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oncle_dom

la fable de la découverte du satellite de Vénus

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Joseph Bertrand (1822-1900), membre de l'académie des sciences, et historiographe des sciences réputé, n'en a pas moins, parfois, écrit des bêtises. C'est ainsi que la première année de parution de la revue L'Astronomie, il se fendit d'un article sur "le satellite de Vénus", où, pour ce qui est de la première observation, il n'y avait rien de vrai. Il écrivit en effet:

Citation

Quoique l’observation de Fontana fût précise et certaine, les astronomes, pendant vingt-sept ans, cherchèrent sans résultat le petit astre qui, le 15 novembre 1645, s’était montré tout auprés et au-dessus de Vénus.

Et d'illustrer son article par un prétendu dessin de Cassini, qu'on retrouve sur divers sites, comme le wikipédia russe.
Mais tout cela est faux, comme je l'explique ici:
1882. Joseph Bertrand rèvasse sur le satellite de Vénus.

Quant à Fontana, il n'a jamais prétendu avoir observé un satellite à Vénus, mais seulement des globules noirâtres, et ses observations ne furent pas prises au sérieux, comme je l'explique ici:
La fable de la découverte du satellite par Fontana

et voila comment on écrit l'histoire. A qui se fier mon bon monsieur? :(

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Hé oui, c'est rigolo de voir certains délires des astronomes des siècles passés. Cette histoire de satellite de Vénus est intéressante. Il faut rappeler qu'à l’époque (fin XIXem) Percival Lowell fantasmait sur les canaux martiens tout en cherchant la planète X en utilisant une méthode similaire à celle de la découverte de Neptune. Malgré tous ses efforts, il s’avère que Percial Lowell n'est jamais être assez fort pour ce calcul.... (Et pourtant Pluton sera découverte dans son observatoire, mais un peu plus tard...)

 

Dans le même genre, une citation attribuée à Huygens (je n'ai pas pu vérifier la source, si quelqu'un connait je suis preneur): "The taste of music with the inhabitants of Venus and Jupiter is at a high level, similar to that of Frenchmen or Italians".

 

Pour les anglophobes: "Les goûts musicaux des habitants de Vénus et Jupiter est aussi raffiné que celui des Français ou des Italiens."

 

Alors on pardonnera volontiers à l'amis Joseph d'avoir imaginé un compagnon à la belle Vénus.

 

jf

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Ben non.

La page incriminée montre un faux dessin de Vénus et de son satellite, comme s'il était de Cassini. Mais Cassini n'a pas fait de dessin, et la phase est fausse.

En suite, à la page suivante, il n'y a rien de vrai dans ce que raconte Bertrand à propos de Fontana. Et pour cause: il n'a pas lu le livre de Fontana. Encenser Fontana comme un grand astronome, c'est comme encenser Locke pour ses descriptions d'animaux dans la lune, ou Vrain Lucas pour ses découvertes de manuscrits. Et pourtant, à l'inverse des contemporains de Fontana, qui le connaissaient comme un Hableur, Bertrand encense Fontana, alors que manifestement, il venait tout juste d'en entendre parler par Flammarion.

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Voila un thème intéressant. J'ai fait une petite conférence sur un thème plus général en décembre dernier "Les satellites des planètes du système solaire dans l'histoire de l'astronomie" incluant Vénus. C'est accessible via :

www.astronomes-auvergne.fr 

Sur la page d'accueil cliquer sur "Conférences",

puis en bas de page sur 4

le pdf est le 5e dans la liste

Pour télécharger le pdf cliquer sur l'icone verte à droite, c'est plus rapide.

S'il y a des erreurs merci de me les signaler.

Gérard

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Bravo! C'est très joli, mais il y a quelques petites erreurs.

Par exemple, le père Lagrange, auteur de l'observation du satellite de Vénus, à Marseille, n'a rien à voir avec le mathématicien Joseph Louis Lagrange, plus connu, il est vrai.

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Merci 

Qui est donc ce père Lagrange car wiki (qui est loin d'être une bible infaillible) mentionne "dont d'astronomes réputés tels que Joseph-Louis Lagrange en 1761, et Johann Heinrich Lambert calcule son orbite en 1773". Ce serai l'occasion de rectifier et mon document et wiki.

En tout cas merci d'avoir pris le temps de parcourir mon doc.

Gérard

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il y a 30 minutes, Gérard Coute a dit :

Qui est donc ce père Lagrange

Il s'agit du père jésuite Louis Lagrange (1711-1783) de l'observatoire de Marseille (du temps de la montée des Accoules).

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Bonjour à tous !!

 

Une question toute bête.

Aujourd'hui, on sait avec certitude que Vénus ne possède pas de satellite naturel. Mais ne pas posséder ne signifie pas ne plus posséder.

 

Peut-on alors imaginer qu'un satellite aurait pu être observé en 1645, puis être annihilé par je ne sais quel phénomène inobservable depuis la Terre en ces temps lointains, ce qui expliquerait que personne n'ai pu le ré-observer depuis ? Une telle annihilation devrait-elle obligatoirement avoir laissé des traces quelque part que l'on aurait pu (ou dû) retrouver depuis ?

 

Éric

 

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il y a 59 minutes, edubois3 a dit :

Peut-on alors imaginer qu'un satellite aurait pu être observé en 1645, puis être annihilé par je ne sais quel phénomène inobservable depuis la Terre en ces temps lointains, ce qui expliquerait que personne n'ai pu le ré-observer depuis ? Une telle annihilation devrait-elle obligatoirement avoir laissé des traces quelque part que l'on aurait pu (ou dû) retrouver depuis ?

Y-a-t-il un modélisateur d'impact dans la salle ? ;) Pour voir combien de temps les résidus d'un impact entre un hypothétique satellite et un corps X (comète, astéroîde) resteraient gravitationnellement liés et si un cas de figure existe pour lequel tous les fragments finiraient sur Vénus... chuis pas assez costaud !

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Le 04/09/2020 à 08:27, edubois3 a dit :

Peut-on alors imaginer qu'un satellite aurait pu être observé en 1645, puis être annihilé par je ne sais quel

Il aurait fallu une sacrée coîncidence à l'échelle des temps du Système Solaire pour que nous eûmes été "témoins" ET de la découverte ET de la disparition du satellite incriminé !!

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Pour cette hypothèse de destruction du satellite, rappelons nous qu'on n'a en fait rien observé  jusqu'en 1672. Les élucubrations de Fontana n'ayant rien à voir avec de vraies observations.

En suite on ne retrouve qu'une observation en 1686, et une autre en 1740.

Or si Vénus avait un satellite, comme la lune, il aurait été vu depuis longtemps, puisqu' occasionnellement, il serait visible à l'oeil nu.

Il faudrait alors admettre qu'il n'y avait pas de satellite avant Cassini, qu'un satellite est apparu vers 1672, qu'il a été détruit, qu'un autre satellite est apparu vers 1686, qu'il a été aussi détruit, qu'un autre est apparu vers 1740 et encore détruit.

Bref, ce sont des hypothèses à la Vélikovsky (pour ceux qui connaissent)

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J'en découvre de belles: Montaigne a triché!

J'avais déjà compris que les phases qu'il avait dessiné au satellite était illusoires. J'avais vu aussi que ses observations ne concernaient que des étoiles, mais je viens de découvrir que ces étoiles, il les avait sélectionné pour correspondre à l'orbite qu'il imaginait au satellite.

En effet, lors de sa première observation le 3 mai, il était censé ne rien savoir du satellite et de son orbite. Or ce soir là, il voit un astre de magnitude 6.25 à 13' de Vénus. Croyez vous qu'il saute dessus en croyant avoir trouvé le satellite? Non, il le néglige et choisit une étoile de magnitude 8.75 à 23' de Vénus. Bizarre.

Mais le lendemain, il choisit un astre de magnitude 6.25, qui est en fait l'étoile HIP 26291, qu'il avait négligé la veille.

Le 7 mai, il néglige une étoile de magnitude 8.25 à 1 diamètre de Vénus, pour lui préférer une étoile de magnitude 9.15 à 27' de Vénus.

Tout ceci s'explique quand on a compris qu'il cherchait un satellite qui soit à Vénus ce que la lune est à la Terre. A la distance ou était Vénus, une lune s'en serait écarté de 21' et aurait fait le quart de son diamètre apparent. Et voila pourquoi Montaigne a sélectionné les étoiles situées à environ 21' sans même trouver absurde que son orbite soit dans un plan frontal par rapport à lui, et a prétendu y voir un croissant faisant le quart de celui de Vénus, alors qu'il n'aurait pas pu le voir avec sa lunette.

Et ce pauvre Lambert n'y a vu que du feu et s'est dépêché de faire passer une ellipse par ces quatre points 'observation, pour en déduire, comme Baudoin, une orbite absurde.

http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/sciences/astronomie/erreurs/satellite_de_venus/montaigne.htm

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Quand j'étais jeune, je lisais "Les belles histoires de l'Oncle Paul". Ici, ce sont celles de "Oncle-Dom". Merci tonton Dom, c'est intéressant. L'histoire des sciences nous apprend plein de choses utiles. C'est en se trompant, ou avec les erreurs des autres, que l'on apprend à ne plus se tromper.

 

Ici, une erreur classique, et assez grossière, où l'on a une idée préconçue que l'on cherche à faire coller avec les observations sans grande rigueur méthodologique ni esprit critique en ne sélectionnant que ce qui colle avec l'idée de base.

 

Dans le même genre d'erreur astronomique cela me rappelle la fracassante découverte des canaux martiens, relayée médiatiquement par Percival Lowell. On voyait ce que l'on voulait voir, sans trop se soucier d'autres observations qui suggéraient le contraire, ou autre chose

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Le 25/08/2020 à 18:27, jfleouf a dit :

une citation attribuée à Huygens (je n'ai pas pu vérifier la source, si quelqu'un connait je suis preneur): "The taste of music with the inhabitants of Venus and Jupiter is at a high level, similar to that of Frenchmen or Italians".

 

Cette citation de Huygens est sans doute tirée de "Cosmotheoros, sive De terris cœlestibus, earumque ornatu, conjecturæ", publiée en latin après sa mort en 1698. Pour les latinophobe, ce fut traduit en français en 1702.

 

On peut être un bon scientifique et se laisser aller à rêver (conjecturer) des civilisations extra-terrestres.

Edited by Géo le curieux
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Le 08/10/2020 à 11:29, Géo le curieux a dit :

Cette citation de Huygens est sans doute tirée de "Cosmotheoros, sive De terris cœlestibus, earumque ornatu, conjecturæ", publiée en latin après sa mort en 1698. Pour les latinophobe, ce fut traduit en français en 1702.

 

On peut être un bon scientifique et se laisser aller à rêver (conjecturer) des civilisations extra-terrestres.

De nombreux sites mentionnent cette citation en l'attribuant à Huygens, mais, comme d'habitude, ils ne font que se recopier les uns les autres sans citer leur source.

J'ai cherché, avec les mots clés "Venus" et "Jupiter" dans une édition anglaise, en mode texte, du cosmothéoros. Je n'ai pas retrouvé cette citation. Si elle est de Huygens, elle vient d'ailleurs. Et Huygens, s'il a écrit cela, ne faisait peut être que citer l'opinion d'un autre.

Quant aux conjectures de Huygens, elles ne faisaient que développer celles de Fontenelle, comme il le dit lui même.

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Un autre exemple de wishful thinking: L'orbite calculée par Lambert

http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/sciences/astronomie/erreurs/satellite_de_venus/lambert.htm

Lambert a tellement tripatouillé ses données, tantôt faisant confiance aux observations, tantôt s'en méfiant, qu'on se demande s'il était de mauvaise foi.

Mais il faut se rappeler que c'était un mathématicien, donc un spécialiste des sciences exactes, totalement désarmé devant des données boiteuses ou falsifiées.

 

 

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A la décharge de Lambert, il prend quand même la précaution, dans son introduction, de préciser que ce présumé satellite de Vénus pourrait bien n'être qu'une illusion, et le titre sa publication s'intitule: "Essai d'une théorie".

 

Néanmoins, sans se donner la peine de vérifier l'exactitude des observations de Montaigne (qui ne sont peut-être qu'une illusion), Lambert s'est sans doute empressé de publier ses calculs d'orbite afin d'être le premier à les avoir calculé et de passer ainsi à la prospérité.

Essai raté, il y a gagné pour la prospérité un bonnet d'âne.

 

Pour la citation attribuée à Huygens, effectivement ce type de propos ne lui ressemble pas (Huygens avait l'air de quelqu'un de sérieux). Ma première impression en lisant cette citation était que Huygens ironisait (s'il a vraiment écrit ça). Ce type de propos est plutôt du genre de Fontanelle et ses dialogues avec une marquise. Même si ça n'est pas dans son "Dialogue sur la pluralité des mondes" (j'ai rapidement vérifié), on y lit des choses un peu du même genre sur les habitants de la Lune ou du Soleil et des autres planètes.

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Bonjour à tous,

 

Le 08/10/2020 à 11:29, Géo le curieux a dit :

 

 

Le 25/08/2020 à 18:27, jfleouf a dit :

une citation attribuée à Huygens (je n'ai pas pu vérifier la source, si quelqu'un connait je suis preneur): "The taste of music with the inhabitants of Venus and Jupiter is at a high level, similar to that of Frenchmen or Italians".

 

Cette citation de Huygens est sans doute tirée de "Cosmotheoros, sive De terris cœlestibus, earumque ornatu, conjecturæ", publiée en latin après sa mort en 1698. Pour les latinophobe, ce fut traduit en français en 1702.

 

On peut être un bon scientifique et se laisser aller à rêver (conjecturer) des civilisations extra-terrestres.

Modifié jeudi à 11:38 par Géo le curieux

 

 

Il semblerait que cette citation soit tout simplement une déformation du texte original.

 

Une première piste est donné dans l'ouvrage de Camille Flammarion, Les mondes imaginaires et les mondes réels: voyage astronomique pittoresque dans le ciel et revue critique des théorie humaines,scientifiques et romanesques, anciennes et modernes sur les habitants des astres (1865) p 449. Flammarion fait un résumé du Cosmotheoros de Huygens et et le cite, parlant de la musique:

 

«Quoique cela ne paraisse guère vraisemblable, il se peut cependant que dans Jupiter, Saturne et Vénus, ils aient, au dessus du Français et de l’Italien, la théorie et la pratique de cette science.»

 

Lorsque l'on va dans l'ouvrage original, que l'on trouve dans le Tome 21 des Oeuvres complètes de Huygens, nous trouvons la phrase suivante (p795):

 

«Je sais que ceci aura bien peu de vraisemblance pour beaucoup de gens, moins encore si nous proclamons les habitants de Jupiter ou de Vénus, aussi doctes qui ceux qui excellent le plus dans cet art en France ou en Italie.»

 

La source originelle de cette citation semble donc bien être le Cosmotheoros, même si la citation n'a plus grand chose à voir avec la phrase d'origine...

 

Stéphane

 

Edited by stephane31
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Il y a 13 heures, Géo le curieux a dit :

A la décharge de Lambert, il prend quand même la précaution, dans son introduction, de préciser que ce présumé satellite de Vénus pourrait bien n'être qu'une illusion, et le titre sa publication s'intitule: "Essai d'une théorie".

En effet, mais il est clair qu'il n'envisage que l'hypothèse des reflets dans les lentilles, et qu'il ne la juge pas trop probable. De fait, il y a peu d'observations qui s'explique ainsi. Celle de Cassini pourrait être le cas. Les confusions avec des étoiles furent bien plus fréquentes comme l'a montré Stroobant, mais Lambert ne les envisage pas.

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il y a une heure, stephane31 a dit :

«Je sais que ceci aura bien peu de vraisemblance pour beaucoup de gens, moins encore si nous proclamons les habitants de Jupiter ou de Vénus, aussi doctes qui ceux qui excellent le plus dans cet art en France ou en Italie.»

 

La source originelle de cette citation semble donc bien être le Cosmotheoros, même si la citation n'a plus grand chose à voir avec la phrase d'origine...

 

Stéphane

 

Merci beaucoup Stephane !

 

jf

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Il y a 7 heures, jfleouf a dit :

La source originelle de cette citation semble donc bien être le Cosmotheoros, même si la citation n'a plus grand chose à voir avec la phrase d'origine..

Voila la phrase originale:

Scio vix aliquam verisimilitudinem apud multos haec habitura , ac minorem etiam , si aeque doctos dicamus in Jove aut Venere incolas , ac sunt ii qui in Gallia , Italiave plurimum hac arte excellunt.

(Christiani Hugenii Cosmotheoros, Pragae (sans date), p. 54)

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    • By Proute
      Bonjour 
       
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      Pour l'incognito bein je me suis loupe j'ai mis mon prénom sur les images  je m'en suis rendu compte qu'apres 
       
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      2021-06-12-1859_5-S-L_- Taka 250 -_l6_ap1
       

       
      2021-06-12-1905_8-S-Ir 640_- Taka 250 -_l6_ap1
       

       
       
       
      une Juju
       
      2021-06-15-0245_2- C11-deroter-RGB
       

       
       
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    • By RIGEL33
      La première sortie officielle d'AG33 depuis 6 mois
       
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    • By Bungert
      Bonsoir,
       
      Le ciel semble enfin aller vers des éclaircies propices à la photographie astronomique.
      Ces temps derniers il était bien difficile de pointer le télescope vers les étoiles.
      Il y eut une belle éclaircie le soir du 23 mai, Vénus et Mercure bien visibles à 20h 32 TU dans les lueurs du couchant.
      A noter la "couche" de vert.
      Vénus est à - 3,8    Mercure à 1,38   Alnath à 1,65.
       
      Vénus se couche à 20h 47, Daniel Skywatcher fait un GIF avec 14 vues.
       
      A défaut de photographier les nuages éclairés par des étoiles, il restait les nuages éclairés par le Soleil ou la Lune.
      Ce n'est pas de l'astrophotographie, mais il y a de la transmission, de l'absorption, de la diffusion, de la réfraction et aussi de la diffraction... de l'optique après tout.
      Entre le 21 et le 24 mai le ciel est animé d'orages et d'effets lumineux étonnants. L'image des  rayons crépusculaires est de Jean-Nicolas du club Longevue.
       
      Bon ciel.
      f.
       
       
       

       

       

       
      Le trésor est au pied de l'arbre

       

       

       
      Lune

       

       
      Coucher de Vénus

    • By Proute
      Salut
       
      La suite et non pas du matin me suis lever comme Christophe pour rien c'etait voilé
       
      Le 25 au taka pas toucher la collim mais verifier c'etait parce qu'elle est pour le matin
       

       
       
      La suite le 27 j'ai chopper un peu plus tot Venus c'etait bien mieux que la dernière fois 0,7 x pour Venus
       
       

       
       
      Au C11 suite au nettoyage Lame recollimations et teste c'etait devenue bien plus turbulent car plus bas
       

       
       
      bonne journée et bon ciel
       
       
      Sauveur
       
       
       
       
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