banjo

collimation lunette repliée , Help !!!

Messages recommandés

bonjour à tous,

ma lunette de 204mm/1800mm de focale + le Pst ne rentre pas dans mon abri l'hiver (2X2m) vue qu'un monture allemande avec le déport de la tête ça en demande beaucoup plus surtout avec un soleil aussi bas.

J'ai donc décidé de la replier avec un seul miroir secondaire .

Mon problème c'est la collimation , pour dégrossir j'ai commencé avec un laser et j'ai besoin de vos conseils avisés , sur le ciel ça va pas être de la tarte avec la turbulence locale .

j'ai mis un erf comme miroir auto collimateur , la question est : est-ce que l'erf est bien // au lentilles dans ce cas et est-ce que le résultat est valable ?

Paul

 

la bête vue de coté

cote.jpg.6e953332d2f3faaa77404acbb5a444ae.jpg

 

la bête vue de dessus

dessus.jpg.cfaab5a43575cea41c9467072c03749b.jpg

 

 

Pointage au laser

laser.jpg.7152ac5cb1217b4705f7aa82b3253611.jpg

 

réglage du secondaire  le décalage de la cible est normal

61cdb8b412c54_centresecond.jpg.777403355aed88429224f61e04a97d1d.jpg

 

 

cible sur l'objectif extérieur pour régler le miroir secondaire

centreobj.jpg.a2b780aabc132b15c24815910f7a221e.jpg

 

retour de laser c'est pas lisible  (pour moi)

61cdb8d4e7fd2_avantcolli.jpg.070d53b9c89be03fe14413a489f39d28.jpg

 

 

j'ai mis l'erf sur l'avant de l'objectif  

erf.jpg.61d2bf5bf6aa93e5751d6a9c5e18471a.jpg

 

 

retour du laser après avoir mis l'erf comme auto collimateur (volontairement mis sur le bord de la cible pour pouvoir faire la photo )

61cdb8e8552c4_reterf.jpg.ca84e46b22b620d78d274ec4c17a1932.jpg

 

  • J'aime 3
  • J'adore 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Si tu sors au centre de l'objectif c'est que le miroir est dans le bon angle.

Règle le tilt de l'objectif ensuite (avec le reflet) si tu peux.

  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 26 minutes, lyl a dit :

Règle le tilt de l'objectif ensuite (avec le reflet) si tu peux.

merci pour ta réponse ,

c'est la méthode que j'ai employée , tilt du PO pour arriver au centre du miroir secondaire , réglage du secondaire pour arriver au centre de l'objectif , mais c'est là que je bute j'arrive pas à avoir de retour bien visible en réflexion de l'objectif vers la cible du laser le traitement de surface ne renvoi pas assez de lumière ,

je me demandais si la surface plane extérieure  de l'objectif était parfaitement parallèle aux lentilles de l'objectif pour que l'erf posé dessus fasse bien auto collimateur  et renvoi bien vers le laser ,

j'ai tilté l'objectif avec cette méthode de retour d'erf , mais est-ce sûr comme approche ,

de jour c'est pas évident de collimater quand on n'a pas assez de distance pour mettre une étoile artificielle .:$

Paul

  Ps: je ne fait que du solaire 

Modifié par banjo

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je dirais plutôt les lèvres du support du doublet mais faut démonter et encore faut-il avoir le miroir plan ad hoc.

T'es bon pour un test étoile avec 4-5 anneaux pour chercher le minima d'astigmatisme (étoiles rondes et petites)

 

Ou la coma mais c'est plus rare : la plupart sont des aplanats maintenant

  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 15 minutes, lyl a dit :

la plupart sont des aplanats maintenant

c'est objectif ISTAR 204/1800mm achromatique , je pense pas hélas que ce soit un excellent objectif dans le bleu ou Ha , mais en bande étroite on s'amuse avec les moyen du bord .

J'aimerai bien connaitre sa formule optique et le fichier Oslo Edu qui va bien , si tu as ça en réserve ? :x

Paul

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Superbe réalisation!! Tu vas refermer le tube? Sans quoi tes images en Ha risquent d’être très bruitées par la lumière ambiante, non?

  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 51 minutes, AlSvartr a dit :

Sans quoi tes images en Ha risquent d’être très bruitées par la lumière ambiante, non?

bonsoir ,

pour l'instant j'essaye d'évaluer le concept(ne pas dépasser les 1m de longueur et 15kg , pour l'instant 13.2Kg ) , c'est que pour du HA ou LB solaire , j'ai prévu un revêtement extérieur en alu-bulle-alu  pour surtout ne pas ramasser les Ir par réflexion et d'un autre coté quand je vois le newton solaire de Christian  je me pose la question ,

J.P Brahic m'a donné comme conseil tube fermé pour lunette , ouvert pour télescope .

Pas facile de trancher l'affaire , je vais préparer la "couverture " et faire un essais dès que j'aurai le bon ciel et ici c'est la galère ( vais vous amener ça aux RAS si ça continue et vous pourrez vous défouler sur la bête ) xD

avant de la raccourcir elle avait cette tronche la bestiole 

lulu204mm.jpg.7e5134c34cd54ab4e4e1562cce0567fa.jpg

Modifié par banjo
  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 52 minutes, banjo a dit :

Christian  je me pose la question

Le newton de Christian c’est de la LB ou du CaK, le Ha donne quand même moins de flux que le CaK , ce qui te donne un rapport signal/bruit plus faible. 

 

il y a 52 minutes, banjo a dit :

vais vous amener ça aux RAS si ça continue et vous pourrez vous défouler sur la bête


:) 

Modifié par AlSvartr
  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 5 heures, banjo a dit :

j'ai tilté l'objectif avec cette méthode de retour d'erf , mais est-ce sûr comme approche ,

de jour c'est pas évident de collimater quand on n'a pas assez de distance pour mettre une étoile artificielle .

 

C'est une approche mais à finir sur une étoile bien sur. Avec 200mm il te faudrait une 30aine de m pour bien dégrossir avec une étoile artificielle. Mais il faudra des bagues allonges ce qui peu jouet aussi sur la précision.

Bref je tien ne vaut une étoile à l'infini

  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour info, cet achro est conçue pour se lancer dans du lunaire ou du CP avec des oculaires modernes.

En H-alpha c'est encore bon, très bon dans le vert et de la purée sans contraste en CaK.

Pour faire une optique qui soit aussi bonne partout, il y a les vieilles solutions d'Alvan Clark.

Modifié par lyl
  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bonjour @lyl ,

merci pour cette info et le MP , le spot sur leur site est illisible pour moi .

je ne fait que du Ha et du " continuum " , j'avais essayé la bande G en 10nm sans bons résultats

 Il faut dire que j'ai pas le site pour et je ne comprends toujours pas pourquoi depuis 4/5 ans jour et nuit c'est de la bouillie aussi bien avec des miroirs qu'avec des lunettes en " Bleu ".

peut être quand raccourcissant la lunette à 1m je pourrai faire un peu de nomade pour échapper à ça . 

Paul

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 10 heures, olivdeso a dit :

Bref je tien ne vaut une étoile à l'infini

Bonjour Olivier ,

 je pouvais faire avec le reflet du soleil sur un isolateur edf à quelques km c'était assez pratique quand la chaleur du sol était stable et ça évitait de sortir trop la mise au point , j'ai une EA 50microns mais que 35m de recul  il faut empiler un paquet de bague allonge qui sauf si elles sont vissées n'assurent pas forcément l'alignement.

Paul

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Très intéressant comme montage. 

 

Il y a 3 heures, banjo a dit :

j'ai une EA 50microns mais que 35m de recul

 

le Start test est pourtant la bonne solution. tu dois bien pouvoir trouver un site type entrepôt près de chez-toi  qui pourrait d'accueillir aimablement le temps pour réaliser ta map ?!...

  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 4 heures, capt flam a dit :

un site type entrepôt près de chez-toi 

merci du conseil , j'y ai pensé mais pour l'instant 32m max 

Paul

 

  • J'aime 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour la collimation de cette lunette pliée, je n'utiliserais pas un laser. C'est juste bon pour un pré réglage.

Il faudrait que tu puisses te réaliser une lunette d'autocollimation en remplaçant l’œil par une caméra type planétaire ou APN et en utilisant la méthode optique classique par retournement.

  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 2 heures, CPI-Z a dit :

la méthode optique classique par retournement.

 

2022.jpg.3e37eaba590552e1f184d8d7394ddf97.jpg

 

tu peux préciser cette méthode ou un lien vers une explication .

trop mauvaises conditions météo pour faire sur une étoile (cirrus et plein de trainée d'avion qui s'étalent sans se diluer )

Paul

 

Modifié par banjo

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

@banjoLa collimation c’est toujours long à expliquer, mais je vais essayer de faire court.

Un axe optique est une chose immatériel. Il faut donc une référence matériel et pour les contrôles souvent c’est l’axe du porte oculaire (PO).

 

Le but est de faire coïncider l’axe optique avec l’axe du PO, il doivent être parallèle et superposés.

61d0ed5359bf1_Lebut.png.9f96ad7cb2423d215010fa36a22317c8.png

 

 

La lunette d'auto-collimation.

Ce schéma montre son principe.

Elle est composée d’un diviseur optique (ici un cube) , une source ponctuelle et un capteur.

Le faisceau au travers du diviseur est envoyé vers l’objectif. S’il est focalisé à l’infini et qu’il est retourner par un miroir plan perpendiculaire à l’axe, alors le faisceau retour se focalise sur le capteur.

auto-collimation.png.49ab632cd35f5f7a6f1a59f49916e6b2.png

 

 

Il est quasiment impossible de réaliser une telle lunette parfaite.

Par contre si le tube de la lunette rentre ajustée dans le PO comme la jupe d'un oculaire, en faisant pivoter la lunette sur elle même de 180°, le milieu entre les 2 spots retours matérialise l’axe du PO.

En relevant ces positions sur l’écran d’un ordinateur, on peut donc travailler à quelques pixels près, et comme les pixels font que quelques microns on voit avec quelle précision on peut travailler.

61d0ee231038b_axecollimateur.png.2d417af0105d6863712dc0f65ead2472.png

 

2 éléments complémentaires :

Avec une dé-focalisation de la source et/ou du capteur on peut travailler à des distances autre que l’infini,

et l’utilisation du capteur seul peut aussi servir de lunette de visée pour le centrage.

 

La réalisation adaptée à ton cas personnel est à transposer, je préférerais en parler par MP.

Modifié par CPI-Z
  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Le 31/12/2021 à 08:13, banjo a dit :

Une EA 50microns mais que 35m de recul

 

Oui avec une 9u ça serait plus pratique.

 

Après fe jour tu peux mettre une bille de roulement au soleil sur un fond noir ça devrait bien fonctionner. 

  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 6 heures, CPI-Z a dit :

parler par MP.

Bonjour et merci à tous pour votre aide.

Ok pour le MP , c'est trés sympa de ta part.

Il y a 5 heures, olivdeso a dit :

bille de roulement au soleil

Merci Olivier ,

le probléme c'est qu'il faudrait que je trouve un endroit assez calme en turbulence , j'ai fait avec un reflet sur un isolateur de ligne edf longtemps,mais les arbres et les haies de mes voisins écolos me bouchent les horizontales depuis chez moi .

Idéalement une cave à vin ou à fromages assez longues serait l'idéal , mais j'ai bien peur que les proprios aient peur que l'on goûte  un peu trop à leur production.xD

Paul

 

Essais sur reflet d'un grillage de clôture avec mon ex-newton

 

image.thumb.png.96a01eabd642210f4ba6b7989e4fbfe7.png

Modifié par banjo

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Perso, je choisirais une cave à VIN ... C'est mieux de revenir avec un bon carton,  qu'avec un clacos puant. 

Avec cette combine tu peux faire une bonne virée des crus du coin...9_9:D

Soif ! soif ! Quand tu nous tiens....:x

  • Haha 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Salut Paul,

La 1er bonne nouvelle, c'est que le champ d'une lunette 200 f/9 limité par la diffraction est grand.

La 2e bonne nouvelle, c'est que François Rouvière appliquait la même méthode (avec le laser) sur sa lunette de 175 f/12, mais c'est vrai qu'il était  à f/12 et pas à f/9.

 

Je me demande si tu ne pourrais pas essayer la chose suivante :

- actuellement, la dernière chose à régler est le tilt de l'objectif (je suppose que le laser pointe correctement),

- imaginons que tu pointes le Soleil de telle façon que soit image sont bien centrée dans le porte oculaire,

- alors si le tilt de l'objectif est bon, l'image du Soleil (une ellipse) devrait être centrée au bon endroit sur le miroir (repère à déterminer avec le laser).

Bon ... je ne sais pas ce que ça vaut, ni si la précision serait suffisante. Juste une idée comme ça pour voir ;)

 

Sinon, si tu fais la manip dans l'obscurité, tu ne vois vraiment pas le retour du laser ? Sur mon Newton de 300, je vois très bien le retour du laser (laser vert) en plein jour, mais c'est vrai que j'ai un coefficient de réflexion de 5% sur le miroir non aluminé.

 

 

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 8 heures, christian viladrich a dit :

- actuellement, la dernière chose à régler est le tilt de l'objectif (je suppose que le laser pointe correctement),

bonsoir Christian ,

c'est la dernière étape ou j'ai le plus de doute , si l'erf qui sert de miroir d'auto collimation qui est posé sur le barillet est pile poil d'équerre avec les lentilles , j'ai le faisceau de retour  qui tombe pile au centre mais il quand même fallut que je tilt l'objectif de  ~1mm , ça s'explique peut être par le fait que je ne soit pas tout à fait d'équerre et que les tubes ne sont pas exactement de la même longueur.

 

Il y a 8 heures, christian viladrich a dit :

- alors si le tilt de l'objectif est bon, l'image du Soleil (une ellipse) devrait être centrée au bon endroit sur le miroir (repère à déterminer avec le laser).

Bon ... je ne sais pas ce que ça vaut, ni si la précision serait suffisante. Juste une idée comme ça pour voir

j'ai fait une cible avec des cercles pratiquement au diamètre du disque solaire à 950mm que je pose sur le miroir secondaire , il est très peu incliné donc l'ellipse est peu marquée mais bien au centre et " tombe bien au centre du porte oculaire ( j'ai mis un verre dépoli sur la sortie du Po , ça semble centrer ,mais il faudrait que je grave des cercles sur le verre pour améliorer le principe.

 

Il y a 8 heures, christian viladrich a dit :

Sinon, si tu fais la manip dans l'obscurité, tu ne vois vraiment pas le retour du laser ? Sur mon Newton de 300, je vois très bien le retour du laser (laser vert) en plein jour, mais c'est vrai que j'ai un coefficient de réflexion de 5% sur le miroir non aluminé

je vais me mettre dans le noir complet , mais je pense que le traitement anti reflet des lentilles renvoi très peu vers le Po.

 

merci pour tes conseils ainsi que ceux des autres astam 

 

Paul

 

Modifié par banjo

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 12 minutes, banjo a dit :

c'est la dernière étape ou j'ai le plus de doute , si l'erf qui sert de miroir d'auto collimation qui est posé sur le barillet est pile poil d'équerre avec les lentilles , j'ai le faisceau de retour  qui tombe pile au centre mais il quand même fallut que je tilt l'objectif de  ~1mm , ça s'explique peut être par le fait que je ne soit pas tout à fait d'équerre et que les tubes ne sont pas exactement de la même longueur.

Bonsoir Paul,

J'ai l'impression que l'on peut faire l'hypothèse que l'objectif est monté correctement dans son barillet. Je vois mal d'ailleurs comment on pourrait fabriquer un barillet tordu avec des faces avant / arrière non parallèle...On peut imaginer également que le "wedge" (= l'angle de coin) de la lentille arrière du barillet est faible. Je n'ai pas en tête les tolérances habituelles, Si Myriam passe par là ...

Du coup, ta méthode me semble pas mal du tout. Si tu as juste 1 mm de tilt à ajouter, on est dans la précision que l'on peut attendre de ce type de montage mécanique.

 

Restera plus qu'à attendre que le Soleil remonte. Ici, la turbulence est horrible, même pour une lunette de 55 mm !

 

  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 2 heures, christian viladrich a dit :

On peut imaginer également que le "wedge" (= l'angle de coin) de la lentille arrière du barillet est faible.

C'est un objectif Istar, ils finissent leur propre barillet en CNC, pareil pour les achros que les apos. Tu peux compter sur 1/20e voire mieux.

1/20 pour 200mm, ça fait 1/4mm au m pour la dérive sur l'axe.

Je suis arrivée à peu près ça quand j'ai ajusté (recoupé de 55mm) le tube de 1m de ma 80/1200, ça s'est terminé à la lime, et j'ai arrêté parce que j'étais largement dans ma tolérance pour un aplanat f/15. (+/-10mm de l'axe).

Note : le tube est bien en contact avec le pourtour, ça a pas l'air comme ça mais il se prolonge d'environ 4-5 cm dans le tube, le PO pèse plus d'un kg, je suis en "glissant juste" et ça tourne quand on insiste. (1/25 à 1/50 pour la tolérance de diamètre *100cm/4cm-> 1mm/m)

J'en profite pour glisser une photo qui fait chic.

IMAG0848c.thumb.jpg.7fe31c00521f4acf28dce243653fe8a3.jpgIMAG0579c.jpg.67badda36f095e2d7ed1526d8a4a1151.jpg

Modifié par lyl
  • Merci 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant



  • Contenu similaire

    • Par Cyrille Thieullet
      Bonjour,
       
      Je vous partage un doc qui résume les derniers tests de collimation que j'ai fait sur ma FSQ 106 ED en utilisant WinRoddier.
      Il y a les liens vers tous les fichiers ser de mesure pour celles et ceux qui voudraient s'amuser avec.
       
      http://www.astromist.com/tmp/fsq106/20240518_Colimation_FSQ106.pdf
       
      La difficulté avec cette lunette est d'ajuster la collimation tout en ajustant le positionnement de la distance de la lentille frontale avec celle de derrière pour minimiser l'aberration de sphéricité. Et sans avoir essayer de modéliser la chose, la précision de réglage pour annuler l'abberation sphérique me semble être de l'ordre de quelques  dizaine de millième de millimètres. C'est à dire quasiment rien comme mouvement sur les vis de devant et plus un jeu avec l'élasticité de serrage...
       
      Peut être que d'autres ont cette exprience d'ajustement sur cette lunette ? Je suis preneur.
       
      Cyrille
       
    • Par cinlilu
      Bonjour,
      J'ai depuis peu une  Askar FRA 600 avec son réducteur x0,7.
      Je viens de faire les premiers essais sur deux nuits ( de toutes façons je n'en ai pas eu plus).
      Le temps de régler le BF à 55,3 mm ( donné a 55 mm par le constructeur ) et c'est parti sur ic 1396.
      Caméra G3-16200 sur Eq8-R .
      Je vous mets une brute de 15 min en Ha, ainsi qu'une intégration en drizzle x2 de 6h00 Avec uniquement le prétraitement et un denoise, pas de traficotage sur les étoiles.
      A la vue de ces essais, je suis très satisfait de la correction sur la totalité du champ (4,6°).
      A voir ce que ça donnera sur une luminance mais je suis confiant, de même sur une caméra couleur je ne sais pas s'il y a du chromatisme dans les coins.
      Je pense que c'est une bonne lunette qui reste  chère pour beaucoup, mais comparé à une fsq 106, c'est une bonne alternative.
      J'hésitais à sauter le pas vu le prix mais je ne suis pas déçu.
       
      P@sc@L
       


    • Par Astralex1976
      Bonjour à toutes et à tous !!
      Je pose ma première question sur ce forum, excellent par ailleurs, j’ai lu beaucoup de posts avant de me lancer. 
      alors voilà : je suis totalement novice en astronomie et j’ai tenu à me faire offrir mon premier télescope il y a quelques mois. 
      je ne voudrais surtout pas être jugé sur mon choix s’il vous plaît 🙏. C’est un Celestron Nexstar SLT 90. Je sais que l’on peut avoir beaucoup plus gros sans motorisation mais le GoTo est, pour moi, indispensable. Vu mon niveau. 
      j’ai pu observer des planètes et des amas ouverts ou globulaires. La nébuleuse d’Orion, la galaxie d’Andromède. Des nébuleuses planétaires. La Lune, bien entendu ☺️. Et m77 tout à fait clairement en vision légèrement décalée. Ça, c’était surtout cet hiver ( je suis plein sud avec le sud-est et le sud-ouest en banlieue moyennement éclairée). Maintenant, je vois sur SkyPortal ( le logiciel de guidage du GoTo Celestron) essentiellement des galaxies. Et c’est là que ça se complique un peu : je peux les repérer dans un oculaire de 13mm mais il faut bien acclimater son œil et ne pas être trop exigeant sur le rendu visuel 😄.  Mais ! Quel plaisir de « trouver » une galaxie et de la « voir » avec tout le mystère que cela comporte. Ma question porte sur la galaxie du Sombrero : même si j’ai le GoTo, je dois quand même chercher un peu pour la trouver. Je ne sais pas très bien ce que je dois m’attendre à « apercevoir » en vision décalée. Mais j’aime beaucoup chercher et je précise que l’observation est mon domaine préféré. Je ne souhaite pas faire d’astrophoto. Trop compliqué pour moi. Beaucoup de travail sur ordinateur notamment. Et puis c’est l’observation qui me plaît ☺️☺️. Je vais avoir un peu d’argent qui va tomber dans quelques mois et je serais éventuellement tenté d’acheter un Celestron 8 se…. Mais je me demande si c’est une bonne idée : encombrement, poids, collimation aussi. Et puis je me suis beaucoup attaché à mon 90. Il est léger, pratique et je ne suis pas dérangé par le fait de « voir » les galaxies un peu « mal » : ça fait partie du mystère 🥰😄. Et ça, c’est chouette. Merci de vos retours que j’espère positifs pour mon petit Mak adoré que je ne veux pas rendre malheureux en lui préférant un très gros tube qui, j’en suis certain, ne me suffira plus au bout d’un moment…. Et là, plus de sous…donc bon 😂😂. Merci de m’avoir lu ! ☺️
    • Par Bernard_Bayle
      Bonjour tout le monde
       
      Je cherche désespéramment une bague adaptatrice
      de ce type .
      M48 Male <-> Taraudage femelle pour y visser du 31.7mm
       

       
      On trouve du M48<->28mm femelle pour y visser des filtres
      mais pas du 31.7mm femelle
      En fait c'est pour y visser un bloc optique de Barlow
       
      J'ai parcouru les sites matériels astro habituels mais nada !
       
      Merci à vous
       
      Bernard_Bayle
    • Par banjo
      Bonjour ,
      tout dans le titre ou presque.
      quel objectif ou lunette pourrait avoir un rapport strehl supérieur à 0.80 dans cette gamme d’onde pour une utilisation photo CaK ?
      Paul
       
  • Évènements à venir