Fluorites vintage 4", histoire et propriétés (à vendre ou conserver ?)

[heliescope 242]

Il y a 7 heures, zirkel 2 a dit :

Nous n'avons pas tout à fait le même PO,  ta cale en bakélite c'est celle qui est au dessus du tube coulissant avec la vis bloquante (présente sur mon PO) ?

Oui c"est bien cette cale.

Il y a 6 heures, lyl a dit :

Regarde comment et si la couleur change avec l'inclinaison.

Non ça ne change pas avec l'inclinaison. Par contre c'est nettement plus fonçé qu'un traitement MGF2. peut'être multicouches mais bon, ça l"est à partir de 2 couches.

[jm-fluo 4 827]

Le 24/02/2023 à 01:45, heliescope a dit :

@jmfluo : la photo est explicite   mais la 900 et la 920 ne doivent pas être bien differentes. Combien de reflets sur la tienne ?

 

Il y a 15 heures, lyl a dit :

Regarde comment et si la couleur change avec l'inclinaison.

Lorsque je mets l'objectif devant la fenêtre, ce que je vois ressemble à ta photo.

 

Mais quand je mets l'objectif orienté vers un ciel bleu avec nuages blancs, en regardant l'objectif sous un certain angle : les nuages sont "'violet pâle" plutôt sur le côté gauche de l'objectif et les nuages sont plutôt d'un "jaune pâle" à droite de l'objectif.

 

Sur les docs de 1991 c'est simplement indiqué : "Objectif apochromatique avec lentille Fluorite traité 4 faces, calé 120°."

 

[lyl 4 511]

Il y a 13 heures, heliescope a dit :

Par contre c'est nettement plus fonçé qu'un traitement MGF2.

J'ai une explication plausible, le changement de dispersion d'indice est classique pour MgF_2, apposé sur un verre frontal KurzFlint on a une accélération significative de la raideur de la courbe de réflexion

C'est du au fait qu'entre les raies F et g, le verre Kurz Flint change moins vite qu'un verre classique, accentuant le phénomène.

 

Mathématiquement : pour un monocouche.

voir les calculs des réflexions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Traitement_antireflet

n₁ (air), n₃ (Kz flint o_ssl5 ~1.52), n₂ (MgF₂ 1.38)

Le traitement dépend fortement du ratio R = n₂²/n₁n₃

avec en minima (annulation) quand ces conditions sont réunies.

Note : c'est rare d'obtenir la condition 4.1. C'est surtout dans quelques oculaires lourds qu'on l'obtient. Ex. Brandon

 

Mon propos est que n₁ (air) reste quasi-constant proche de 1 entre 400nm et 700nm, n₃ évolue lentement vers le violet sur la plage 440-500nm et n₂ évolue normalement

Ensuite l'effet KurzFlint n'est pas permanent, c'est juste un retard qui ne se place que sur une plage de longueur d'onde qui va vers le violet mais pas plus loin. n₃ regrandit vite plus loin dans le violet profond et UV

Le ratio R croit donc plus vite sur un verre KzFlint typique de la construction Steinheil (flint spécial devant des fluorites) que sur par exemple du BK7 (n₃ ~1.517) d'un achromat.

En image variation d'indice de MgF₂ (suivant les épaisseurs) : on est probablement dans un cas entre 1 et 2 (couche mince 50-60nm), à comparer avec la variation pour O_SSL5

 

Retard de croissance d'index changeant les proportions réfléchies BK7 vs Kurz Flint léger (du à antimoine et arsenic dans la composition)

A noter que le BK7 (borate ajouté) est déjà un comportement du même type par rapport à d'autres verres comme K7 qui rend encore plus bleu en reflet

La fluorite donne le même effet que le KzF => on cumule

 

En conclusion c'est un sujet poil à gratter qui donne encore un avantage de plus aux lunettes fluorites anciennes (avant les tt multi-couches) en visuel

Modifié 25 février 2023 par lyl

[lyl 4 511]

Il y a 2 heures, jm-fluo a dit :

Sur les docs de 1991 c'est simplement indiqué : "Objectif apochromatique avec lentille Fluorite traité 4 faces, calé 120°."

Ah, et bien toutes les faces optiques sont traitées, mais ça ne dit pas avec quoi ni le nombre de couches.

[zirkel 2 1 723]

Je renouvelle ma question, en quoi une Lunette qui n'est pas optimisée dans le violet peut être pénalisant en visuel ?

[lyl 4 511]

il y a 18 minutes, zirkel 2 a dit :

Je renouvelle ma question, en quoi une Lunette qui n'est pas optimisée dans le violet peut être pénalisant en visuel ?

Il faut que tu sois plus précis pour le seuil du violet car délibérément je donne la limite du violet en visuel nocturne beaucoup plus bas que le violet de l'arc en ciel qui en lumière du jour.

----

mais je vais complémenter sans trop repartir sur la physiologie

Le violet est gênant quand tu ne peux pas en tirer d'information utile et qu'il gêne le contraste sur l'observation des autres couleurs là ou l'on recherche les détails.

Modifié 25 février 2023 par lyl

[heliescope 242]

En clair et si j'ai bien compris ton raisonnement (et en évitant les formules mathématiques  ) il ne s'agirait donc que d'un traitement monocouche qui rendrait cet effet magenta ? Pourquoi pas.

A gauche sur la photo le reflet blanc de la lentille fluorite non traitée et le reflet magenta du Kurz-flint. A droite les traitements MGF2 d'un doublet achromatique ordinaire.

Le traitement magenta semble quand même bien plus efficace.

 

Modifié 26 février 2023 par heliescope

[heliescope 242]

@jm-FLUO : envoie nous une image en respectant a peu près les mêmes conditions de prise de vue que la mienne et on sera fixé.

Ma FL 102 date de 1987. Peut-être ont-ils réussi à faire un traitement anti-reflet sur le verre fluorite les années suivantes. 

Notamment le fait d'appliquer un vide plus poussé permet de moins monter en température. Le verre fluorite étant sensible à la chaleur.

[zirkel 2 1 723]

@lyl

Si je pars du principe que les Vixen 102 FL/ED-S/M sont calées planétaire/lunaire cela donne approximativement une plage de 525 à 615 nm pour le meilleur piqué, si c'est vraiment le cas le violet (380-450 nm) est hors jeu non?

Sinon c'est bien un traitement MgF2 sur ma 102 ED -S absolument identique à la 102 M.

Après multicoated ou Fully multicoated là je n'en sais rien, il faudrait une indication sur la doc Vixen de l'époque.

Vu ce qu'indique @jm-fluo il est probable que ce soit du FMC sur l'ED plus récente que la FL....

[heliescope 242]

@zirkel 

Si je te comprends bien et si le traitement que tu vois est MGF2 c'est donc probablement FC (fully coated) et non FMC (fully multicoated).

Peux tu comparer avec une autre lunette, un chercheur, de vieilles jumelles ?

Si le traitement est plutôt bleu clair ou vert ou autre ?

A l'époque les traitements coûtaient un bras et Vixen ayant l'idée de vendre à moindre coût (par rapport à TAKA) de malgré tout excellentes optiques, a peut-être fait l'impasse sur des traitements haut de gamme.

Sur une doc Medas que j'ai gardée et datant de 1988, il est spécifié que les lunettes fluorites avaient des traitements anti-reflets sur les 4 faces.

Ce qui n'est visiblement pas le cas de la mienne. Alors méfiance.

 

Modifié 25 février 2023 par heliescope

[heliescope 242]

Le traitement MGF2 c'est en gros un reflet de 1.5% et un multicouche c'est en moyenne0,5%.

Sur 4 faces tu ne perds que 4%. ça reste négligeable.

[zirkel 2 1 723]

@heliescope

Bien sûr la prudence est de mise, je parle bien de probable et je dis "que je n'en sais rien"..

Au final, en visuel, je ne sais pas si la différence entre traitement MC et FMC est si visible que ça.

J'ai eu l'occasion d'avoir avec moi une FL 102/920 lors d'une soirée d'observation et la différence ne m'a pas sauté aux yeux...on se pose peut-être aussi trop de questions.

 

Attention je parle de multicoated car je pense que le verre ED ou le KurzFlint est traité multicouches sur ses deux faces pour la 102 ED.

Modifié 27 février 2023 par zirkel 2

[heliescope 242]

oui sûrement  On est pas anxieux et on profite bien de nos petits bijoux. c'est juste pour la connaissance. La fluorite ne reflete que 3,75% par face. Ma lunette perd donc au moins 8 à 9% à l'objectif.

C'est pas dramatique quant on pense que les anciens renvois coudés à miroir ne reflétaient que 89% et on s'en plaignait pas !

[zirkel 2 1 723]

il y a 24 minutes, heliescope a dit :

La fluorite ne reflete que 3,75% par face. Ma lunette perd donc au moins 8 à 9% à l'objectif.

Tu es sûr ? Cela me paraît beaucoup, les traitements d'aujourd'hui atteignent 99% et plus .... 10 % de gain par rapport à nos mamies c'est énorme !

Modifié 25 février 2023 par zirkel 2

[heliescope 242]

La lentille fluorite de ma FL 102 n'étant pas traité du tout, cela fait donc une perte par reflection de 3,75% par face, soit 7,5% au total. (Le verre BK7 doit être aux environs de 4,5% par face)

En espérant que la lentille KURZ -FLINT associé soit traité antireflet sur les 2 faces et qui me parait plus efficace que le simple MGF2, disons 0.75% par face soit 1,5%.

Je me retrouve avec environ 9% de pertes par réflexion. c'est une approximation bien sûr. Mais je dois être proche de la réalité.

Un traitement FMC efficace sur les 4 faces doit générer environ 0,5% de reflet par face, soit 2% de pertes au total. La difference de 7% avec ma FL 102 est-elle visible ? ça ne représente pas un écart de magnitude suffisant à mon avis.

[lyl 4 511]

Il y a 1 heure, heliescope a dit :

La lentille fluorite de ma FL 102 n'étant pas traité du tout, cela fait donc une perte par reflection de 3,75% par face, soit 7,5% au total. (Le verre BK7 doit être aux environs de 4,5% par face)

Le traitement anti-reflet, sur un doublet constitue une amélioration faible de la transmission, ce n'est pas la raison du traitement.

Les chiffres qui suivent sont pour 550nm (vert)

La perte sur le verre fluorite non traité est de 3.2% environ, et 1.77 à 2.2% avec la couche de MgF₂ (probablement en dépôt basse température donc moins efficace), seul le multi-couche donne une avancée significative sur ce verre. En simple couche il est là plutôt en protection complémentaire contre les agressions et l'humidité.

Sur le KzFlint O_SSL5, c'est de 1.4% à 1.1%.

En comparaison, BK7 nu : 4.22% et mono-couche 1.11 à 1.43%, Son compagnon classique F2 nu 5.6% et mono 0.53% à 0.75%. Sur le F2 et plus "lourds", le monocouche MgF₂ est suffisant.

 

En fait, sur les instrument à verres "légers" le traitement sert surtout à gérer les reflets dans l'entreverre et donc à optimiser le contraste.

Entre la luminosité de l'image superposée + déformée du reflet et l'image principale, l'idéal est de dépasser 1/100 mais quand on a des objets franchement lumineux dans les parages : genre occultation de Ganymède sur la surface de Jupiter, il faut pousser ce ratio de plusieurs magnitudes, idem pour les étoiles doubles.

 

En général, l'image secondaire est projetée à plusieurs lambdas plus loin 'par les différences de courbures et l'espace d'entreverre pour être au moins triplée pour plus en taille (1/9e en luminosité) et diminuée de 2500 par le traitement.

Ce qui fait un ratio de 1/22500 ou ~11 magnitudes (plus facile à comprendre)

Avec des courbures similaires sans collage et sans traitement, ça devient un casse-tête du genre image agrandie de 40% (1/2 luminosité) et 1/420 par le reflet -> 1/840 ou 7.35 magnitudes. Cela donne un contraste ingérable pour les occultations.

 

Note, magnitudes apparente : Jupiter -2.7 à -2.9, Ganymède 4.61 soit 7.3 à 7.5 d'écart.

 

On peut faire sans traitement dans quelques combinaisons optiques (collée) ou grand espace (lunette de Lick et Yerkes de la famille Clark)

C'est également utile de le faire sur une formule qui a un faible sphérochromatisme : les traitements modernes MC permettent les nouvelles formules avec un faible entreverre.

 

La fameuse pub technique Zeiss pour les instruments

ZeissT-Optics.pdf

Modifié 25 février 2023 par lyl

[JD 9 000]

 

Il y a 2 heures, heliescope a dit :

A l'époque les traitements coûtaient un bras et Vixen ayant l'idée de vendre à moindre coût (par rapport à TAKA) de malgré tout excellentes optiques, a peut-être fait l'impasse sur des traitements haut de gamme.

 

Dans les années 80 je ne sais pas, mais dans les années 90, les Takas FS 102 étaient moins chères que les Vixen 102...

[jm-fluo 4 827]

Il y a 8 heures, jm-fluo a dit :

Mais quand je mets l'objectif orienté vers un ciel bleu avec nuages blancs, en regardant l'objectif sous un certain angle : les nuages sont "'violet pâle" plutôt sur le côté gauche de l'objectif et les nuages sont plutôt d'un "jaune pâle" à droite de l'objectif.

Pour moi Ma FL102/920 de 1992 est MC

 

[heliescope 242]

Jm-fluo, peux-tu nous mettre une tite photo ?

J'ai trouvé un site interessant : position des verrrs et FL versus ED :  http://scopeviews.co.uk/Fluorite.htm

[zirkel 2 1 723]

Au final tout cela c'est de la technique, c'est très intéressant et j'apprends des choses mais ce qui compte, en tout cas pour moi, c'est ce que je vois à l'oculaire.

J'ai fait quelques transits de Io et Ganymède et il n'y a qu'à lire mes CROA pour comprendre que ma vieille Vixen ED 102-S fonctionne à merveille, un disque bien défini du satellite au dessus de la surface de Jupiter et son ombre bien ciselée.

Bref tout va bien, avec la FL c'est pareil, ce soir là nous n'avons pas pu aller au delà de X184 avec la FL vs la ED par manque d'oculaires.

Peut être que la différence se fait au delà.

Modifié 26 février 2023 par zirkel 2

[lyl 4 511]

En aparté, la fluorine en soi n'est pas soluble dans l'eau pure.

C'est la pureté du matériau et l'alcalinité de l'eau qui lui est préjudiciable.

En particulier, pour des surfaces exposées aux pollens et spores champignons, l'association avec un brouillard humide produit ce cas de figure.

Ce n'est pas un mythe comme indiqué ici http://scopeviews.co.uk/Fluorite.htm

A l'origine, pour les minuscules lentilles des objectifs de microscopes, on pouvait utiliser directement des morceaux du minéral quand il se présentait sous forme transparente et blanche, signe d'absence de matériaux "polluants" le cristal.

Un petit extrait d'un rapport d'état (bureau des recherches géologiques et minières)
 

Citation

 

Rapport BRGM R 40825 décembre 1999, J.Féraud
Mémento des roches et minéraux industriels : la fluorine ou spath fluor

 

2.3.1. La fluorine en optique : lentilles et fibres optiques
La fluorine est employée en optique en raison de sa transparence, sa faible dispersion chromatique, l'extrême faiblesse de son indice de réfraction et la constance de celui-ci pour les différentes longueurs d'ondes, et son haut pouvoir de transmission de la lumière infrarouge et ultraviolette.
En outre, la plupart de ces propriétés permettent en photographie la formation d'une image de très haut rendement, lumineuse et piquée, sans commune mesure avec celle des verres classiques.
Les macrocristaux naturels utilisables pour ces applications étant extrêmement rares, on leur a substitué des macrocristaux synthétiques.
En France, la faisabilité de ce procédé a été réalisée dans les années 1980, où la Société pour la Réalisation et l'Etude de Monocristaux (SOREM) a exploité dans ce but un gisement de fluorine très pure au Col du Pourtalet (Pyrénées).
Dans son usine de Pau, elle obtenait par recristallisation une fluorine épurée dénommée Anapol, au diamètre maximum de 140 mm, et une fluorine de qualité standard au diamètre maximum de 200 mm.
Aux USA, on a mis au point à la même période une méthode pour fabriquer des morceaux de plus grande taille.
La fluorine synthétique est utilisée couramment en microscopie pour la fluorescence ultraviolette.
La fluorine est beaucoup utilisée dans les objectifs dits apochromats où les aberrations chromatiques sont particulièrement bien corrigées, par exemple dans les instruments optiques spatiaux et en astronomie.
Le spectrographe Astragal, calculé par le Centre de Recherches et de Calculs Optiques (CERCO) est installé au foyer Cassegrain du télescope de deux mètres de l'observatoire du Midi.
Outre la fabrication des lentilles, cette industrie se décline aussi par la fabrication de prismes, réseaux et nacelles.
Parmi les produits dérivés de la chimie du fluor, on utilise en optique des fluorures métalliques comme le fluorure de magnésium.
Déposés en film mince sur les lentilles d'appareillages optiques, ils diminuent l'intensité de la lumière réfléchie et augmentent donc la luminosité.
Enfin, divers fluorures (principalement de strontium, de lithium et accessoirement de calcium) entrent dans la fabrication des fibres optiques et ce débouché est assez important économiquement.

 

 

Note : la France était auto-suffisante dans la production de ce matériau en 1997-99 et grâce à une protection anti-dumping contre le "spath acide chinois" votée en l'an 2000 par la CE envisageait de bonnes perspectives à long termes.

Modifié 26 février 2023 par lyl

[jm-fluo 4 827]

Il y a 15 heures, heliescope a dit :

Jm-fluo, peux-tu nous mettre une tite photo ?

Ça fait plus de deux ans que je suis en "modération" et du coup je ne suis pas autorisé a envoyer des photos ! Je suis désolé. J'espère que les modérateurs changeront bientôt mon statut :-)

[heliescope 242]

Ok Lyl.

En fait j'ai quand même constaté que nombre de poussières et autres saletés (pollen ?) finissaient réguliérement par se déposer sur le miroir du renvoi coudé.

En extrapolant je me doute que ça fini par se déposer aussi un peu plus loin dans le tube, et un jour sur le verre en fluorite. 

N'ayant pas l'intention de le nettoyer un jour, j'ai opté par un renvoi coudé baader à prisme. L'image est aussi bonne et l'intérieur mieux protégé. Précaution sans doute pas inutile finalement.

[JD 9 000]

Il y a 4 heures, heliescope a dit :

N'ayant pas l'intention de le nettoyer un jour,

 

C'est précisément pour ça qu'i faut nettoyer régulièrement ; les poussières et autres dépôts (surtout en zones polluées) finissent pas causer du tort aux optiques.

[zirkel 2 1 723]

Le 25/02/2023 à 16:17, heliescope a dit :

Peux tu comparer avec une autre lunette, un chercheur, de vieilles jumelles ?

Si le traitement est plutôt bleu clair ou vert ou autre ?

 

Je ne t'avais pas répondu.

Pour la ED 102-S même traitement que la 102M de @lyl 

Ma Scopetech Achromat 80 f/15 c'est un bleu plus soutenu tout comme ma petite Carton Achromat mini6 60/360.

Ma 80 ED c'est le vert classique de la production Synta.