TEC 200FL f/8 vs TEC 200FL f/11

[AlSvartr 2 983]

Il y a 1 heure, artarsil a dit :

quel interet pour TEC de produir une apo 200 a f11 ?

La réponse est très très simple: parce que ça se vend  AP, taka ont fait pareil en d’autres temps en produisant des gros triplets mêmes à grand rapport f/d, que l’on voit passer parfois sur les PA (CN, astromart,…) a des prix astronomiques. Et qui n’y restent pas longtemps d’ailleurs.
 

Les 23 dernières pages montrent bien que ce choix d’instrument peut paraître aberrant pour certain, mais cela répond à une demande du marché, très faible certes, mais qui existe bel et bien. Certaines productions exceptionnelles de chez AP (206EDF, 180f7 EDF,…) ont d’ailleurs été motivées par des demandes de clients reconnus et/ou fortunés. 
 

Je pense qu’il ne faut pas aller chercher bcp plus loin. La logique des chiffres (strehl,…) a ses limites quand l’émotion du visuel est au premier plan. 

Modifié 5 décembre 2022 par AlSvartr

[artarsil 3]

Je pense que tu a raison AlSvartr.

Face à un réflecteur à longue focal et au diamètre bien supérieur pour un prix bien moindre ça n'a pas de sense.

Néanmoins je comprend les amoureux de refracteurs, c'est quand même le premier instrument astronomique, la lunette de Galilé 🙂. J'en fait partie et j'ai moi même investi dans l'un de ses bijoux alors que j'aurai pu avoir, pour le même prix un bon RC de 400mm.

Néanmoins j'ai pris du plaisir à lire les arguments des uns et des autres et je comprend les deux parties. 😁👍

 

PS: l'important c'est de prendre du plaisir, quel que soit notre instrument et notre pratique. Bon ciel à tous.

Modifié 5 décembre 2022 par artarsil

[etoilesdesecrins 1 709]

Pas de banc de mesure ni rien, mais hier soir j'ai sorti la FC-100 pour une soirée planètes - étoiles doubles vue la grosse lune.

Certes la mise en température était complète, mais dès les premières secondes il est apparu que la notion de trous de turbulence sur Jupiter ne s'appliquait quasiment pas : image figée et immobile, même netteté constante.

Alors OK avec la limitation des détails dûe au diamètre.

Et je ne dis pas qu'il faut extrapoler cela aux grosses lulus

 

En tous cas elle a un gros avantage sur le 300 : c'est que dès que je décide de monter ce dernier le ciel se couvre comme par malédiction ! Donc je reste sur la lunette !

[patry 1 974]

il y a une heure, etoilesdesecrins a dit :

En tous cas elle a un gros avantage sur le 300 : c'est que dès que je décide de monter ce dernier le ciel se couvre comme par malédiction ! Donc je reste sur la lunette !

 

Oui mais là cela n'a rien à voir avec une supériorité des lunettes, seulement jm-fluo, de son vrai non "Niou Tone Kelmer De", encore connu comme "Esse CéCa krain", grand chamane, vaudou à ses heures, a simplement jeté un sort à ton 300mm !

 

Marc

[jm-fluo 4 827]

Le 05/12/2022 à 17:01, jldauvergne a dit :

si si c'est ça, mais JM Fluo a trié et tordu les infos dans le sens qui l'arrange. 

Je pense pas

"Pour fixer les idées, les observateurs confirmés (CTA de JTX et Telescope Optics), et surtout ceux qui dessinent, suggèrent un grossissement optimal très légèrement supérieur à 1D soit 1.2D à 1.4D (pupille de 0.8mm à 0.7mm). La modulation entre ces deux valeurs est peut être liée à la transmission de l'instrument puisque la quantité de lumière disponible influe sensiblement sur la qualité des contrastes perçus. On pourra prendre par exemple Gmax = 1.4 D X Racine(T) ou T est la transmission globale de l’instrument (c.f performances). Cela donne sensiblement :

G= 194 X pour une APO de 140mm (~1.4D pour une lunette de très bonne qualité)
G= 255 X pour un télescope de 200mm (~1.2D) qui est en outre plus sujet à la turbulence"

Il est dit que le grossissement optimal est de G=1,2D à G=1,4D est lié à la transmission de l'instrument.

Comme le télescope à une moins bonne transmission qu'une lunette APO, il applique pour une APO un G=1,4D et pour le T200 à G=1,2D, pour le grossissement optimal.

Je l'ai compris comme cela :-)

[jm-fluo 4 827]

"G= 194 X pour une APO de 140mm (~1.4D pour une lunette de très bonne qualité)"

Pour un grossissement optimal, je suis d'accord avec lui : en visuel je suis au top (pour moi) sur à G=1,4D avec la Perl-Vixen 102/920 Fluo sur Jupiter et Saturne

 

"Suivant leur paramètres individuels, certains préfèrent un grossissement un peu plus élevé autour de 1.5D/1.7D ; ou alors, à un moment donné et pour une cible un peu contrastée (la Lune, Mars), un grossissement plus élevé va mieux convenir..."

Je suis encore d'accord avec lui en visuel mon je suis au top (pour moi) sur Jupiter à G=1,4D avec la Perl-Vixen 102/920 Fluo sur Mars et la Lune

 

En mode bino, les chose évoluent.

Je suis plutôt à G=1,7D sur Jupiter et Saturne et à G=2,2D sur Mars et la Lune avec de bonnes conditions évidement mais pas nécessairement des conditions exceptionnelles

 

Avec la TEC 180 FL les choses évoluent un peu mais pas beaucoup et toujours en mode "Bino" mais j'ai pas encore assez de recul. Mais pour le moment c'est :

Sur Jupiter et Saturne c'est G=1,8D (été 2022)

La lune était trop basse pour en tirer quelconques conclusions en juillet-aout 2022

 

Pour Mars j'attends ma venu en métropole début décembre 2022 pour éventuellement espérer faire au minimum du 400x  avec la TEC :-)

 

 

[jm-fluo 4 827]

Il y a 2 heures, patry a dit :

Oui mais là cela n'a rien à voir avec une supériorité des lunettes,

Relis les 25 pages, je ne suis pas le seul à le dire.

Une APO est supérieure à n'importe qu'elle télescope de même diamètre en visuel:-)

C'est bien pour cela quand on oppose, en observation visuel, une lunette APO à un télescope, systématiquement le télescope à un diamètre supérieur à la lunette !! ??

Exemple  : le T300 de David face à la Zeiss 232 mm :-)

[jldauvergne 15 132]

 

Le 02/12/2022 à 18:55, jm-fluo a dit :

JLD

 « là avec un 300 on est à 2xD en mode très sage.»

Non ton mode max c’est un G=1,2D avec un télescope et G=1,4D avec une APO

Source : Laurent

 

 

J'extrait ce que tu disais en page 21 pour me répondre sur le fait que j'évoque 2D comme grossissement max. Sur la même page à laquelle tu te réfères, il évoque aussi la limite vers 2D (ou 2,5 selon les goûts, peu importe). 

Ce qu'il donne avec 1,2 et 1,4 c'est plus une définition améliorée du grossissement résolvant et non pas un max. Mais vu que tu l'as présenté comme un max, ça m'a fait tiquer car ça ne correspond à rien. 

 

La limite dans tous les cas dépend de la luminosité de la cible et de son contrast. Là rien de neuf. Saturne encaisse plus que Jupiter par exemple je trouve car les anneaux offrent un contraste maximum. 700x dans mon télescope les bons soirs elle est vraiment très belle, et si je restais à 360x je passerais à côté de quelque chose.



 

Modifié 6 décembre 2022 par jldauvergne

[JD 8 982]

C'est clair qu'on ne peut pas faire abstraction de la luminosité de l'objet. Sur Mars, on peut y aller franco. Sur Jupiter, à 1,5D on est déjà très assombri je trouve.

Après sur une 102, 1,4D ça fait 148x, c'est quand même faiblard pour les détails, même si c'est un grossissement qui donne une image très esthétique. Parfaite pour montrer au grand public...

[jldauvergne 15 132]

il y a 21 minutes, jm-fluo a dit :

En mode bino, les chose évoluent.

Je suis plutôt à G=1,7D sur Jupiter et Saturne et à G=2,2D sur Mars et la Lune avec de bonnes conditions évidement mais pas nécessairement des conditions exceptionnelles

C'est complètement illogique, excuse moi. Mais en bino on a une bien meilleure lisibilité des détails, mais moins de lumière par œil. Si je prends 2D en mono, en bino je me contente de 1,3D, j'envisage de pousser à 1,6 si je trouve un 2e Delite bradé, mais plus ça ne semble pas viable. L'optique n'est pas en cause je pense avec un ensemble Denk II / Powermate 2x / Delite 18.

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 6 minutes, jldauvergne a dit :

en bino on a une bien meilleure lisibilité des détails, mais moins de lumière par œil

 

Correct mais il semblerait que le cerveau compense cette lacune de lumière pour finalement donner des images très lisibles et d'une luminosité similaire en apparence.

[muller 418]

en effet, la bino ca change tout: y a qu'a faire le test sur la granulation solaire, qui devient tellement plus evidente en bino.

[JD 8 982]

La bino permet de moins grossir car le cerveau aime travailler avec deux yeux !

Mais la lumière divisée par deux reste un fait incontestable, même si le cerveau récupère bien l'ensemble du flux, excepté ce qui est perdu dans les tuyaux...

Quand on se limite à 2,4d en mono, je m'impose un stop à 1,7d x en bino, soit 2,4 divisé par racine de 2...

La bino est indispensable en visuel planétaire. Et c'est je trouve sur la granulation solaire qu'elle est la plus péremptoire !

Modifié 6 décembre 2022 par JD

[Adamckiewicz 5 682]

il y a 16 minutes, JD a dit :

La bino est indispensable en visuel planétaire. Et c'est je trouve sur la granulation solaire qu'elle est la plus péremptoire !

C’est exactement ce que j’ai noté aussi! Et les filaments clairs en lumière blanche sont mieux visibles aussi. J’ai fait dernièrement un dessin en mono du soleil,avant de sortir la bino… ben  j’ai refait le dessin tellement je discernais mieux les structures!

Modifié 6 décembre 2022 par Adamckiewicz

[jldauvergne 15 132]

Il y a 2 heures, Olivier Meeckers a dit :

Correct mais il semblerait que le cerveau compense cette lacune de lumière pour finalement donner des images très lisibles et d'une luminosité similaire en apparence.

Certes mais dans tous les cas tu manges de la lumière dans la bino, probablement 10 à 20%, donc rien que ce paramètre te contraint à lever le pied. Ajoute à ça l'aspect confort lié à la taille de la pupille de sortie, le relief d'oeil. Je peux me tromper, mais chez moins je ne me sens vraiment pas de dépasser 500x en bino. 

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 36 minutes, jldauvergne a dit :

chez moins je ne me sens vraiment pas de dépasser 500x en bino. 

 

Tu la joues prudente à 500x mais c'est effectivement une bonne "vitesse de croisière" lors des nuits correctes sous nos cieux. Perso, j'observe en moyenne entre 300x et 500x avec la bino. Si ça ne passe pas à 300x, je plie bagage. C'est que la nuit ne vaut pas le coup. Avec le Mewlon 300, en bino, tu peux monter à 700x lorsque le seeing est très bon. Il supportera sans broncher. Le contraste sera toujours au rendez-vous et sur Jupiter, Saturne et Mars, ça passera point de vue lumière. 

[jldauvergne 15 132]

il y a 27 minutes, Olivier Meeckers a dit :

Avec le Mewlon 300, en bino, tu peux monter à 700x lorsque le seeing est très bon. Il supportera sans broncher

Finalement je fais peu de bino, mais en tout cas je n'ai jamais pu monter si haut. J'avais constitué une paire de 12 et de 10 que j'ai fini par vendre (pour financer de nouvelles caméras). 
Après il y a un facteur subjectif sur le confort qui ne me donne pas envie de pousser plus. 

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

je n'ai jamais pu monter si haut. J'avais constitué une paire de 12 et de 10

Je monte jusqu’à 800x avec le Mak 300 et une paire de 10mm. Ca passe sans problème si le seeing suit. Jupiter est alors très grosse et les bandes nuageuses deviennent très impressionnantes de détails. Quand les conditions permettent de telles amplifications, c’est magique! 

[Adamckiewicz 5 682]

Eh ben vous avez un bien joli ciel

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 13 minutes, Adamckiewicz a dit :

Eh ben vous avez un bien joli ciel

800x, c’est rarement exploitable. 310x, c’est mon grossissement minimum en planétaire avec une paire de 25mm. A 310x, c’est hyper confortable. Les images sont lumineuses, la résolution appreciable et le champ confortable dans des orthoscopiques. Si les images sont bonnes, je pousse à 430x avec des 18mm voire 480x avec des 16mm. Au-delà, il faut que le ciel soit bien stable mais ça arrive de temps en temps, plus souvent qu’on ne pourrait le croire.

[patry 1 974]

Il y a 14 heures, jm-fluo a dit :

Une APO est supérieure à n'importe qu'elle télescope de même diamètre en visuel:-)

 

C'est bien tu progresse, on compare des choses égales !

 

Certainement que ta lunette de 232 est remarquable (je n'en ai jamais douté, à moins que dans ces 25 dernières pages tu me trouve un message de ma part qui dise le contraire, je t'invite à rechercher) mais il faut te savoir rester raisonnable et reconnaitre qu'un télescope plus gros bien réglé lui sera supérieur quel que soit le domaine envisagé (luminosité, contraste, résolution, prix, poids, encombrement, et bien évidemment achromatisme sur tout le spectre visible -je suis gentil on ne va pas titiller l'UV ou l'IR en imagerie où un réfracteur est vite en perdition face à un pur réflecteur. Cela ne devrait ni t'étonner, ni te choquer ; d'autres et moi-même avons tenté de t'expliquer pourquoi à de nombreuses reprises d'ailleurs dans ces 25 dernières pages ! Maintenant on peut discuter sur "combien" plus gros sur chacun des éléments factuels ! Là cela deviendrais constructif plutôt que de lâcher des trucs sans queue ni tête issu d'un extrait de paragraphe ou d'une mauvaise interprétation d'un graphique ! La luminosité cela se calcule, de même que le contraste, le chromatisme, etc etc !

 

Mais dès qu'on tente d'expliquer la chose tu ne veux plus regarder ! On dit qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir (les calculs, une partie des courbes de MFT, et j'en passe, en gros le factuel plutôt que ressenti). Le pompon ce sont les "lois" adaptatives selon le type d'instrument. C'est un axiome bien connu, l'onde lumineuse convergente se "souviens" qu'elle est passé par un certain objectif (plutôt que par un banal miroir) et donc les lois de l'optique s'appliquent différemment dans ce cas et on peut grossir plus ... c'est comme ça ! Cela tient du chamanisme cette posture non ? Qu'est-ce que j'ai pu rigoler en lisant cela. Remarque, cela a le mérite d'égayer mes journées en tout cas et j'attends le nouvel épisode avec impatience.

 

 

[jldauvergne 15 132]

Il y a 8 heures, patry a dit :

Certainement que ta lunette de 232 est remarquable (je n'en ai jamais douté, à moins que dans ces 25 dernières pages tu me trouve un message de ma part qui dise le contraire, je t'invite à rechercher)

Nan, lui il en a une petite, une 180. Sinon ça ne rentre pas dans le Porsche Fuego. 

La 232 c'est Dédé Cassèse, lui il en a une très grosse, il voit la granulation dans la division d'Encke et met en PLS les T500, voire le HST. Juste à l'œil, comme ça. Y peut se permettre vu qu'il roule pas en Fuego.

 

Porsche Fuego, une voiture qu'elle est bien pour la conduire (avé le turbo dedans, vroum, vroum, ...) 

 

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Modifié 7 décembre 2022 par jldauvergne

[gitod 167]

Tous ces posts sont bien marrants...

Se faire des petites règles comme çà au gré du moment et du vent qui passe çà devient glorieux en notant au passage que plus le réfracteur est gros en ouverture plus on peut y mettre du grossissement...

Cà devient pathétique.

Surtout sans parler des caractéristiques d'un oeil dit standard où couleurs, éclairement donc modes de vision modifient la donne et très sensiblement.

Inutile de reprendre ces développements de Lyl (Myriam) effectués dans d'autres forums sur AS pour aboutir à une notion de grossissement optimum pour chaque type d'objet, visiblement il faudra attendre le 3eme millénaire et toute la descendance pour espérer voir changer quelque chose en terme d'acquisition technique.

Pour le moment je ne vois pas de capabilité instrumentale de bien définie ici, juste une idée de capacité d'observateur et il y aurait beaucoup à y dire.

De Mercure à Neptune, il y a un grossissement optimum et selon les conditions d'observation, nocturne, crépusculaire, diurne, déjà.

En en utilisant des filtres colorés pour certains objets (obligatoire) c'est encore différent.

Et pas plus pour des conditions dégradées par le seeing ou/et la transparence de ciel et l'impact créé sur une résolution possible.

A la base il reste la capacité de tout observateur de voir un détail contrasté à 10%, 5%, etc,...sur un disque planétaire.

A la base il reste aussi la capabilité d'un site d'observation, déjà en local, l'instrumental pouvant être solutionné.

Apo ou pas n'est pas le problème quand on peut voir ces contrastes cités plus haut.

Bon chèque de banque de 26000€, pour rien de plus.

Commençons par tester une situation propre (imaginez une porsche taycan sur une piste africaine pendant la saison des pluies, çà parle?).

 

 

 

[jldauvergne 15 132]

Il y a 6 heures, gitod a dit :

(imaginez une porsche taycan sur une piste africaine pendant la saison des pluies, çà parle?)

Pourquoi prendre le taycan alors qu'avec une Porsche fuego tu défonces tout ? Musk voulait lancer une fuego dans l'espace au départ mais hélas elle n'a jamais été exportée là bas (c'eu été la fin des Charger et des Mustang). Les pauvres, ...

Modifié 7 décembre 2022 par jldauvergne

[jm-fluo 4 827]

Il y a 23 heures, jldauvergne a dit :

Ce qu'il donne avec 1,2 et 1,4 c'est plus une définition améliorée du grossissement résolvant et non pas un max.

"Choix du grossissement maximal optimal en planétaire" Voilà le titre de son article :-)

"Il est à peu près acquis que grossir "moins" que 1D, en planétaire, est contre-productif (compte non tenu du "seeing") ; mais est il utile de grossir plus que 1.2D ? Pas forcément ou pas toujours... Suivant leur paramètres individuels, certains préfèrent un grossissement un peu plus élevé autour de 1.5D/1.7D ; ou alors, à un moment donné et pour une cible un peu contrastée (la Lune, Mars), un grossissement plus élevé va mieux convenir... La solution est évidemment de disposer d'au moins deux oculaires, par exemple, 1.2D et 1.5D afin de tirer, suivant la cible, le meilleur du moment, de l'instrument et de l'oeil de l'observateur (ces valeurs peuvent être légèrement augmentées de l'ordre de 10% sur une bonne lunette apochromatique de petit diamètre)."

Je suis d'accord avec ça :-)

Il y a 23 heures, jldauvergne a dit :

il évoque aussi la limite vers 2D (ou 2,5 selon les goûts, peu importe). 

Il dit surtout :

"Toutefois, si vous êtes tenté par un grossissement très fort (généralement 2D ou 2.5D en mm), cela reste possible avec un instrument de bonne qualité. Un tel grossissement est gratifiant et facile même le repérage de certains petits détails très contrastés : ombres lunaires, division de Cassini ou de Encke.... mais en regardant de plus près vous noterez que les faibles écarts de contrastes, surtout dans les bandes des planètes gazeuses, sur des plages assez étendues, sont moins facilement visibles ou même disparaissent du fait de la chute de luminosité. Aussi, sans les proscrire, je suis assez réservé quant à l'utilisation systématique de ces grossissements très forts : en effet, en observant un peu vite, l'image reste excellente avec des bords bien nets et est impressionnante sur les bons instruments mais... des contrastes sont perdus et s'ils sont perdus... on ne les voit pas ... et l'on ne voit pas qu'ils sont perdus ! Il est donc prudent de passer d'un grossissement à l'autre ~1.2D-1.5D (faibles contrastes, grandes plages) à 2D (contrastes élevés, détails fins) pour extraire de l'image le maximum d'informations."

Je suis aussi d'accord avec ça :-)