ? ;)

Rien de mieux qu'un balcon pour le planétaire :)

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il y a une heure, grenoblois a dit :

Hé ho ça suffit avec vos mak et dall de 300, newt 500 et autres lunette de 185, vous me donnez trop envie de refaire du planétaire

Si seulement :)

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