TEC 200FL f/8 vs TEC 200FL f/11

[jm-fluo 4 827]

Il y a 22 heures, Olivier Meeckers a dit :

Correct mais il semblerait que le cerveau compense cette lacune de lumière pour finalement donner des images très lisibles et d'une luminosité similaire en apparence.

Tout à fait :-)

« C’est vrai que dans une tête binoculaire, le faisceau lumineux est scindé en deux par un diviseur optique. Ce qui signifie que chaque œil ne reçoit que la moitié de la lumière issue de l’objectif. Une tête binoculaire est également pleine de prismes. Et chaque prisme signifie une petite perte lumineuse par absorption et réflexion à chaque surface « air-verre ». Une multitude de prismes sous entend potentiellement une multitude de reflets fantômes gênant. Si tout ceci sonne assez sinistrement aux oreilles des observateurs éternellement à la quête du moindre photon, le résultat est nettement mois mauvais qu’il n’y paraît.

D’abord il y a bien une certaine perte d’intensité lumineuse, le pouvoir séparateur d’un télescope de 200 mm montrera toujours tous les détails d’une optique de 200 mm. D’autre part, la vision naturelle et le confort que la tête binoculaire procure fait qu’en réalité l’image ne semble pas vraiment plus sombre. Sur les objets du système solaire on ne s’en rend vraiment pas compte. Sur les étoiles doubles non plus.

Sources : « ASTRO-TEST ANDR » VAN DER ELST Vuibert juin 2008 pages 150

[jm-fluo 4 827]

Il y a 22 heures, jldauvergne a dit :

Le 06/12/2022 à 18:52, jm-fluo a dit :

En mode bino, les chose évoluent.

Je suis plutôt à G=1,7D sur Jupiter et Saturne et à G=2,2D sur Mars et la Lune avec de bonnes conditions évidement mais pas nécessairement des conditions exceptionnelles

C'est complètement illogique,

 

 

Il y a 20 heures, JD a dit :

Quand on se limite à 2,4d en mono, je m'impose un stop à 1,7d x en bino, soit 2,4 divisé par racine de 2...

 

"Il est parfaitement possible d’utiliser le même grossissement qu’en vision monoculaire. Et sans doute même plus, car une caractéristique de la vision binoculaire est qu’elle donne l’impression de voir plus grand qu’avec le même grossissement monoculaire."

Sources : « ASTRO-TEST ANDR » VAN DER ELST Vuibert juin 2008 pages 150

[gitod 167]

Il a exporté dans l'espace...pour la gloire de son nom.

Pour revenir à la piste africaine, nous étions passé dans la bouillasse de là-bas avec....une simple 4L avec des décennies au compteur.

Dans la boue, une roue avant sur le sec relatif l'autre dans la boue et çà avançait tout bonnement sans soucis.

Faut juste le savoir, en connaissant l'auto et ses capacités. L'expérience des bonnes soeurs du coin.

2cm de neige en région parisienne: faut rester à la maison comme le font 95% des brit.

Et puis astiquer son tube chaque fin d'après-midi pour le grand soir...

[muller 417]

J'ai deja vu la rainure dans la vallee des Alpes avec une apo 130, une barlow 2x, et un oculaire 5mm (XO): soit ~2.5D. Elle n'etait pas visible a moindre grossissement. Pour les nebuleuses planetaires, les details c'est a 1000-2000x avec mon C11.

 

Donc a la fin, il suffit juste d'adapter son materiel a ce que l'on veut observer, ou alors de simplement profiter de son materiel pour ce que l'on peut observer avec.

 

Ma meilleure image de Mars: au RAP dans une AP155. J'aimerais bien observer un jour avec une apo plus grosse! Invitation bienvenue par MP

 

[zirkel 2 1 721]

Je me mettrai à la bino un jour pour voir par moi même.

En attendant avec l'Achromat japonaise 80 f/15 mon grossissement moyen et maxi varie selon l'objet et la turbulence, la Lune et Saturne c'est assez souvent de X 120 (BCO 10 mm), X 171 (Nikon NAV 7 mm) et les bons soirs X 200 (TMB Planetary 6 mm).

C'est étonnant la capacité de grossir facilement avec cet instrument sans se retrouver avec une image trop sombre à X 200.

Sur Jupiter c'est X 171 maxi.

Avec la 80 ED c'est X 120 (XW 5 mm) à X 171 (7 mm + Barlow X2).

A la TS 102 f/11 Achromat de X 112 (XW 10) à X 187 (TMB Planetary 6 mm).

Au vu des modestes diamètres de mes réfracteurs c'est plutôt pas mal et j'ai la chance d'avoir assez souvent une atmosphère stable (milieu urbain).

Modifié 7 décembre 2022 par zirkel 2
Ajout

[Hoth 4 050]

Il y a 11 heures, jldauvergne a dit :

Ce message à caractère publicitaire est désormais terminé

 

Nan

 

 

 

[jldauvergne 15 115]

Il y a 5 heures, jm-fluo a dit :

"Choix du grossissement maximal optimal en planétaire" Voilà le titre de son article :-)

et ? Le titre ne dit pas de ne jamais dépasser 1.2x. 

 

 

Il y a 5 heures, jm-fluo a dit :

 

"Toutefois, si vous êtes tenté par un grossissement très fort (généralement 2D ou 2.5D en mm), cela reste possible avec un instrument de bonne qualité. Un tel grossissement est gratifiant et facile même le repérage de certains petits détails très contrastés : ombres lunaires, division de Cassini ou de Encke.... mais en regardant de plus près vous noterez que les faibles écarts de contrastes, surtout dans les bandes des planètes gazeuses, sur des plages assez étendues, sont moins facilement visibles ou même disparaissent du fait de la chute de luminosité. Aussi, sans les proscrire, je suis assez réservé quant à l'utilisation systématique de ces grossissements très forts : en effet, en observant un peu vite, l'image reste excellente avec des bords bien nets et est impressionnante sur les bons instruments mais... des contrastes sont perdus et s'ils sont perdus... on ne les voit pas ... et l'on ne voit pas qu'ils sont perdus ! Il est donc prudent de passer d'un grossissement à l'autre ~1.2D-1.5D (faibles contrastes, grandes plages) à 2D (contrastes élevés, détails fins) pour extraire de l'image le maximum d'informations."

Il se base sur du vécu plus que de la théorie là. Et je me demande vraiment si il a vu dans des tubes qui tiennent bien la route. 
Le 2 à 2.5D en optimum on le constate sur Jupiter, Mars, Saturne et la Lune. On est très loin de ce 1.2D, il y a vraiment un monde à explorer entre 1.2D (ou même 1.4) et 2,5. 

Et ce que l'on dira pour un instrument n'est pas vrai pour un autre. Avec un T1M, même 1xD, même au Pic du Midi, ce n'est pas évident. Dans mon 210, 2,5D aucun problème. Dans le 250, 2D aucun problème. Dans le 300 aussi mais souvent il faut rester en dessous. 
Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a souvent une limite vers 500x liée au ciel. Et ça pour bien l'exploiter il faut une bonne optique. Et du coup il est un peu vain de donner ce genre de formules. Sur la lunette dans une 80mm haut de gamme tu pousses à 3D sans aucun problème. 

En dehors de toutes ces considération bibliographique, tu me permettras de me filer à ce que je vois dans mes télescopes, et je ne suis pas le seul à pousser à 2D en conservant une image de qualité, ce qui rend mieux lisibles pas mal de détails.

[jldauvergne 15 115]

Il y a 5 heures, jm-fluo a dit :

"Il est parfaitement possible d’utiliser le même grossissement qu’en vision monoculaire. Et sans doute même plus, car une caractéristique de la vision binoculaire est qu’elle donne l’impression de voir plus grand qu’avec le même grossissement monoculaire."

La phrase est mal formulée. Il dit "sans doute plus possible" et pas "sans doute possible de grossir plus."
Je ne suis pas très d'accord avec ça, mais il y a des gens plus spécialistes que moi des binos. 

[ClaudeS 3 553]

 

Il y a 8 heures, jldauvergne a dit :

Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a souvent une limite vers 500x liée au ciel

Alors voyons plus grand en APO. 500X avec 1D en bino. Donc: TEC 200FL f/8 vs TEC 200FL f/11 vs LZOS 510 f/12.7

[danielo 5 830]

il y a une heure, ClaudeS a dit :

Alors voyons plus grand en APO. 500X avec 1D en bino. Donc: TEC 200FL f/8 vs TEC 200FL f/11 vs LZOS 510 f/12.7

 

Une question bête en passant : les miroirs doivent être installés sur des barillets sophistiqués pour ne pas se déformer sous leur propre poids. Des lentilles de 500mm tenues par le bord ça ne pose pas de problème ?

Modifié 8 décembre 2022 par danielo

[JD 8 979]

Le 06/12/2022 à 21:15, jldauvergne a dit :

Certes mais dans tous les cas tu manges de la lumière dans la bino, probablement 10 à 20%, donc rien que ce paramètre te contraint à lever le pied. Ajoute à ça l'aspect confort lié à la taille de la pupille de sortie, le relief d'oeil.

 

 

???

La pupille de sortie et le relief d’œil sont exactement identiques avec ou sans bino. Ce qui change c'est qu'en bino ta pupille de sortie est deux fois moins lumineuse tout en faisant exactement la même taille. Donc question confort il n'y a pas de souci.

Je suis bien plus à l'aise à 250x avec la 185 et la tête bino, plutôt qu'à ce même grossissement avec les jumelles de 130. Pourtant, je reçois la même lumière...

Dans le premier cas j'ai une pupille de sortie de 0,74mm dans le second j'ai 0,52 et là on commence à voir des filaments oculaires se balader dans l'image.

Donc tant qu'à grossir, mieux vaut un instrument plus gros avec une bino que deux petits couplés. Sans parler de la résolution qui subit le même sort.

[jldauvergne 15 115]

il y a 13 minutes, danielo a dit :

Des lentilles de 500mm tenues par le bord ça ne pose pas de problème

Ça peut. Il ne t'a pas échappé qu'il n'y a pas de lunette de plus de 1m dans le monde, c'est pour cette raison.

Le LSST est allé plus loin avec une lentille de 1.55m dans le correcteur. On est proche du foyer donc il doit y avoir de la tolérance et peut être que les verres actuelles permettent des choses impossibles en 1900.

 

Pour limiter le défaut il est toujours possible d'ajouter de l'épaisseur,  mais on arrive vite à des épaisseurs débiles à ce jeu. Il faudrait voir l'épaisseur à Meudon, à Yerkes et à Lick. 

 

Pour les lunettes je pense que c'est un peu comme sur les lames de schmidt ca va se déformer sous le poids de façons homogène (défaut de révolution), donc ca doit changer la focale au 1er ordre avant d'aller ajouter de l'abstraction de sphéricité et de l'astig. Mais je parle un peu en l'air là un aupetitchien saura en fire plus.

 

[jldauvergne 15 115]

il y a 38 minutes, JD a dit :

La pupille de sortie et le relief d’œil sont exactement identiques avec ou sans bino

Si tu grossis moins (je défends que c'est souhaitable en bino) tu es plus confort sur ce plan. Pareil pour la pupille de sortie. 

 

il y a une heure, JD a dit :

Je suis bien plus à l'aise à 250x avec la 185 et la tête bino, plutôt qu'à ce même grossissement avec les jumelles de 130. Pourtant, je reçois la même lumière...

Voilà, pas mieux viens de démontrer ce que je dis sur la pupille de sortie.

[oliver55 236]

Le 08/12/2022 à 08:11, jldauvergne a dit :

Ça peut. Il ne t'a pas échappé qu'il n'y a pas de lunette de plus de 1m dans le monde, c'est pour cette raison.

 

Non a priori le principal problème des objectifs des grands réfracteurs est l'épaisseur cumulée des lentilles de l'objectif.

Plus l'objectif est de grand diamètre, plus les lentilles au centre deviennent épaisses.

Plus une lentille est épaisse, plus la lumière passe mal à travers. Cela est dû au "sirop" comme l'appelle les verriers.

 

D'aprés ce que j'ai déjà un peu lu sur le sujet du "sirop" chez les verriers, ce dernier se forme quand un bloc de verre brut trop visqueux est refroidi trop rapidement aprés sa coulée dans un moule.

 

Pierre Strock a écrit un peu sur le sujet mais je ne suis pas sûr que l'on parle de la même chose :

http://strock.pi.r2.3.14159.free.fr/Ast/Art/Tension.html

 

C'est ainsi que la grande lunette de Yerkès dépasse péniblement le 50% de lumière restante à l'oeil pour un observateur alors que son diamètre est de 102 cm.

 

C'est peut-être la raison pour laquelle LZOS ne fabrique pas d'objectif en triplet apochromatique de plus de 50 cm de diamètre. 

 

Utiliser des lentilles à échelons (comme les lentilles de Fresnel) ne fonctionne pas non plus pour régler le problème.

Modifié 11 décembre 2022 par oliver55

[jldauvergne 15 115]

Il y a 12 heures, oliver55 a dit :

Non a priori le principal problème des objectifs des grands réfracteurs est l'épaisseur cumulée des lentilles de l'objectif.

Un problème n'empêche pas l'autre. L'absorption de lumière ça ne t'empêche pas de gagner en résolution. La déformation sous son propre poids oui. 
Il faut ajouter à ça que les tubes devient démesurément longs, plus de 19 m à Yerkes.
Je suppose que le problème que tu évoques est en partie soluble avec des verres plus modernes et des techniques de fabrication récents. Sauf que plus personne ne compte en faire.

[gitod 167]

Le 08/12/2022 à 09:27, jldauvergne a dit :

Le 08/12/2022 à 08:08, JD a dit :

La pupille de sortie et le relief d’œil sont exactement identiques avec ou sans bino

Si tu grossis moins (je défends que c'est souhaitable en bino) tu es plus confort sur ce plan. Pareil pour la pupille de sortie. 

 

Le 08/12/2022 à 08:08, JD a dit :

Je suis bien plus à l'aise à 250x avec la 185 et la tête bino, plutôt qu'à ce même grossissement avec les jumelles de 130. Pourtant, je reçois la même lumière...

Voilà, pas mieux viens de démontrer ce que je dis sur la pupille de sortie.

La pupille de sortie est bien celle mesurable sur l'oculaire. Plus elle est petite et plus l'éclairement rétinien est faible et le grossissement est fort.

La pupille de l'oeil ne vient pas diaphragmer celle mesurée à l'oculaire...

La bino sépare le faisceau de lumière optique en 2 faisceaux, cad moins d'éclairement pour chaque oeil.

Cette 130, jumelles, n'est pas comparable en quantité de lumière vu son grossissement réduit qui induit un éclairement rétinien supérieur.

Le critère déterminant est l'éclairement rétinien et de ce fait les capacités oculaires de chacun quel que soit le tube en usage.

Comparer 2 tubes c'est avec le même éclairement rétinien et seeing négligeable.

[PEV77 111]

Il y a 14 heures, oliver55 a dit :

C'est peut-être la raison pour laquelle LZOS ne fabrique pas d'objectif en triplet apochromatique de plus de 50 cm de diamètre. 

l'autre raison c'est peut-être que Paul COUTEAUX le spécialiste des binaires serrées adoraient travailler à la 50 cm : elles refroidissaient bien plus vite que la 76 cm de Nice et permettaient de traiter davantage de doubles....mais on est un poil hors-sujet avec ces instruments sous grande coupole....qui coûte 2 bras et deux jambes.

[ClaudeS 3 553]

Il y a 15 heures, oliver55 a dit :

C'est peut-être la raison pour laquelle LZOS ne fabrique pas d'objectif en triplet apochromatique de plus de 50 cm de diamètre. 

De mes souvenir, il y aurait eu 2 exemplaires maximum commercialisés. La version 12" (30 cm) pouces existaient en 2 focales, et celle-ci devait être plus courante. La 228 et 250 ont eu un certain nombre de client au USA et en ASIE.

Ici une photo de l'exemplaire N°27 livré aux USA en Avril 2022

APM a annoncé la fin des ventes, il ne reste que le stock dispo. LZOS a probablement eu comme consigne de ne se focaliser que sur le militaire comme INTES en son temps. Il aurait déjà fait le coup de la fin des ventes, mais je pense que cette fois-ci, c'est la bonne.....

https://astromart.com/classifieds/astromart-classifieds/telescope-refractor/show/apm-lzos-telescope-apo-refractor-228mm-f2050mm

 

 

Modifié 12 décembre 2022 par ClaudeS

[babar001 256]

Bonjour,

 

"Sur la lunette dans une 80mm haut de gamme tu pousses à 3D sans aucun problème. 

En dehors de toutes ces considération bibliographique, tu me permettras de me filer à ce que je vois dans mes télescopes, et je ne suis pas le seul à pousser à 2D en conservant une image de qualité, ce qui rend mieux lisibles pas mal de détails"

 

De mon expérience de petit observateur lambda mais équipé d'instruments "convenables" (une ex Vixen FL 102 et maintenant une FC TAK 100 de première génération et une AP 130 gran turismo), je ne suis pas partisan de ces grandissements extrèmes (2.5 d ou 3 d).

Si on est d'accord sur le fait que le contraste dépend de la luminosité alors il est mathématiquement correcte de dire que si la luminosité diminue, (autrement dit le grandissement augmente) le contraste diminue, d'autant plus que ce contraste est "difficile".

Je suis plutôt d'accord avec jm-fluo

 

Modifié 12 décembre 2022 par babar001

[jldauvergne 15 115]

il y a 13 minutes, babar001 a dit :

Si on est d'accord sur le fait que le contraste dépend de la luminosité alors il est mathématiquement correcte de dire que si la luminosité diminue, (autrement dit le grandissement augmente) le contraste diminue, d'autant plus que ce contraste est "difficile".

Je suis plutôt d'accord avec jm-fluo

3D ça n'a pas d'intérêt. Pour moi c'est simplement un critère parmi d'autres sur les capacités d'une optique. Si l'image reste agréable à 3D c'est assez bon signe. 
Pour le reste si tu ne gagnes rien à monter à 2D avec les lunettes que tu as, .... ben ça m'étonne. 
Oui l'image devient moins lumineuse, mais l'œil échantillonne mieux les détails. Si on tire ton raisonnement on reste sur une pupille de sortie de 5 mm et on fait tout comme ça.
On reste dans tous les cas sur de la phtisiologie quand on évoque ces questions et il est possible qu'il y a des variations d'une personne à l'autre et pas simplement à cause de la luminosité ou du contraste. 
C'est un peu comme en imagerie. Se mettre à 1 à 1,2D c'est respecter la règle de Shannon au sens strict (pour une limite de l'œil à 1'). A 1,2 on respecte ce critère dans le bleu. En imagerie on voit bien qu'il se passe des choses sous cette limite et que les caméra travaillent mieux en poussant un peu au dessus. Je pense qu'échantillonner 3x c'est une bonne base et ça amène plutôt à du 1,8D, je pense que c'est un minimum. Et en jouant entre 1,8D et 2,4D on est dans ce facteur 3 à 4 qui va bien selon le contraste de l'objet et sa luminosité. 

Si tu veux une autre approche, prends un double décimètre. Met le à 3,4 m, chaque ligne de mm devrait être espacé de 1'. Pour bien les résoudre il faut plutôt diviser cette distance par 2 donc mettre la règle à 1,7m. La situation 1,8D à 2D, c'est comme se mettre autour de 1 m pour regarder ses détails. Angulairement ça reste relativement petit, mais on sépare plus confortablement.

[ClaudeS 3 553]

il y a 18 minutes, jldauvergne a dit :

pupille de sortie de 5 mm

0.5mm

 

Mon oeil a veilli et je ne dépasse que rarement 0.7mm sur un objet étendu, mais sur une double je peux aller à 0.2mm. La nature de l'objet observé compte beaucoup.

Modifié 12 décembre 2022 par ClaudeS

[jldauvergne 15 115]

il y a 14 minutes, ClaudeS a dit :

sur une double je peux aller à 0.2mm. La nature de l'objet observé compte beaucoup.

Tu veux dire la pupille de sortie de l'instrument ? 0.2 ça signifie que tu fais 5xD ?

Modifié 12 décembre 2022 par jldauvergne

[ClaudeS 3 553]

Oui, mais uniquement pour étaler  les taches de diffractions sur des couples d'étoiles. Avec la LZOS 152mm ça passe.

[ClaudeS 3 553]

D'ailleurs, pour en revenir au sujet de départ, pour un gars fortuné, cela peut avoir un sens de rester sur un réfracteur si il fait beaucoup d'observations des étoiles doubles et multiples, surtout si les couples sont serrés à la limite du pouvoir séparateur avec des différences d'éclat. 

A Lille, sur le site de l'association, on trouve quelques clichés assez intéressants.

https://asso-jonckheere.wixsite.com/accueil/mesures-d-etoiles-doubles-visuelles

[jldauvergne 15 115]

il y a une heure, ClaudeS a dit :

mais sur une double je peux aller à 0.2mm. La nature de l'objet observé compte beaucoup.

Un oeil normal ne descend pas trop en dessous de 2 mm il me semble. Il y a un problème médical dans ton cas ? Tu dois y voir très flou si tu oeil tombe à 0,2. Ca veut dire qu'il est limité à 10' au lieu de 1.