tiffoule

Article "Pour la Science" et paradoxe de l'information

Messages recommandés

Bonjour,

 

Ayant des connaissances rudimentaire en physique, j'essaye quand même de m'accrocher tant bien que mal et je suis très curieux sur tout ce qui touche à cela. Ce n'est que récemment que je commence à comprendre(un tout petit peu) et à accepter le principe(complètement contre-intuitif mais magnifique) de superposition quantique. Alors voici un nouvel article de "Pour la Science" qui je pense n'amène rien de nouveau mais son intérêt de vulgarisation et son ambition de résumer les connaissances actuels me fascine.

Donc oui, l'incapacité pour l'instant de concilier physique quantique et relativité général c'est connus mais c'est qui l'est moins c'est sur quels points spécifiques les théories n'arrivent pas à s'entendre. Un des points est le paradoxe de l'information. Les trous noirs avalent et détruisent tout mais la physique quantique est formel : l'information quantique ne peut pas disparaître.

 

Question aux experts :):

1) Pourquoi le rayonnement de Hawking ne contient aucune information liée à la matière qui a pénétré dans le trou noir ? Mes quelques neurones qui n'ont pas encore grillé me disent que si la fumée s'échappe d'un feu, si j'analyse la fumée je peux un peu savoir ce qui brûle dans le feu.

 

Question aux piliers de bar, trolls et amateurs O.o:

2) Quels est votre opinion sur Stephen Hawking?

 

Question pour tout le monde:

3) Quels autres paradoxes vous semblent intéressants entre relativité général et physique quantique ?

 

L'article de pour la science publié par Steven Giddings :

https://www.pourlascience.fr/sd/astrophysique/trous-noirs-comment-resoudre-le-paradoxe-de-linformation-20377.php

  

Merci de m'avoir lu et en espérant que ça roule dans vos observations du ciel nocturne.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ii existe différents  types  de trous noirs 

Les trous noirs  super massifs  qui sont aux centres de toutes  les galaxies,  ceux-là  je ne suis pas sur qu'ils  soient  aussi voraces et qu'ils  engloutissent  tout ce qui les entoure  même  si tout le monde le pense

Moi et mon neurone  grillé  nous pensons qu'ils  sont  les graines des galaxies et donc que la matière  en sort:(

Modifié par barnabé

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Préambule : je ne suis pas expert du domaine et donc je peux (vais ?) me tromper. Mais je me risque à tenter des pistes de réponses.

 

1/ Le problème de l'information est assez complexe à comprendre car il ne s'agit pas que d'une histoire de composition-bilan (même si c'en est la partie la plus intuitive : quelle étoile donne lieu au TN ?). Si on dirige un faisceau cohérent (un laser par ex) vers un TN, le retour est incohérent. Et il se trouve que le formalisme de la quantique interdit ce changement (on calcule leurs états différemment).
Ce problème de l'information remet en question des principes tenus pour acquis : le principe d'équivalence (cher à la RG), l’impossibilité de dupliquer un état quantique (indétermination d'Heisenberg), et enfin la conservation de l'information (même si l'info est détériorée elle est tjs présente).

 

Le rayonnement de Hawking ne fait pas sortir la matière du trou noir. Le principe du mécanisme, c'est que les effets de marée du TN arrivent à séparer les paires de particules-antiparticules virtuelles. Cela lui coûte de l'énergie. Dans une autre interprétation, c'est l'absorption de la particule qui confère une "énergie négative" qui diminue la masse du TN.

Donc c'est comme si tu attrapais un photon et que tu essayais de savoir ce qui a brûlé dans ton feu, ça devient plus dur qu'avec la fumée. Sauf que là, c'est pire, car la particule que tu vois s'échapper du TN n'a à priori rien à voir avec le TN lui-même. L'analogie du feu, comme toutes les comparaisons, a des limites : si tu fais fondre un glaçon dans un verre d'eau, l'information ne disparaît pas pour autant.

 

Il semblerait que certaines théories spéculatives soupçonnent que la surface (et/ou "l'intérieur") du TN pourrait encoder l'information. Cela reste à travailler et constitue les frontières de la science actuelle. On attend donc bien des surprises et des changements de paradigmes de ce côté-là.

 

2/ Ce serait hors de propos de donner un avis sur l'homme, mais je peux donner une opinion sur le scientifique : ses travaux ont constitué des avancées indéniables. En revanche, ses déclarations sortant de son domaine de compétence sont à prendre comme telles, à savoir des opinions personnelles.

 

3/ Plusieurs pistes :

Il me semble qu'il y a une incompatibilité des formalismes mathématiques.

Il y a un problème avec la notion de temps, qui semble avoir un sens différent dans les deux théories (la causalité qui nous semble naturelle disparait dans une certaine mesure en quantique - voir paradoxe EPR).

On peut citer les différences de conception de l'espace-temps (continu en RG et discret en MQ).

On a du mal à expliquer la gravitation en utilisant un boson comme on peut le faire pour les autres interactions fondamentales.

La RG conduit à la notion de singularité, hors tout ce qui est ponctuel semble incompatible avec la MQ.

 

 

 

 

Il y a 2 heures, barnabé a dit :

Moi et mon neurone  grillé  nous pensons qu'ils  sont  les graines des galaxies et donc que la matière  en sort:(

Puisque le rayonnement de Hawking dépend de la force des effets de marée du TN, et que ceux-ci sont plus faibles quand la taille du TN augmente, c'est compliqué pour les miens (de neurones grillés) de concevoir cela.

 

 

 

Ça fait beaucoup de mots qui sont peut-être tous faux, mais si j'ai pas tout compris, au moins tu as des pistes pour aller chercher les infos par toi-même (et pas prendre ce que je dis pour acquis).

Modifié par Theta Coxa
(je sais plus écrire)
  • J'aime 5

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 6 heures, Theta Coxa a dit :

Ça fait beaucoup de mots qui sont peut-être tous faux, mais si j'ai pas tout compris, au moins tu as des pistes pour aller chercher les infos par toi-même (et pas prendre ce que je dis pour acquis).

Modifié il y a 5 heures par Theta Coxa

 

 

Bonjour: je n'oserais absolument pas d'essayer d'expliquer quoi que ce soit--mais dans mon cas j'écoute podcast,s vidéos conférences et classes à ce sujet donnés par des scientifiques ayant participés au développement du "standard model" comme Steven Weinberg, Abraham Pais,  Sam Treiman, Richard  Feynman, etc.

 

Sujet fascinant, l'anglais est malheureusement indispensable. De plus certains accents sont difficiles à comprendre, Feynman en particulier.

 

Sas aucun doute il doit y avoir des videos, conférences, démonstrations en français sur YouTube.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Oui, il y a un paquet de conférences données en langue française, qui aident à appréhender ces concepts. Mais il ne me semblait pas pertinent d'en faire une liste non-exhaustive ici. Si ça intéresse @tiffoule il suffit de demander ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 15 heures, tiffoule a dit :

Question aux piliers de bar, trolls et amateurs O.o:

 

Présent !

Et euh... , c'était quoi la question ?

  • J'aime 1
  • J'adore 1
  • Haha 4

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Moi je reviens sur la troisième  question, je ne sais pas s'il  s'agit  de paradoxe d'anomalie ou quel autre terme à  utiliser mais de nombreux efforts nos scientifiques  ont réussi à  faire entrer  trois des quatre forces qui régissent  l'univers dans un cadre commun mais la gravitation ne veut pas entrer  dans le système  que faut il en déduire?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 15 heures, tiffoule a dit :

Question pour tout le monde:

3) Quels autres paradoxes vous semblent intéressants entre relativité général et physique quantique ?

 

 

Tu l'as écrit toi-même, jusqu'ici elles sont incompatibles, et ce n'est pas faute d'essayer d'y remédier depuis Einstein.

Une des plus anciennes et peut-être la plus fascinante, a été proposée par Wheeler et De Witt dans les années 60.

En appliquant le formalisme de l'équation de Schrôdinger au champ gravitationnel, ils ont obtenu une équation qui porte leurs noms et qui décrit la fonction d'onde de l'Univers ( en schématisant), moyennant une foultitude d'hypothèses simplificatrices.

Deux gros soucis ont alors surgi ; la variable t a disparu et personne n'est capable de résoudre cette équation.

Un paragraphe y est consacré dans ce chapitre :

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-quantique3.htm

  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 11 minutes, Diziet Sma a dit :

la variable t a disparu et personne n'est capable de résoudre cette équation.

 

C'est vrai, personne n'est jamais assez fort pour ce calcul.

  • J'aime 1
  • Haha 4

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a une heure, Kirth a dit :

C'est vrai, personne n'est jamais assez fort pour ce calcul.

 

Ouch, elle est dure, celle-là... :o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 6 minutes, Kaptain a dit :

Ouch, elle est dure, celle-là... :o

 

moins après, normalement.

  • Haha 4

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Donc c'est  parce  qu'on n'arrive  pas à  faire entrer  le méchant  petit canard  "gravitation" dans me cadre que certains plus malins que les autres on envisagé de changer le cadre.... je pense à  la théorie  des cordes ou la théorie  des boucles et peut être  d'autres, mais je n'ai  pas lu que ces théories avaient  réglé  le problème et en plus je me pose une question, en fait je devrais  dire je vous pose une question, : ces théories sont-elles  compatibles  avec la relativité générale ? 

  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Tiffoule, Barnabé

 

Je vous conseille vivement la lecture de La Recherche qui vient de sortir dans sa nouvelle version (trimestriel) : un dossier de 40 pages bien tassé devrait vous passionner, à défaut d'apporter des réponses que personne ne peut donner.

De plus le nouveau livre de JP Luminet (oui encore lui), "l' écume de l'espace-temps", dresse le portrait des principales théories d'unification sur le marché (je pense que je vais l'acheter)

 

 

00kl.jpg

 

 

 

luminet.jpg

Modifié par jackbauer
  • J'aime 4
  • Merci 3

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 45 minutes, barnabé a dit :

certains plus malins que les autres on envisagé de changer le cadre..

 

il y a 45 minutes, barnabé a dit :

mais je n'ai  pas lu que ces théories avaient  réglé  le problème

 

Surtout lorsque les bords du cadre sont encore plus flous... S'il est normal et scientifiquement raisonnable d'essayer différents cadres possibles pour que la photo de famille tienne en entier, il me parait déraisonnable de ne pas s'en tenir en priorité à celui qui permet de regrouper le maximum... quitte à garder d'autres cadres sous le coude pour le cas où la famille s'agrandirait en permettant de mieux connaître ses membres...  

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 18 minutes, jackbauer a dit :

Je vous conseille vivement la lecture de La Recherche qui vient de sortir dans sa nouvelle version (trimestriel) : un dossier de 40 pages bien tassé devrait vous passionner, à défaut d'apporter des réponses que personne ne peut donner.

 

Tiens ? Un "magazine-livre" trimestriel, pas con comme formule. On en revient doucement vers des "revues", pourquoi pas ? Jouer le temps long de la réflexion face au temps réel assourdissant d'internet. Ça me plaît, je vais essayer de le trouver.

  • J'aime 6

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 6 minutes, Kaptain a dit :

 

Tiens ? Un "magazine-livre" trimestriel, pas con comme formule. On en revient doucement vers des "revues", pourquoi pas ? Jouer le temps long de la réflexion face au temps réel assourdissant d'internet. Ça me plaît, je vais essayer de le trouver.

 

A presque 10€, je ne sais pas s'ils vont trouver beaucoup d'acheteurs. Mais le dossier de 40 pages est vraiment top !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Super pour vos réponses,

 

Ok Jackbauer, je prend note, je vois le nom du compatriote de Hawking, et récent prix nobel : Roger Penrose dans le numéro de la Recherche.

Pour le livre , vendu ! je vais écrire ma lettre au père noel et je commencerais l'année 2021 avec.

 

Merci

  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pas de jaloux, un récent HS de C&E sur les origines de l'univers, également très bien et richement illustré ; Plus accessible pour les non initiés :

 

 

00ttt.jpg

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 48 minutes, Kaptain a dit :

Tiens ? Un "magazine-livre" trimestriel, pas con comme formule. On en revient doucement vers des "revues", pourquoi pas ? Jouer le temps long de la réflexion face au temps réel assourdissant d'internet. Ça me plaît, je vais essayer de le trouver.

 

Les "Hors Série" du Figaro sur la Peinture sont fabuleux, quasiment des livres, je les mets direc avec mes bouquins dans la bibiothèque.

  • J'aime 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ok pour le dernier HS, ça m'évitera (peut-être) de repasser par la case apprentissage des math.

 

nul-en-maths.jpg.f711157a1c3d0bf5424c793bde4b3dae.jpg

  • J'aime 2
  • Haha 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 12 heures, Theta Coxa a dit :

Mais il ne me semblait pas pertinent d'en faire une liste non-exhaustive ici.

 

 

Bonssoir: Oh non, ce n'étais pas une liste, mais quelques noms des scientifiques principaux ayant développés ces théories. 

Certains sont encore vivant, ou on a accès à leurs connaissances directement. Stephen Weinberg (prix Nobel) est relativement facile à comprendre comparé à Richard Feynman (prix Nobel.)

 

Mais il y a aussi le ce côté historique.

 

Le plus simple est de trouver des vidéos avec des démonstrations visuelles sur cette science assez déroutante. 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Si ça peut te rassurer, @tiffoule, je suis pas capable de beaucoup mieux qu'une règle de proportionnalité.. S'il s'agit "juste" d'avoir une vision d'ensemble des concepts, tu peux te passer de l'option maths (ou bien t'arrêter là où ça devient inconfortable). Avec un peu de chance, et avec le bon orateur, tu peux même te faire expliquer certains concepts liés aux maths sans rien n'y connaître !

 

Tu m'excuseras, @roul, mais j'abandonne toute tentative de communication avec toi.

Modifié par Theta Coxa

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant



  • Contenu similaire

    • Par ALAING
      Bonsoir les noctambules,
       
      Ben . . . j'ai fait une rechute les amis
      En effet, hier soir, le ciel était de nouveau étoilé, sans Lune, sans vent et un peu de douceur
      Alors mon Seestar et moi, on est ressortis glaner quelques images en mode pantoufles.
      Encore du rapide, vu que j'ai pas mal de taf en ce moment et que je ne peux pas m'éterniser !
      Parce que je ne roupille pas pendant les poses moi
       
      Donc vers minuit, mon fauteuil et mon Seestar sur le couvercle du puit et c'est parti.
      Pour démarrer, une petite visite à notre Baleine préférée.
      Voilà donc la brute du Seestar en 66 fois 10sec :

       
      Et ma version crop et bidouillage :

       
      Puis j'ai voulu revoir la comète Atlas.
      La brute du Seestar en 18 fois 10 sec :

       
      Et ma version :

       
      Une petite visite rapide à M101, juste pour voir si elle rentre bien dans le bidule
      La brute en 29 fois 10 sec :

       
      Et ma version :

       
      Et pour terminer, j'ai gardé le meilleur pour la fin, une petite pomme ( enfin le trognon ) en dessert
      La brute en 30 fois 10 sec :

       
      Et ma version :

       
      Voilà les amis, encore un petit moment sympa vite fait sous les étoiles avant le retour des nuages et de la pluie en fin de semaine !
      Juste un petit mot pour terminer sur mes bricolages :
      En fait, c'est assez rapide, je récupère les brutes.fit que je traite avec le script de Siril.
      Ensuite je passe dans Astrosurface pour ajuster les niveaux.
      Je croppe la partie intéressante de l'image avec un petit coup de moulinette à arrondir les étoiles le cas échéant.
      Enfin je termine sous PSP pour la luminosité, contraste, balance des couleurs et surtout débruitage !
      Avec aussi si besoin 50% de ciel synthétique pour uniformiser le fond de ciel.
      En fait, là aussi, le traitement est relativement simple et rapide
       
      Voilà les amis, c'est tout pour . . . un certain temps
      Je vous souhaite une excellente soirée, nuit à ceux qui sortent,
      AG
       
      EDIT du 8/6 Re salut les copains.
      Bon, faut dire que chez moi, je baigne dans le vert alors . . .
      Et puis même avec force balances automatiques les images ont encore un léger excédent.
      Alors sur vos conseils et surtout ceux de @laurent13 j'ai corrigé la colorimétrie de mes images.
      J'ai donc baissé mon verre et ajouté un peu de grenadine et de curaçao
       
      Voilà donc les nouvelles versions qui devraient plaire à mon ami Philou qui avait raison
       

       

       

       
      Sur ce, je vous souhaite un excellent weekend,
      AG
    • Par Philippoïde
      Bonjour,
      On a eu droit à une soirée dégagée en moselle !!  pas de Lune mais un ciel pas très sombre... Le solstice n'est plus très loin
      Après avoir pointé M51,  à l'oculaire je distingue les 2 noyaux et un vague brouillard autour du plus brillant. C'est pas folichon (expression locale ?)
      Avec la caméra, les spires apparaissent mais le contraste n'est pas au mieux. Je lance quand même l'acquisition et je m'absente un peu. 1/4h plus tard des nuages se profilent et je dois interrompre après 100 poses de 20s soit 33mn
       
      c'est pas très péchu évidemment mais ça m'a permis de revoir le ciel nocturne et de dégommer quelques limaces et autres gastéropodes qui bouffent mon petit potager
      Je pense que je peux pousser un peu le gain de l'ASI et tenter 30s d'expo si la monture n'est pas trop énervée.
       
      Setup : TN192 F/D:5   ASI662MC + filtre UV-IR cut ,  pas de correcteur de coma ni autoguidage
       

       
      Glob
       
    • Par sebseacteam
      Bonjour,
       
      Voici M81, galaxie bien connue dans la Grande Ourse, accessible toute l'année, je me suis laissé tenté encore cette année, et je ne regrette pas  
       
      M81 (NGC 3031) est une galaxie spirale rapprochée située dans la constellation de la Grande Ourse. Sa vitesse par rapport au fond diffus cosmologique est de 43 ± 6 km/s, ce qui correspond à une distance de Hubble de 0,64 ± 0,10 Mpc (∼2,09 millions d'al).
      M81 (NGC 3031) a été classé par Gérard de Vaucouleurs comme une galaxie de type morphologique SA(s)ab dans son atlas des galaxies.
       

       
      NGC 3031 a été découverte par l'astronome allemand Johann Elert Bode en 1774 qui a aussi découvert la même nuit M82 (NGC 3034). On donne d'ailleurs le nom de nébuleuses de Bode à ces deux galaxies. M81 a été redécouverte indépendamment par l'astronome français Pierre Méchain en aout 1780 qui le signala à son ami Charles Messier. Messier a observé M81 le 9 février 1781. D'autres astronomes ont aussi observé et enregistré M81, Johann Gottfried Koehler en 1779 et John Herschel en 1831.
       
      M81 est une galaxie spirale d'un diamètre relativement modeste de 87 000 années-lumière. En 1993, l'observation d'une trentaine de céphéides par le télescope Hubble a permis d'estimer la distance de la galaxie à 11,8 millions d'années-lumière, ce qui en fait l'une des plus proches de la nôtre. Elle fait partie du même groupe de galaxies que M82, le groupe de M81 (le groupe G2 de la liste de Vaucouleurs). Ce groupe fait partie du superamas de la Vierge, de même que notre groupe local.
      La répartition de la masse de la galaxie n'est pas homogène en raison de l'effet de marée dû à la proximité (~150 000 al) d'une autre galaxie moins massive.
       
       
      Les infos:
      Celestron C8 + réducteur f6.3  Antares  @ 1310mm 
      Player One Artemis-c imx294 + filtre Optolong L-quad
      Monture HEQ5 kit courroie Rowan
      Autoguidage via lunette guide 60/270, Asi290mm / PHD2
      Map auto avec EAF
      Acquisition NINA
       
      64 x 180s
      Gain 120
      capteur -10°C
       
      Traitement Siril, Pixinsight.

      une brute de 180s: 
       

       
       

       
       
    • Par John deuxsource
      Bonsoir à tous !
      En ce moment je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à l'astro donc je suis assez content de pouvoir enfin poster quelque chose.
      C'est mon premier essai avec le NEXUS de starizona, qui amène mon 508mm FD 3,3 natif à FD 2,45. C'est ultra rapide mais ca vignette fort (oui, j'ai la flemme de faire des FLAT ...)
      En premier essai, je me suis lancé sur l'escargot cosmique. Je n'ai pas trouve le traitement facile avec les IFN. Je n'ai pas réussi à me débarrasser du bruit chromatique dans mon fond de ciel.
      En tout cas voici mon résultat en 1H de poses à 750ms pour la luminance en Live sur Sharpcap et 10 min par canal RGB
      La résolution est pas dégueu ! J'arrive à 1,5 Fwhm après traitement déconvolution. J'ai surtout utilisé siril (Drizzle 2/déconvolution/photométrie /SNCR/ histogramme et montée hyperbole) et Pix pour le montage L-RGB. J'ai essayé de trouver la magnitude max atteinte mais je ne trouve rien sur le cataloque de SIMBAD au delà de la magnitude 24 alors je ne sais pas ce que mon image atteint  je ne sais pas si mon écran est bien calibré, mais en tout cas il y a une nette différence de saturation des couleurs entre mon Pc et ce post (les couleurs sont blaffardes sur astrosurf ) Grace aux conseils avisés je JF je crois avoir réglé le problème ...
      J'espère qu'elle vous plaira , j'en profite pour mettre un crop d'une partie que j'aime bien avec les galaxies qui fourmillent...bonne soirée =)
       
      Merci d'avance,
      Johan
       
       
       

       
    • Par Nathanael
      Bonjour à tous!
      Une deuxième image de reprise hier soir avec des conditions chaotiques! Il n'y a que 65mn de luminance et 2 x 5mn par couleur, ce qui m'a obligé à garder les satellites et autres points chauds... il ne faut pas regarder la full de trop près, on fait avec ce qu'on a!
      Ngc 6503 est finalement une galaxie assez détaillée, bien que peu imagée. Le seeing n'était plutôt pas mal, avec une fwhm de 1.9" sur les plus faibles étoiles sur l'empilement. L'image est à 0.5"/p avec un bin2 au traitement, ce qui rend l'image pas bien grande mais l'objet n'est pas gros!
      La grosse étoile de magnitude 8 est la limite de ce qui peut être gênant pour les aigrettes de mon araignée à fils.
      Bon visionnement!
      Nathanaël
       
      Clic gauche pour la full :

  • Évènements à venir