Fraunhofer avec du verre ED, vraiment ?

[zirkel 2 1 722]

Dans le communication marchande/presse/web etc... on nous parle de doublet Fraunhofer avec du verre ED...et là cela me pose un questionnement.

Si je prends la Orion 80 ED comme exemple, citée souvent comme un doublet Fraunhofer.

J'ai cette Lunette et sur sa notice d'origine il est indiqué très clairement "rear element made of ED glass", les verres ED sont tous des Crown et quelques-uns des CrownFlint (BaLF/KzFS2), la 80 ED c'est du FPL-53 (fluorophosphate) du moins les Orion, donc du Crown.

Ce qui veut dire en toute logique que si le Crown est à l'arrière, le Flint est à l'avant donc ce n'est pas du Fraunhofer mais du Steinheil.

Je sais que Takahashi a fait du montage Steinheil à un moment.

Sur les Achromat c'est du Fraunhofer, le classique BK7 Crown (devant)/F2 Flint (à l'arrière) dans l'immense majorité.

C'est quoi le loup? Je me trompe quelque part ?

Modifié 15 février 2023 par zirkel 2
Orthographe :-)

[PEV77 111]

il y a 15 minutes, zirkel 2 a dit :

C'est quoi le loup? Je me trompe quelque part ?

non c'est pas faux mais je crois qu'il y a eu 2 versions de la 80 ED Orion....

[zirkel 2 1 722]

Oui avant 2010 et après 2010 mais là aussi il y a confusion, c'est du à l'apparition du sticker "contains Schott Optical glass" après 2010 sur les tubes Orion puis SW (mon tube n'a pas ce sticker).

Pour moi cela concerne le verre d'appairage Crown Schott BK-7 avec le FPL-53 (Ohara), avant c'était du KF-9 (déjà chez Schott mais c'est du CrownFlint).

Mon questionnement va au delà de l'Orion 80 ED, elle concerne tous les doublet ED, tous ne sont pas des Fraunhofer à priori...

Modifié 15 février 2023 par zirkel 2
Correctif

[FRANKASTRO64 949]

il y a 22 minutes, zirkel 2 a dit :

tous ne sont pas des Fraunhofer à priori...

 

Non en effet, pour ce qui est de Taka (je m'y suis intéressé récemment car je viens d'acquérir une FC76 et j'ai eu la possibilité après d'acquérir une FS78 !) :

la FC76 (comme la FC100 que je possède aussi) est un doublet fluorite à F8 de type  Steinheil : La lentille fluorite est à l'arrière

 

la FS78 (comme la FS102) est un doublet fluorite à F8 de type Fraunhofer : La lentille fluorite est à l'avant

 

 

Taka a fait les FS après les FC pensant avoir une meiilleure correction des couleurs avec la FS mais cela n'a pas été si concluant d'où le fait que Taka a arrêté la production des FS avec l'amélioration des traitements sur lentilles et l'apparition du Fluorite de synthèse que tenait mieux.

 

De plus, le fait de placer en Steinheil, la lentille fluoré n'est pas en contact avec l'extèrieur !

 

Après avoir pas mal fouillé sur CN entre autres la FC76 semble devant la FS78 en terme de visuel, contract et précision des détails, d'où mon choix de ne pas prendre la FS78 !

[AstroRudi 54]

Je ne pense pas qu'on doive faire trop d'attention au termes. "Fraunhofer" et "achromat" sont des termes qui ne sont pas distingués dans le language courant, aussi en Allemagne, car le "Fraunhofer" était et est "l'achromat" le plus répandu. Contrairement à une autre opinion répandue (du moins en Allemagne), le "Fraunhofer" n'était cependant pas le premier "achromat", voir: https://www.telescope-optics.net/achromats.htm

[zirkel 2 1 722]

@AstroRudi tu es hors-sujet, ma question initiale concerne le type de montage des doublets ED en fonction des verres 😁😉

[a s p 0 6 845]

dans un frauenhofer il y a quatre rayons de courbure différents et les deux lentilles ne sont pas collées mais proches l'une de l'autre: l'idée c'est d'exploiter tous les degrés de liberté possibles pour le calcul du doublet. cela ne dit rien sur la nature des verres (ed ou non) ni sur leur position relative (crown ou flint avant).

[zirkel 2 1 722]

@asp06

Tout cela je le sais.

Effectivement nous n'avons aucune information du type de montage du doublet ED et de la position des verres la plupart du temps, mis à part Orion pour mon cas mais aussi Vixen qui indique au moins un verre ED couplé à un Kurzflint pour mon Apo vintage. 

C'est bien là tout le problème pour les (très) curieux comme moi.

[lyl 4 486]

Dans l'ordre chronologique d'évolution des systèmes optiques : les critères issus de l'utilisation terrestre (géomètres et arpenteurs)

 

1) le piqué central pour viser les bornes d'arpentage.

=> annuler l'aberration sphérique.

... en 30mm de diamètre, ce sont les fortes courbures qui dominent le critère de fabrication.

On fait ça avec du verre crown plutôt léger donc on est limité par la fabrication d'une portion de sphère correcte (cf Danjon & Couder à propos de l'impossibilité de faire un triplet apo de f/D "court")

 

Les verres évoluent, le besoin de diamètre augmente car le besoin de surveiller des distances plus grande se fait sentir : passer des messages avec les télégraphes aériens / sémaphores par exemple. (10-30km)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_télécommunications

 

Le diamètre augmente, le chromatisme apparait comme première aberration.

Le verre flint est développé pour pouvoir construire des doublets dont on recherche activement une formule industrialisable (cf John puis Peter Dollond)

https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Dollond

2) Dollond reçoit le premier brevet d'importance sur le sujet et les instruments se raccourcissent ou augmentent significativement de diamètre.

Ce sont des doublets collés car la gestion des reflets entre lentilles est un véritable casse tête.

 

 

Frauhöfer travaille avec Pierre-Louis Guinand (le grand metteur au point des verres flint) sur les matériels d'optiques. Ils s'intéressent à la rationalisation des formules optiques et pense aux grands diamètres.

il met au point sa formule et les outils de mesure (mires) pour mettre au point les lentilles : naissance de la spectroscopie, de l'interférométrie et des méthodes de contrôle de fabrication de la lumière par elle-même.

Les doublets de Fraunhöfer présente une aberration sphérique (affecte le piqué central) minimale entre 20 fois la focale du doublet et l'infini. C'est l'amélioration sensible des formules du mathématicien John Herschel

https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Herschel

Mais surtout, la gestion des reflets de l'entreverre et la principale innovation de J.Fraunhöfer. C'est le premier à gérer la défocalisation des reflets par la différence des courbures et de l'écart entre les lentilles de façon à améliorer le contraste des images.

Il travaille aussi un peu sur la gestion de l'astigmatisme en cherchant à minimiser les convergences individuelles des verres.

 

Petzval Joseph, metteur au point d'objectifs plus "lumineux" pour la photographie. https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Petzval

Durant ses travaux il tombe un peu par hasard sur la formule conditionnant la planéité de champ d'un système optique à qui il donnera son nom : somme de Petzval.

3) correction de la courbure de champ

 

4) L'astigmatisme reste une aberration en filigrane pendant encore longtemps et commencera à être gérée avec le fameux triplet de Cooke sur lequel tous les étudiants en optique se cassent les dents pendant leur formation.

C'est la fabrication de verres spéciaux (fort index + faible dispersion et très fort index + forte dispersion) par exemple le SK5 et le SF6 qui permettra de faire avancer le sujet.

 

Quant à 5) la coma, c'est Ersnt Abbe qui donne la solution avec la condition des sinus et la première définition de l'apochromatisme.

C'est avec lui que les variations du triplet de Cooke donne naissance aux objectifs grand champ lumineux de la photographie.

 

On a retenu Fraunhöfer car c'est lui, 50 ans avant tout le monde et même longtemps après sa mort personne ne put refaire les instruments pour l'astronomie dont il avait fabriqué les optiques.

Le doublet avec Crown avant n'est pas la formule la plus avantageuse à réaliser.

Zeiss a rationalisé longtemps l'objectif E en format Steinheil (avec les verres F2 + BK7 ) car il a le bonheur de facilement annuler la coma et ainsi d’appréhender des objets comme la Lune en vue entière sans aberration de piqué notable.

La formule E la plus ancienne est en crown avant (un baryte léger et un flint un poil plus lourd calculé par S Czapski ("Carl Bamberg's Berlin-Friedenau workshop" devenu Askania) https://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Czapski et https://www.researchgate.net/figure/Workshop-for-precision-mechanics-and-optics-of-Carl-Bamberg-in-Berlin-Friedenau-1908_fig3_261951062 )

C'est une formule tardive de type Littrow, illustrant bien qu'à 4"-5" f/15 on a peu besoin des découvertes de Fraunhöfer mais qu'au dessus en diamètre ou surtout en version plus rapide (f/10) on se casse les dents.

 

Les formules de Fraunhöfer réduisent la coma et sont plus faciles à mettre au point (ou remettre au point) en test direct sur des mires : globalement une mise au point technique qui en fait une appellation respectée pour des instruments mixtes (astro et terrestre) sans être des aplanats, nom que l'on réserve aux formules totalement corrigées de la coma.

 

C'est facile non ?

Modifié 15 février 2023 par lyl

[zirkel 2 1 722]

Oui c'est facile d'être hors sujet.

Ce n'est pas l'historique de la création des Littrow, Steinheil et autre Fraunhofer le thème de ce post ...

C'est de savoir si les doublet ED sont toujours des Fraunhofer ou pas.

Modifié 16 février 2023 par zirkel 2
Correctif

[olivufu 653]

Il y a 19 heures, zirkel 2 a dit :

J'ai cette Lunette et sur sa notice d'origine il est indiqué très clairement "rear element made of ED glass", les verres ED sont tous des Crown et quelques-uns des CrownFlint (BaLF/KzFS2), la 80 ED c'est du FPL-53 (fluorophosphate) du moins les Orion, donc du Crown.

Ce qui veut dire en toute logique que si le Crown est à l'arrière, le Flint est à l'avant donc ce n'est pas du Fraunhofer mais du Steinheil.

Tu as déjà démonté ton doublet ou jamais ?

[zirkel 2 1 722]

@olivufu

Pourquoi faire?

Voilà bien une manipulation que je m'abstiens de faire sauf gros problème de collimation où problème sur les verres.

Le mieux est l'ennemi du bien.

Puis-je fais confiance à Orion ou Vixen pour savoir comment ils montent ou font monter leur optique.

 

(J'ai déjà démonté/collimaté/remonté des doublets Achromat mais c'était dans le cadre d'une formation avec des lunettes "d'exercice", il y a toute une procédure précise à suivre).

Modifié 16 février 2023 par zirkel 2
Ajout

[lyl 4 486]

Il y a 11 heures, zirkel 2 a dit :

Oui c'est facile d'être hors sujet.

Ce n'est pas l'historique de la création des Littrow, Steinheil et autre Fraunhofer le thème de ce post ...

C'est de savoir si les doublet ED sont toujours des Fraunhofer ou pas.

Non ce n'en sont plus, j'ai déjà répondu largement sur ce sujet dans d'autres posts auxquels tu as participé, alors je préfère ne pas me répéter.

[zirkel 2 1 722]

Ne te répète pas alors.