M101 - NEWTHOM - Poses mixtes et mesures

[tom 1 151]

Salut à tous,

Je continue mes tests avec le Newthom sous ciel  pollué et sur des objet qu'il n'est nul besoin de présenter... M101 la fameuse !

J'ai traité un peu plus funky que d'habitude parce qu'elle le vaut bien .  Le but de l'opération était de continuer à tester l'ajout de poses courtes aux poses plus longues pour pouvoir jongler avec les conditions de ciel.

Je suis très content du résultat parce que je me suis rendu compte de certains trucs... et du coup j'ai fait des mesures pour continuer les travaux que d'aucun ont déjà lancé sur la comparaison poses courtes/longues...etc.

 

déjà voici l'image ,  les condition de prise de vue sont :

 

    lieu : Amiens (village)

    Tube : NewThom 250mm f/4 by Axis Instruments /miroir Terence

    Monture : 10micron Hps1000

    camera : ASI183mm pro en imagerie - ASI 120mini en guidage

    prise de vue : gain 178 - bin 2 + bin 1 - échantillonnage 0.93"/0.46" - refroidissement -20°c - offset 25

    logiciel : prism v10 (session+pré-traitement) - siril - photoshop

    poses : L(200x30sec environ)bin 2 + poses courtes  sur le cœur (1000x5sec bin 1 - 70% des poses conservées) R (20x60sec) V (15x60sec) B (15x60sec)

 

 

Je vous conseille la full sur le coeur notamment. Fond de ciel de zone périurbaine... il mériterait mieux.

Voici un petit Gif (qualité bof) pour comparer les poses longues (30sec) en Bin2 et les poses courtes (5sec) en bin 1 :

 

 

Bon nul doute qu'il y'a du mieux avec les poses courtes. Mais en fait et contrairement à la conclusion que j'avais tirée un peu hâtivement lors de la publication de ma dernière image (M51), c'est assez évident  comme l'avais évoqué @Daniel B que le gain provient essentiellement du binning 1. Il semble en plus que seul le binning 1 soit possible pour les poses en vidéo sous Prism. J'en tire donc la conclusion qu'à l'avenir et contrairement à ce que je croyais, il faut faire toutes les poses en binning 1 (si le ciel le permet) sinon je perd beaucoup de détails (ca paraît évident en le disant).

Du coup le Gif ci dessus est un peu honteusement flatteur pour les poses courtes qui ne sont responsables que partiellement de l'amélioration de la définition.

 

Mais voici une autre info intéressante qui rejoint les travaux de @Roch ici :

 

J'ai fait une session avec différents temps de pose, tous à la suite, avec des temps en secondes de 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,20,30 secondes, sous le même ciel avec 5 image par temps de pose  et voilà ce que ca donne :

 

 

Ces mesures ont été faites sur deux étoiles différentes pour 5 poses à chaque fois.

2.5 de FWHM c'est ce que j'ai en 30 seconde sur une nuit moyenne chez moi, donc c'est cohérent.

Comme par hasard les poses de 5sec sont les moins bonnes .

Les droite de tendance montrent clairement les choses, il y a bien un petit quelque chose à gratter en FWHM en diminuant le temps de poses. J'ai remarqué toutefois qu'avec le capteur de la ASI183, descendre trop, du côté de 1-2sec voire en dessous ne permettait que difficilement de traiter le bruit de lecture, mieux vaut une autre camera dans ce cas je pense.

Une autre chose que l'on peut voir c'est qu'il semble que l'écart type soit plus important quand les poses sont plus courtes. Logique si considère qu'elles sont plus sensibles à la turbulence.

 

Pour encore mieux confirmer les choses, il s'avère qu'un miracle s'est produit. Une nuit il y a peu, j'ai laissé tourner les poses sur M13 en bin1 et j'ai des poses de 1,5 arcsec de FWHM... !!! %ùùmzkd Et pas sur une seule poses, non, sur des dizaines.

A confirmer, il faut que je me penche sur le traitement mais ce miracle semble prouver que, in fine, c'est bien le ciel qui décide et que même avec des poses longues (en l’occurrence 30sec) il est possible d'atteindre ce genre de valeur à condition que la turbu ne soit pas de la partie.

 

Encore quelques images à traiter avec ce confinement ensoleillé.

J'espère qu'elle vous plaira.

Bon cieux à vous.

 

 

 

 

 

 

Modifié 26 mai 2020 par tom

[exaxe17 5 812]

Superbe Tom!

J'aime bien ta remarque :

il y a 14 minutes, tom a dit :

et que même avec des poses longues (en l’occurrence 30sec) il est possible d'atteindre ce genre de valeur à condition que la turbu ne soit pas de la partie.

Et sans turbulence ,avec du bon matos bien reglé et bien maitrisé vaut mieux des poses longues!

 

[Roch 1 898]

Salut

 

Merci pour ces tests complémentaires

Juste une petite remarque, le fait que tu utilises une échelle linéaire sur les temps de pose amplifie l'impression que la FWHM diminue plus vite sur les temps courts.

Mais passer de 2s à 1s, par exemple, entraîne une perte beaucoup plus significative en RSB que passer de 20s à 19s ; donc en soi c'est normal ( Baisse de temps de pose unitaire de 50% d'un côté, et de 5% de l'autre )

 

il y a 20 minutes, tom a dit :

Une autre chose que l'on peut voir c'est qu'il semble que l'écart type soit plus important quand les poses sont plus courtes. Logique si considère qu'elles sont plus sensibles à la turbulence.

 

Absolument, et ça conforte le fait qu'une sélection d'images est plus efficace en pose courte qu'en pose longue. ( même si c'est utile en pose longue aussi )

 

il y a 20 minutes, tom a dit :

J'ai remarqué toutefois qu'avec le capteur de la ASI183, descendre trop, du côté de 1-2sec voire en dessous ne permettait que difficilement de traiter le bruit de lecture, mieux vaut une autre camera dans ce cas je pense.

 

Pas la plus adaptée, il est vrai. Je prépare un petit post récapitulatif là dessus

 

Romain

Modifié 25 mai 2020 par Roch

[Haltea 1 271]

Merci Tom,.belle image et post très instructif.

Je pense également mixer poses courtes et longues à l'avenir,  cela  doit permettre de grandement faciliter le traitement. 

[ALAING 59 052]

Oui oui oui, c'est très joli mais un peu sapin de Noël

En plus elle tourne dans le mauvais sens

Bonne nuit,

AG

[Jean-Christophe Dalouzy 768]

Le gain en effet est notable, mais comme tu le dis, je suis persuadé que cela vient essentiellement du b1x1. 0.5''/p environ est pour moi l'échantillonnage parfait.

Concernant ton image, tu n'as pas mis de couche Halpha ? Je suis surpris que les nébuleuses ressortent à ce point sans couche Halpha. C'est en tout cas une très belle image.

 

@ALAING Je comprends ce que tu veux dire, mais pour avoir également fait cet objet, je t'assure qu'il n'y a pas de forçage dans le traitement, c'est M101 qui est comme cela. Elle est bourrée de nébuleuse qui ressortent très facilement au traitement sans pousser les curseurs.

 

Jean-Christophe

[tom 1 151]

Merci les gars

@ALAING pour la couleur, elle est riche tout de même, ici j'ai fait une calibration sous siril et poussé un peu la saturation (un peu plus que d'habitude). J'étais étonné aussi de voir cette variété dans les couleurs.

Allé hop un petite remise à l'endroit ne fera pas de mal.

[Nathanael 6 840]

Superbe, cette M101, bravo!

Poses courtes et longues, on n'a pas fini d'en parler Merci pour les infos!

Nathanaël

[tom 1 151]

Merci @T450 ! Poses courtes Vs poses longues on sent le match qui commence à se tendre... mais @exaxe17 dit vrai et ces  tests semblent le confirmer... avec un bon ciel mieux vaut des poses longues ... et un bon échantillonnage évidemment.

 

[Pulsar59 4 383]

Très belle résolution sur les poses courtes, mais 5 s ce n'est pas un peu trop ?

[exaxe17 5 812]

Il y a 1 heure, tom a dit :

dit vrai et ces  tests semblent le confirmer... avec un bon ciel mieux vaut des poses longues ... et un bon échantillonnage évidemment.

le probleme c'est qu'on se trouve toujours sous un ciel turbulent! à moins de se placer au pic ou St véran ou chili ou autre mais pas dans nos jardins lambda...

Donc les poses courtes et le tri seront souvent  mieux résolu que les poses longues avec un échantillonnage serré ( évidement qu'a 1''/photosite le seeing est à l’intérieur du photosite donc on privilégie la detection)

 

[tom 1 151]

Yes d’où le 0,5 ‘’ d’échantillonnage sur les poses courtes et la détection privilégiée sur les zones moins lumineuses avec des poses plus longues.

[tom 1 151]

@Pulsar59 d’experience, 5sec pour une ASI 183, ca permet de ne pas se noyer dans le bruit de lecture. En dessous de 2sec il commence à monter franchement.

[Pulsar59 4 383]

ok je comprends, par contre avec 5 secondes tu prends quasi-autant de turbu qu'en poses longues classiques (cf. les quelques discussions récentes que nous avons eues à ce sujet...)

[fljb67 6 454]

Très beau boulot.

 

... et merci pour le GIF très explicite. ^^

[christian_d 3 159]

Bonjour Tom,

 

Citation

J'ai fait une session avec différents temps de pose, tous à la suite, avec des temps en secondes de 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,20,30 secondes, sous le même ciel avec 5 image par temps de pose  et voilà ce que ca donne

2.5 de FWHM c'est ce que j'ai en 30 seconde sur une nuit moyenne chez moi, donc c'est cohérent.

Comme par hasard les poses de 5sec sont les moins bonnes 

 

Je fais également des mesures de mon coté et j'obtiens un résultat similaire, mais avec des poses qui débutent à 2 secondes.

Bref c'est une belle démonstration chiffrée que les poses courtes n'apportent rien en terme de seeing... ou peanut. J'avais expliqué cela à Jeff sur son fil de Ngc 4565.

 

Amicalement

 

Christian

 

Edit : Tom, je me permets d'insister également sur tes travaux concernant les temps de poses mini versus bruit de lecture.

Je vois de plus en plus d'images faites en courtes poses avec des Cmos sans dynamique et sans détection en fond de ciel, ciel souvent lissé pour cacher la trame et le bruit résiduel, bref ma misére du fond de ciel. A mon sens il faut faire prendre conscience aux utilisateurs du coté limitatif des courtes poses en terme de RSB.

 

Modifié 27 mai 2020 par christian_d

[tom 1 151]

@Pulsar59 tu as tout à fait raison avec 5sec j’ai Presque  autant de turbu qu’avec des poses longues... ici c’est donc le ciel qui était bon cette nuit la (pour le cœur de la galaxie).D’ailleurs la même nuit j’ai fait des poses de 30sec avec 1,5’’ de fwhm!!!

 

@fljb67 you’re welcome 😉 

 

@christian_d je pense que Jeff arrive à la même conclusion : sous un excellent ciel poses longues . Les poses courtes permettent de trier en cas de turbu aléatoire mais dans ce cas le tri est obligatoire.  L’avantage des poses courtes c’est aussi d’avoir une mesure en continu de la qualité du ciel avec une fwhm en live... c’est bien pratique mais ça ne change rien à la qualité du ciel ;-)

 

pour les travaux sur le fond de ciel, je viens de finir le nouveau code.. avec Edition de rapport automatique pour pouvoir compiler les mesures facilement. Déjà entre plusieurs cmos j’ai des résultats très différents et surprenant et j’ai bien prévu de creuser le sujet pour voir ça mène ...

 

 

[christian_d 3 159]

Citation

 sous un excellent ciel poses longues

 

Je ne vois pas pourquoi les xecellent ciels sont propices à la longue pose. Pourquoi ? Sur quel critére ou sur quelles mesures peut on affirmer cela ?

Le seeing c'est le seeing, je pense que cette notion n'est pas encore bien claire. 

Si tu as 3" avec une pose de 5 mn, tu auras 3" en courte pose, je ne vois pas par quel miracle la courte pose donnerait un meilleur seeing. Quand j'ai du 3" en pré image de 2 secondes et bien je rentre le matos... 

Si tu as 1.5" avec une pose de 5 mn tu auras quelque chose d'identique en courte pose, et inversement.

 

Amicalement

 

Christian

 

Modifié 27 mai 2020 par christian_d

[jeffbax 7 457]

Il y a 3 heures, christian_d a dit :

Je fais également des mesures de mon coté et j'obtiens un résultat similaire, mais avec des poses qui débutent à 2 secondes.

Bref c'est une belle démonstration chiffrée que les poses courtes n'apportent rien en terme de seeing... ou peanut. J'avais expliqué cela à Jeff sur son fil de Ngc 4565.

 

il y a 34 minutes, tom a dit :

 je pense que Jeff arrive à la même conclusion : sous un excellent ciel poses longues . Les poses courtes permettent de trier en cas de turbu aléatoire mais dans ce cas le tri est obligatoire.  L’avantage des poses courtes c’est aussi d’avoir une mesure en continu de la qualité du ciel avec une fwhm en live... c’est bien pratique mais ça ne change rien à la qualité du ciel ;-)

 

Superbe prise et d'accord avec la supériorité du bin 1. Le mixage est bien fait.

 

Merci de reprendre comme tu le fais la remarque de Christian. Qui finalement m'explique ce que j'ai effectivement observé assez simplement : s'il n'y avait pas d'atmosphère on poserait des heures. Dans l'atmosphère il n'y a aucun gain de résolution liée à la turbulence a espérer des poses courtes a 2 secondes de pose. A partir de 1 seconde ça devient visible sans être révolutionnaire (comme sur le comparatif dudit post sur ngc 4565), en dessous de la seconde c'est d'une évidence limpide. Pour preuve les images de Np en poses rapides de Stéphane.

[jeffbax 7 457]

il y a 18 minutes, christian_d a dit :

Le seeing c'est le seeing, je pense que cette notion n'est pas encore bien claire. 

 

Bonsoir, Christian, nos messages se sont croisés. Mais si c'est clair, enfin pour moi. Je ne doute pas qu'en poses longues on puisse faire ça en plaine :

 

https://astrob.in/396710/C/

 

Disons que je veux bien voir, toujours dans l'esprit de progresser.

 

JF

 

 

Modifié 27 mai 2020 par jeffbax

[Christophe H 6 402]

Manip intéressante, bravo.

[Roch 1 898]

Il y a 4 heures, christian_d a dit :

Bref c'est une belle démonstration chiffrée que les poses courtes n'apportent rien en terme de seeing... ou peanut

Désolé mais je tique là dessus moi. Pardon à vos familles, vos proches...

La courbe de Tom montre clairement une amélioration non ? On passe d'environ 2.0" en moyenne pour 1s de pose, à 2.5"  pour 30s de pose
Pour moi c'est énorme...

Et au pire c'est du bruit statistique, mais même dans ce cas ça ne prouve justement rien du tout ^^

Romain

Modifié 27 mai 2020 par Roch

[tom 1 151]

@christian_d entièrement d'accord quand je disais "excellent ciel" je parlais de la turbulence uniquement, autant pour moi. Donc on est sur la même longueur d'onde.

@Roch il y a une amélioration légère mais aussi un baisse du rapport signal/bruit monstrueuse + une dispersion de FWHM entre les poses qui semble plus importante. DONC tri obligatoire et beaucoup beaucoup de poses avec un capteur qui a un faible bruit de lecture et si possible un objet brillant. Dans ce cas ça apporte quelque chose oui en permettant de passer dans les trous de turbu (s'il y en a) mais évidemment sans avoir le fond de ciel.

 

Cette même nuit j'ai fait ça :

 

M13 en 30 sec à 1,5 arc sec de FWHM, ce qui ne m'était jamais arrivé et que je croyais impossible.

 

La compil (à l'arrache) de 73 de ces poses aboutie à ça :  1,75 arsec de FWHM...!

 

[exaxe17 5 812]

il y a une heure, Roch a dit :

Il y a 5 heures, christian_d a dit :

Bref c'est une belle démonstration chiffrée que les poses courtes n'apportent rien en terme de seeing... ou peanut

Désolé mais je tique là dessus moi. Pardon à vos familles, vos proches...

Pareil! Je remet le tableau du seeing mesuré par le VLT:

 

 

donc on peut voir que le seeing est tres fluctuant meme sur des temps relativement long , ce qui sera , il me semble, cumulé sur une pose longue de 70s (pour cette exemple).

Par contre en pose courte on va pouvoir trier et garder les moins pire.

Ce qui emmene à la une seule et bonne question , et non pas ce que semble affirmer Christian (les poses courtes cela sert à rien)):

Pourquoi ne mesure t'on pas une meilleure FWHM en  poses courtes que ce que vous proposez/mesurer les specialistes des poses longues ?

Pourtant sur il y a une meilleure résolution sur beaucoup d'image prise en poses courtes.

Peut etre que la faible dynamique des poses courtes maltraite cette FWHM?

Autre exemple sur la FWHM d'une serie de 100 images de 500ms prise avec mon materiel d'amusement:

 

on peut voir une fluctation importante ,du aux seeing,EP un peu de vent, avec les poses courtes on peut separer les pics du haut pour garder une moyenne ou les pics du bas si on veut faire de la HR.

Dire que cela manque d'arriere plan en pose courte , c'est bien sur une evidence voilà pourquoi il y a la technique hybride comme tu le montre @tom.

D'ailleurs je n'arrive plus à comprendre ou tu te positione par rapport aux poses courtes,

D'une part tu sort une image excellente, avec un gif pour montre bien l'interet des poses courtes et d'un autre coté tu dis que cela ne sert à rien?

Je ne pige pas...

 

 

Je pense qu'il faut arreter d'opposer les poses longues aux poses courtes mais de les placer ensemble sur une même image.

 

 

 

 

 

[Roch 1 898]

Il y a 2 heures, tom a dit :

il y a une amélioration légère mais aussi un baisse du rapport signal/bruit monstrueuse + une dispersion de FWHM entre les poses qui semble plus importante.

Oui on est d'accord 
Comme je disais, je prépare un post explicatif et détaillé là dessus.

Mais là n'est pas la question à mon sens...
le seeing c'est une limite à priori infranchissable ; alors que  pour le RSB, on pourra toujours poser plus longtemps.
Pour gagner un facteur 2 en RSB, il suffit de multiplier le temps de pose total par 4. Pour gagner un facteur 2 en FWHM, je ne suis même pas sûr que sélectionner une pose sur mille serait suffisant
Bien sûr on va tous avoir une sensibilité différente sur le sujet, puisque la "quète du détail" et la "quète de la sensibilité" sont deux voies différentes.
Mais une diminution de 20%, je veux dire quand même, c'est pas rien. Certes c'est inférieur à une variance naturelle des soirées, mais on ne peut pas toujours avoir des soirées à 1.5"... et puis le fameux "soir à 1.5"" ben ça donne du 1.3", comme ce que j'ai eu sur le quintette de stephan. ( en france, en plaine, mesuré sur un empilement de 9h de prises de 2s unitaires, sur deux nuits consécutives )

Un setup qui donne une fwhm 20% inférieure sans contrepartie négative, je suis sûr que même christian_d le prend  donc la question maintenant c'est de minimiser cette contrepartie négative. Ce sera l'objet de mon post ; mais pour moi avec quelque chose de bien optimisé on peut ramener la perte de RSB à quelques pourcents dans le fond du ciel, et encore moins sur les zones lumineuses. Et dans l'avenir ( si les  tendances de développements des capteurs se poursuivent ), cette contrepartie négative deviendra inexistante.

Romain

Modifié 27 mai 2020 par Roch