Avis sur configurations autoguidage ?

[Mick02 429]

Bonjour,

 

J'aimerai votre avis sur différentes configurations d'autoguidage. Je m'explique :

 

Actuellement je guide un C11 à 1764 mm de focale + ZWO 533 avec une lunette 80/400 mm + ZWO 385. Ce qui me donne respectivement un échantillonnage de 0.44'' et 1.93'' et un rapport de 4.38'', ce qui me paraît trop élevé puisque le déplacement d'1 pixel sur le guideur correspond à un déplacement de 4.38 pixels sur l'imageur (corrigez-moi si je me trompe).

 

Afin de réduire ce rapport d'échantillonnage, j'envisage les solutions suivantes :

1/ Mettre une Barlow 2x sur la lunette guide pour une focale de 800 mm et un rapport F/D de 10 mais je crains d'avoir des difficultés à trouver une étoile guide (je n'ai pas encore eu l'occasion de tester) . Par contre j'obtiens un rapport d'échantillonnage de 2.18'' ce qui est bien mieux.

2/ Mettre une Barlow 1.5x pour une focale de 600 mm et un rapport F/D de 7.5 et un rapport d'échantillonnage de 2.90" ce qui me semble encore raisonnable : https://www.astronome.fr/produit-lentilles-de-barlow-achromatiques-15x-2x-3x-5x-antares-photo-visuel-Prix-0-euro-id-1187.html

Qu'en pensez-vous ?

Merci par avance.

Mick

[fljb67 6 454]

Bonjour

 

 

il y a 26 minutes, Mick02 a dit :

... rapport de 4.38'', ce qui me paraît trop élevé puisque le déplacement d'1 pixel sur le guideur correspond à un déplacement de 4.38 pixels sur l'imageur (corrigez-moi si je me trompe).

 

Comme les pixels de la 533 et de la 385 ont ~ la même taille ( 3,76  μm vs 3,75 μm ), ton raisonnement est juste.

 

Autrement, niveau autoguidage, la "précision" est une fraction de pixels ( qui dépend du seeing  ) de la caméra de guidage : il me semble que c'est inférieur à 1/10 de pixels --> à confirmer ou infirmer.

 

Si tel est le cas, avec 1/10° de pixels : 1/10° pixel caméra guidage <-> moins de 0,5 pixels imageur.

 

Modifié 27 mars 2021 par fljb67

[Mick02 429]

Merci fljb67 mais quid de mes interrogations ? 

Ca veut dire quoi concrètement "précision au 1/10 de pixels" ?

[fljb67 6 454]

il y a 14 minutes, Mick02 a dit :

mais quid de mes interrogations ? 

 

Perso, une barlow "x1,5"  ( 600 mm de focale guidage donc ) suffira largement.

 

 

 

il y a 14 minutes, Mick02 a dit :

Ca veut dire quoi concrètement "précision au 1/10 de pixels" ?

 

L' autoguidage s'effectue alors avec une précision de 3,75/10 = 0,375 μm avec une 385.

 

D'ailleurs, cela peut même être inférieur à 1/10° de pixels.

 

 

D'après https://www.astroantony.com/tutoriel/PDF/Autoguidage.pdf :

 

"Un excellent signal à bruit permet un calcul à 1/56ème de pixel près avec PHD".

 

Modifié 27 mars 2021 par fljb67

[Saci- 980]

Il y a 1 heure, Mick02 a dit :

Ca veut dire quoi concrètement "précision au 1/10 de pixels" ?

Si j'applique la formule:

focale imageur X la taille photosite guide / 10 X taille photosite imageur = 176,4

Donc avec 400 de focale guide tu es largement au dessus.. pas besoin de barlow

[Mick02 429]

Ok merci Saci- donc pour toi la focale de 400 mm suffit pour autoguider le C11 à 1764 mm de focale avec un échantillonnage à 0.44''.

[Saci- 980]

Ben oui et même tu peux mettre une barlowX2 sur le tube imageur..

après tout dépend du seeing, réglages etc..

[Mick02 429]

Ok par contre je ne trouve pas le même résultat que toi avec ta formule.

[Saci- 980]

focale guide mini:

1764X3.75=6615

10X3.75=37,5

6615:37,5=176,4

[fljb67 6 454]

Il y a 3 heures, Saci- a dit :

 focale imageur X la taille photosite guide  /  10 X taille photosite imageur  ...

 

Merci à toi pour cette formule donnant la focale mini de la lunette guide.

 

Cela me rassure quand à mon montage { Mak 127 ( parfois avec barlow ) guidé avec une lunette de 240 mm de focale }. ^^

 

[olivdeso 1 860]

je guiderais au. diviseur optique. le 533 n'est pas trop grand et tu devrais pouvoir rentrer le prime du DO suffisamment dans le champ du C11. Avec le réducteur x063 ça vignette pas mal, mais bon, l'un dans l'autre ça devrait être jouable.

[Mick02 429]

OK olivdeso merci. Pour info voici mes derniers tests de guidage du C11. J'avais complètement zappé la notion de back focus du coup le capteur de la CCD était à environ 90 mm du réducteur de focale au lieu des 86 mm préconisés. Siril m'indiquait une focale de 1995.5 mm (voir images) lors de la réduction astrométrique et c'est là que j'ai compris que j'avais merdé pour le back focus. Le résultat avec PHD 2 (mal configuré puisque j'ignorais que j'avais une focale de 1995 mm !). 

[fljb67 6 454]

il y a 38 minutes, Mick02 a dit :

Pour info voici mes derniers tests de guidage du C11 ...

 

Belles courbes en AD et DEC.

 

Modifié 27 mars 2021 par fljb67

[Plina 293]

Pour le calcul rapide du ratio imageur/guide, astronomy. tools le fait

https://astronomy.tools/calculators/guidescope_suitability

 

[olivdeso 1 860]

Il y a 6 heures, fljb67 a dit :

Belles courbes en AD et DEC.

 

 Attention c'est trompeur : l'échelle de ces courbes sont en pixel de la caméra de guidage. Or l'échantillonnage de celle ci est 1,93" par pixel.

Donc il faut tout multiplier par 1,93 pour avoir la vraie erreur que subit la caméra principale soit

 

0,83" rms en AD

0,48 rms en DEC

 

c'est pas mal, mais là c'est pour guider un C11 avec un échantillonnage super serré de 0,44" avec un primaire pas fixe en plus et un guidage en parallèle qui a forcément des flexions...

 

-> donc ça fait 2 pixels d'erreur en AD sur le capteur principal et 1 en DEC. C'est beaucoup au final.

 

Il faudrait arriver à la moitié de cette erreur, voir moins. En travaillant et en ayant une turbulence suffisament faible, on peut arriver à 0.

5 en AD et 0.35 en DEC avec la plus part des montures, mais pas toutes. Pour descendre encore en dessous afin d'exploiter cet échantillonnage assez extrême, là c'est c'est vraiment compliqué il faut un monture de course, viser l'objet haut pour limiter la turbu et même avec ça c'est pas tous les 2 jours que ça va fonctionner. Et en plus le primaire se balade, on a souvent des étoiles étirées sur SCT en guidage en parallèle.

Bref pour optimiser le truc il faut guider au diviser optique pour plusieurs raisons :

- éviter les flexion différentielles et contrer les mouvement du primaire : les 2 capteurs voient exactement les même déplacements.

- alléger le setup au max ce qui facilite le travail de suivi de la monture et diminue le temps d'amortissement des vibrations

- avoir moins de différence d'échantillonnage entre les 2 capteurs

- profiter du plus gros pouvoir colecteur du C11 ce qui améliore le rapport signal à bruit de l'étoile et donc la précision de calcul du centroïde.

 

remarque : pour atteindre le rapport x0.63 avec le réducteur il faut 2 choses :

- visser le réducteur directement sur la sortie filletée du C11, sinon on va ajouter du tirrage ce qui va obliger à sortir le plan focal plus loin lors de la mise au point, ce qui augmente le F/D sur un SCT

- augmenter la distance réducteur-capteur jusqu'à atteindre ce facteur de réduction. La distance est en fait 105mm sur les réducteurs Celestron. à 90mm c'est trop près d'où les 1995 de focale résultante. Après c'est pas au mm près non plus. Car quand tu éloigne le capteur, le facteur de réduction diminue mais le champ aussi forcément. Donc le vignettage apparait. Donc tu peux ajuster un peu en fonction de la taille de ton capteur.

[fljb67 6 454]

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

Attention c'est trompeur : l'échelle de ces courbes sont en pixel de la caméra de guidage. Or l'échantillonnage de celle ci est 1,93" par pixel.

 

Bien vu : j'avais pas vu.

 

 

[Colmic 4 007]

Il y a 10 heures, olivdeso a dit :

Attention c'est trompeur : l'échelle de ces courbes sont en pixel de la caméra de guidage. Or l'échantillonnage de celle ci est 1,93" par pixel.

Donc il faut tout multiplier par 1,93 pour avoir la vraie erreur que subit la caméra principale soit

 

Olivier pendant qu'on te tient

On est plusieurs à rencontrer le même soucis avec les D.O de chez ZWO : les étoiles de guidage sont allongées, en forme de goutte d'eau voire carrément de comètes.

Est-ce que tu as déjà rencontré ça sur les DO QHY ?

J'ai le même soucis avec le M48 et le récent M68, et la lunette ne peut pas être mise en cause (FSQ106 au foyer sans réducteur).

 

D'où peut venir le soucis ?

- prisme trop petit ?

- prisme pas à 90° ? Il y a une toute petite vis sur le côté qui maintient visiblement le prisme en place dans son logement, est-ce qu'on pourrait régler l'alignement du prisme avec cette vis ?

- prisme pas à la bonne distance de travail ?

- autre raison ?

 

Le guidage est cependant correct, mais je me dis qu'avec des étoiles bien rondes, ça ne pourrait être que mieux, non ?

Modifié 28 mars 2021 par Colmic

[Pascal C03 4 081]

Il y a 18 heures, Mick02 a dit :

Pour info voici mes derniers tests de guidage du C11.

 

Bonjour, pour mon info, quand tu guides avec PHD2, cela veut dire que la monture est totalement pilotée par PHD ? Que tu pointes également un objet sur une carte du ciel à partir de PHD ? (Donc qu'il faut abandonner la gestion de la monture par exemple via TheSky ou Prism ?)

merci

[Saci- 980]

Il y a 1 heure, Pascal C03 a dit :

Bonjour, pour mon info, quand tu guides avec PHD2, cela veut dire que la monture est totalement pilotée par PHD ?

Non avec phd juste le port st4(pulse) pour le guidage..

 

Il y a 2 heures, Pascal C03 a dit :

(Donc qu'il faut abandonner la gestion de la monture par exemple via TheSky ou Prism ?)

Non phd n'est pas prioritaire si tu pointe avec Prism ou la raquette il va perdre l'étoile guide c'est tout..en faites c'est deux connexions différentes.

[olivdeso 1 860]

Il y a 2 heures, Pascal C03 a dit :

Bonjour, pour mon info, quand tu guides avec PHD2, cela veut dire que la monture est totalement pilotée par PHD ? Que tu pointes également un objet sur une carte du ciel à partir de PHD ? (Donc qu'il faut abandonner la gestion de la monture par exemple via TheSky ou Prism ?)

merci

 

La monture est pilotée par Ascom en fait. Ascom concentre les ordres des différents logiciels connectés à lui et les transmet à la monture. Donc PHD, Cartes du ciel ou autre peuvent parler à ASCOM qui transmet à la monture. Le tout est que les logiciels ne parlent pas tous en même temps. Il y a une option pour arrêter le guidage quand la monture bouge dans certains softs par exemple.

Inversement Ascom retransmet les coordonnées de la monture aux différents logiciels.

 

Il y a 3 heures, Colmic a dit :

On est plusieurs à rencontrer le même soucis avec les D.O de chez ZWO : les étoiles de guidage sont allongées, en forme de goutte d'eau voire carrément de comètes.

Est-ce que tu as déjà rencontré ça sur les DO QHY ?

J'ai le même soucis avec le M48 et le récent M68, et la lunette ne peut pas être mise en cause (FSQ106 au foyer sans réducteur).

 

D'où peut venir le soucis ?

- prisme trop petit ?

- prisme pas à 90° ? Il y a une toute petite vis sur le côté qui maintient visiblement le prisme en place dans son logement, est-ce qu'on pourrait régler l'alignement du prisme avec cette vis ?

- prisme pas à la bonne distance de travail ?

- autre raison ?

 

Le guidage est cependant correct, mais je me dis qu'avec des étoiles bien rondes, ça ne pourrait être que mieux, non ?

 

Avant tout le guidage dépend de la précision de calcul du centroïde de l'étoile. Le calcul peut être extrêmement précis, jusqu'à 1/50ème de pixel, à condition que l'étoile ne soit pas saturée. C'est comme en planétaire : il faut remplir l'histogramme au mieux sans saturer. à partir de là le calcul du centroïde sera toujours le même quelque soit la forme de l'étoile (sauf rares exceptions) : c'est comme un calcul de centre de gravité. Il n'y en a qu'un.

 

les étoiles étirées en bord de champ ça arrive souvent pour différentes raison sur tous les prismes. Dans la grande majorité c'est du à l'optique du télescope ou de la lunette.

- Sur une lunette c'est souvent la courbure de champ, ça se règle par la mise au point. En principe, même sans correcteur on a des étoiles quasiment rondes sur une lunette

- sur Newton, on a souvent des étoiles étirées en bord de champ, avec un peu de coma, de courbure de champ et d'astigmatisme. C'est pas top, mais on fait avec

- l'astigmatisme astigmatisme en bord de champ est courant sur différent tubes : l'étoile est allongée de part et d'autre du focus avec une rotation à 90° au focus. Donc au focus on a un croix. Sur lunette le sphétochromatisme peut donner le même genre d’effets : étoile allongée en bleu dans un sens et en rouge à 90°

-> Un filtre Ir cut est souvent utile

 

Bref j'ai vu des étoiles allongées sur quasiment tous les prismes et tous les instruments.

 

Maintenant sur la FSQ106 le champ corrigé est hyper large, on ne devrait avoir aucun problème d'étoile étirée si le focus est bien fait.

 

L'hypothèse la plus probable pour moi serait de l'astigmatisme due à une contrainte sur le prisme. Les prismes sont parfois serrés un peu trop fort par des vis.

inclinaison ou rotation du prisme à vérifier aussi, mais j'y crois un peu moins quoi que la FSQ106 a un F/D court donc un tilt va vite avoir un effet. ça donnerait des étoiles en forme d'ellipse.

 

 

 

Modifié 28 mars 2021 par olivdeso

[Colmic 4 007]

Il y a 2 heures, olivdeso a dit :

L'hypothèse la plus probable pour moi serait de l'astigmatisme due à une contrainte sur le prisme. Les prismes sont parfois serrés un peu trop fort par des vis.

inclinaison ou rotation du prisme à vérifier aussi, mais j'y crois un peu moins quoi que la FSQ106 a un F/D court donc un tilt va vite avoir un effet. ça donnerait des étoiles en forme d'ellipse.

 

Merci à toi, je vais déjà voir en desserrant un peu la vis qui maintient le prisme.

Maintenant si pour toi ça ne change rien à la précision du guidage, alors c'est une bonne nouvelle.

[LucaR 1 093]

Le 27/03/2021 à 12:19, fljb67 a dit :

D'après https://www.astroantony.com/tutoriel/PDF/Autoguidage.pdf :

 

"Un excellent signal à bruit permet un calcul à 1/56ème de pixel près avec PHD".

 

Oui mais le même document, c'est même la phrase du dessus, dit aussi ceci en parlant d'échantillonage:

 

"Il faut garder un rapport < x4 entre le capteur principal et le capteur de guidage"

 

En revanche il n'explique pas d'où vient de critères x4?

[olivdeso 1 860]

il y a 16 minutes, Colmic a dit :

Maintenant si pour toi ça ne change rien à la précision du guidage, alors c'est une bonne nouvelle.

 

Oui si ce n'est pas saturé le centroïde calculé est toujours au même endroit.

Tu peux d'ailleurs le voir sur le zoom de l'étoile dans la petite fenêtre à droite : la croix rouge indique le centroïde. Tu peux voir si elle tombe toujours au même endroit sur l'étoile ou pas.

Aussi, il faut voir la fwhm et la forme des étoiles sur tes brutes du capteur principal. Si elles ne sont pas allongées ou presque, tout va bien.

 

Ensuite je te conseillerais d'activer le multi étoiles. ça sert bien dans ce cas.  charger la béta 2.9.4 et cliquer sur l'option dans la fenêtre de réglage des paramètres de guidage. il faut indiquer une FHD minimale pour éviter de verrouiller sur les pixels chauds.

 

 

[fljb67 6 454]

il y a 13 minutes, LucaR a dit :

En revanche il n'explique pas d'où vient de critères x4?

 

J'avoue ne pas avoir d'idée précise à ce sujet.

 

 

A ce sujet, conçernant la phase : "On peut avoir un échantillonnage plus petit sur le capteur de guidage" ...

 

... j'aurais plutôt écrit "plus grand".

 

A confirmer ou infirmer.

 

Modifié 28 mars 2021 par fljb67

[Colmic 4 007]

il y a 3 minutes, olivdeso a dit :

Oui si ce n'est pas saturé le centroïde calculé est toujours au même endroit.

Tu peux d'ailleurs le voir sur le zoom de l'étoile dans la petite fenêtre à droite : la croix rouge indique le centroïde. Tu peux voir si elle tombe toujours au même endroit sur l'étoile ou pas.

Aussi, il faut voir la fwhm et la forme des étoiles sur tes brutes du capteur principal. Si elles ne sont pas allongées ou presque, tout va bien.

 

Ensuite je te conseillerais d'activer le multi étoiles. ça sert bien dans ce cas.  charger la béta 2.9.4 et cliquer sur l'option dans la fenêtre de réglage des paramètres de guidage. il faut indiquer une FHD minimale pour éviter de verrouiller sur les pixels chauds.

 

Pas dispo sur l'ASiair pro, enfin pas encore.

La version PHD sur l'ASiair est rudimentaire, par exemple on a accès qu'à l'agressivité, pas au MnMo, et on n'a pas le centroïde non plus.