Mon nouveau tube ! APO 203 Fluorite Lichtenkneker

[danielo 5 841]

Quelques citations prises sur le site de l'AFA pour faire avancer le débat

 

"La lunette est ainsi plus facilement transportable et réglable, idéale pour les débutants, tandis que le télescope sera plus encombrant"

 

"La lunette astronomique est par exemple recommandée pour l’observation planétaire."

 

"On recommandera plutôt un télescope dans le cas de l’observation du ciel profond."

 

[jldauvergne 15 124]

Pffff, c'est sur quelle page ???

 

[danielo 5 841]

à l’instant, jldauvergne a dit :

Pffff, c'est sur quelle page ???

 

https://boutique.afastronomie.fr/difference-telescope-lunette-astronomique

 

Il va falloir que tu mettes ça à jour

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 11 minutes, danielo a dit :

 

https://boutique.afastronomie.fr/difference-telescope-lunette-astronomique

 

Il va falloir que tu mettes ça à jour

avec la mito de JL 

[lyl 4 486]

il y a une heure, rolf a dit :

Si donc ce TSC 225 est un sérieux concurrent de cette belle lunette superlative, le 300 serait-il considéré comme un concurrent déloyal?

C'est l'optique minimale pour lui faire concurrence : luminosité et piqué/contraste

La raison en est les 32% d'obstruction, ça met une épine en visuel.

Le dobson sera plus lumineux mais vu que le miroir est par terre et que c'est tube ouvert, ça sera difficile. J'espère qu'il est surélevé.

                                                     -----------------

J'ai retrouvé les docs que j'ai sur le critère d'Arnulf et les justifications (Texereau avait participé en tant qu'observateur et rapporteur)

Un des docs est international et ce fut discuté dans le doc en anglais par des cadors de l'optique à l'époque. C'est pas récent...

Arnulf-Dragesco-Francon-1969LAstr__83__355D.pdf

 

Ce doc là est intéressant pour la discussion à la fin : on a une brochette de cadors de l'époque qui échangent pour le passage en validation au "Bureau des Standards US"

Dr Osterberg, Mac Donald, Katz, Howlett, Woodson, Grosch ...

Il y a des militaires là-dedans car ça préparait la guerre de 1940 et on savait les allemands en avance sur les instruments visuels de repérage comme de photographie.

A-Arnulf.pdf

 

Jean Texereau sur l'utilité du test étoile (star test), particulièrement valable pour les achromats (moins pour les objectifs courts car l'aberration sphérique change plus vite)

La perception visuelle du contraste suivant l'aberration sphérique : encore une fois, c'est plutôt destiné aux achromats moyens / longs à cause de la variation de l'aberration sphérique suivant la couleur (sphérochromatisme)

Notes : ce qui suit concerne exclusivement la perception visuelle, c'est le résumé d'une étude pas d'un calcul préfacée justement par Arnulf

lambda/4 = diffraction limited -> taux de contraste transmis 0.62

lambda/16 (on pense que lambda/12 ça fait pareil critère de Danjon) -> taux de contraste transmis 0.92

 

En planétaire ça fait x1.5 de différence sur les grossissements utiles entre les instruments car les planètes sont faiblement contrastées par rapport par exemple au terminateur lunaire.

J'ai constaté qu'on plafonne entre 1.3 D et 1.6D pour une lunette à la limite "diffraction limited", suivant le type d'aberration. Le pire étant l'aberration sphérique qui pollue tout le champ. C'est connu depuis la création des achromats.

vers 2.4D c'est le maxi (ça dépend des observateurs) pour exploiter les meilleurs instruments.

Ces études, oubliées maintenant sont à la base des critères de fabrication courant des instruments commerciaux : la plupart cible le lambda/6 en pic du besoin visuel pour essayer d'atteindre le 2D.

J'avais déjà du poster ça il y a quelques années mais ç'est pas resté dans les mémoires.

Modifié 30 août 2023 par lyl

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 56 minutes, Adamckiewicz a dit :

Merci Olivier!! 

Petite question sur la turbu : les instruments plus petits y sont moins sensibles. Mais sont ils réellement moins sensible à la turbu haute fréquence (jet etc ) ? C'est finalement elle qui empêche le plus d'observer .

 

Ca a déjà été dit, redit et reredit... @jldauvergne a répondu à la question :

 

il y a 49 minutes, jldauvergne a dit :

ils sont moins sensible dans le sens où ils ne vont éventuellement pas "résoudre" cette turbu. Mais si tu ne résous pas ça, tu ne résous pas les détails brouillés par cette turbu. Tu auras la même image qu'il y ait un jet donné ou pas. 
Le truc c'est que la turbu de jet est de faible amplitude vu que les cellules perturbées sont très loin. D'ailleurs combien de fois à l'oculaire on a l'impression que c'est presque bon, à l'écran aussi et puis une fois les images traitées, c'est le désert des Tartares. Je crois que l'on s'est tous fait avoir à ce jeu. Mais effectivement ces nuits là une lunette de 60 mm doit quasi pouvoir donner son plein potentielle je pense. Si ça fluctue sur 0.8" et qu'elle en résout 2", ... ça va juste empâter un tout petit peu.

 

En gros, si le seeing est inférieur à la résolution d'un instrument lambda, il ne peut pas en dégrader les images puisque les perturbations sont inférieures à la résolution théorique de l'instrument. Donc, toutes conditions étant égales (seeing, collimation, mise à température,...), un gros instrument semblera toujours plus affecté par le seeing qu'un petit. 

 

il y a 49 minutes, lyl a dit :

2.5D avec une bonne optique (cf l'étude d"Arnulf), tu peux pousser à 3D en lunaire

 

Le lunaire est un peu une exception dans la mesure où il y a de la lumière à profusion et les contrastes sont très prononcés. Le cerveau s'accommode donc beaucoup mieux des forts grossissements sur la Lune.

 

il y a 47 minutes, rolf a dit :

Gérard avait optimisé le mien et l'a jugé très bon. Suite à cela j'ai regardé dans un petit Dobson 300 qualifié de superpoli qui l'a mis en pièces. 

Si donc ce TSC 225 est un sérieux concurrent de cette belle lunette superlative, le 300 serait-il considéré comme un concurrent déloyal?

 

Gérard savait sûrement très bien ce qu'il faisait mais je doute que Takahashi se soit planté au point qu'un amateur, aussi compétent qu'il fût, puisse optimiser un instrument Takahashi et le modifier du tout au tout! Perso, je n'ai jamais fait de modifications sur les miens. Le premier me donnait des images jaunes et présentait de l'astigmatisme. Le second avait été modifié par son propriétaire et je n'aimais pas ça du tout. Le troisième, acheté il y a 10 ans à son premier et unique propriétaire, est excellentissime! Images parfaitement pures, blanches, contrastées, optiques nickels et tube comme neuf. Bref, je le garde, j'adore ce tube!

[lyl 4 486]

il y a 4 minutes, Olivier Meeckers a dit :

 

il y a 54 minutes, lyl a dit :

2.5D avec une bonne optique (cf l'étude d"Arnulf), tu peux pousser à 3D en lunaire

 

Le lunaire est un peu une exception dans la mesure où il y a de la lumière à profusion et les contrastes sont très prononcés. Le cerveau s'accommode donc beaucoup mieux des forts grossissements sur la Lune.

Olivier, ça serait sympa de ne pas tronquer mes réponses, tu sors du contexte la suite qui dit que ça ne donne rien de plus.

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 4 minutes, lyl a dit :

Olivier, ça serait sympa de ne pas tronquer mes réponses, tu sors du contexte la suite qui dit que ça ne donne rien de plus.

 

Ca serait aussi sympa de lire mes réponses! C'est texto ce que j'ai écrit en page 18 :

 

"Ma modeste expérience d’observateur planétaire m’a appris qu’observer à 600x avec un 200mm (3D donc), même par excellent seeing, ne montrait plus grand chose. Le manque de lumière se fait sentir, le contraste et la résolution souvent s’effondrent."

 

Donc on est d'accord... 

[rolf 2 681]

il y a 26 minutes, Olivier Meeckers a dit :

Gérard savait sûrement très bien ce qu'il faisait mais je doute que Takahashi se soit planté au point qu'un amateur, aussi compétent qu'il fût, puisse optimiser un instrument Takahashi

Oh, ce ne fut pas une énorme modification. Juste couper un peu la baffle et décontraindre le primaire  en remplaçant les cales trop épaisses.

Modifié 30 août 2023 par rolf

[lyl 4 486]

il y a 17 minutes, Olivier Meeckers a dit :

Ca serait aussi sympa de lire mes réponses! C'est texto ce que j'ai écrit en page 18 :

Dis donc tu reconnais pas la précédence des posts ?

Regarde un peu l'exposé historique que j'amène pour étayer.

-------------

et un petit post en page 8 sur l'utilisation raisonnable d'un 6".

http://www.astrosurf.com/topic/163362-mon-nouveau-tube-apo-203-fluorite-lichtenkneker/?do=findComment&comment=2317806

 

Modifié 30 août 2023 par lyl

[jldauvergne 15 124]

il y a 3 minutes, rolf a dit :

Oh, ce ne fut pas une énorme modification. Juste couper un peu la baffle et décontraindre le primaire  en remplaçant les cales trop épaisses

Oui j ai fait pareil sur le 210 mais seulement 5 mm.

Et les tsc pour ceux qui ont le problème d'astig il y a moyen de le chasser mais c est sport. Le seul que j'ai passé sur banc ça diminuait en serrant les vis de collim. Pas bon ça. Il etait métal contre verre. Je ne sais pas si c'est d'origine. 

Bref, un tube compliqué quand il commence à avoir de l'astig ou du trefoil. Mais on peut en dire autant de tous les sct.

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 20 minutes, lyl a dit :

Dis donc tu reconnais pas la précédence des posts ?

Regarde un peu l'exposé historique que j'amène pour étayer.

 

J'en suis à la page 4! 

[spider_cochon 495]

il y a 12 minutes, jldauvergne a dit :

Oui j ai fait pareil sur le 210 mais seulement 5 mm.

 

Ils ne savent pas calculer un bafflage chez taka ?

Acheter des tubes plusieurs milliers d'euros  et devoir bricoler le tube au niveau du baffle et des cales c'est normal ?

 

[jldauvergne 15 124]

il y a 2 minutes, spider_cochon a dit :

Ils ne savent pas calculer un bafflage chez taka ?

Acheter des tubes plusieurs milliers d'euros  et devoir bricoler le tube au niveau du baffle et des cales c'est normal ?

Les cales non, mais ils ont rapidement arrêté le TSC. Ils ne parvenaient pas à faire des lames de la qualité souhaitée à priori en tenant les contraintes de coût.
La longueur d'un baffle dépend de l'usage que tu fais du télescope (back focus). Et accessoirement sur les Mewlon les primaires font 1 cm de plus en diamètre donc à minima tu gagnes en champ de pleine lumière. 

 

Il n'y a pas que sur des tubes taka qu'il est possible de faire ce genre d'optimisation. Simplement les gens ne regardent généralement pas cet aspect et ne savent même pas comment regarder. 

[jldauvergne 15 124]

il y a une heure, Adamckiewicz a dit :

avec la mito de JL

giulietta STP  
Il faut quand même pouvoir rentrer un télescope.

C'est encore pire vue l'illustration. Il faudra que je règle ça à mon retour. Je n'ai pas la main sur cette page. La partie magazine et la partie activités associatives sont assez indépendante l'une de l'autre. 

Modifié 30 août 2023 par jldauvergne

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 30 minutes, jldauvergne a dit :

La longueur d'un baffle dépend de l'usage que tu fais du télescope (back focus). Et accessoirement sur les Mewlon les primaires font 1 cm de plus en diamètre donc à minima tu gagnes en champ de pleine lumière. 

 

Et du back-focus, le TSC-225 n'en a pas beaucoup! On est loin de ce que permet un Celestron! Après, il y a des gars qui ont commencé à chipoter sur le système de mise au point pour permettre plus de back-focus et ils se sont étonnés ensuite que ça générait de l'obstruction! On a prêté beaucoup de maux à cet instrument. Il y en a eus mais globalement, le TSC-225 a apporté de nombreuses solutions pratiques et révolutionnaires. L'exemple de son chercheur qui fait office de poignée en est une, le chercheur dont le réticule est réglable en est une autre, les écoutilles dans le barillet pour adapter un ventilateur, une ouverture du primaire à f/2,9 et une amplification du secondaire à 4,1x qui augmentent la stabilité d'image et diminuent l'obstruction à 32,88% en diamètre,...

 

il y a 30 minutes, jldauvergne a dit :

Et accessoirement sur les Mewlon les primaires font 1 cm de plus en diamètre donc à minima tu gagnes en champ de pleine lumière. 

 

Le miroir primaire du TSC-225 fait 235mm de diamètre, donc 10mm de plus que l'ouverture effective de l'instrument. La lame de Schmidt fait quant à elle 225mm de diamètre.

Modifié 30 août 2023 par Olivier Meeckers

[Adamckiewicz 5 681]

il y a 25 minutes, jldauvergne a dit :

C'est encore pire vue l'illustration

je voulais pas remettre un sous dans la machine, mais bon  

[rolf 2 681]

il y a 23 minutes, Olivier Meeckers a dit :

le TSC-225 a apporté de nombreuses solutions pratiques et révolutionnaires. L'exemple de son chercheur qui fait office de poignée en est une, le chercheur dont le réticule est réglable en est une autre, les écoutilles dnas le barillet pour adapter un ventilateur, une ouverture du primaire à f/2,9 et une amplification du secondaire à 4,1x qui augmentent la stabilité d'image et diminuent l'obstruction à 32,88% en diamètre,...

Révolutionnaire, bah, si tu veux. Pratique oui pour la poignée en particulier.  Ce tube a de la gueule et se démarque des autres et surtout c'est du Takahashi, et ça, ça n'a pas de prix ... .

Sinon, j'en ai souffert avec des veines d'airs qui remontaient sans cesse et qui ont gâché les observations.

Tout a changé avec mon Dob 300, que du bonheur!

Cela dit, on ne va quand même pas refaire une séance nostalgie pour faire de l'ombre à cette magnifique lunette de 200 ... .

Modifié 30 août 2023 par rolf

[Olivier Meeckers 3 868]

il y a 6 minutes, rolf a dit :

Sinon, j'en ai souffert avec des veines d'airs qui remontaient sans cesse et qui ont gâché les observations.

Ca existe dans tous les instruments a fortiori fermés. C’est un faux problème. Il faut savoir gérer la mise à température. 

[grenoblois 70]

Il y a 3 heures, Olivier Meeckers a dit :

J’ai juste appris grâce à certains d’entre vous le « pourquoi du comment » des échanges thermiques et comment les maîtriser. Ça semble fonctionner.

Olivier, tu peux nous en dire un peu plus sur ce que tu as fait pour maîtriser les échanges thermiques sur ton mak?

[JD 8 982]

Il y a 2 heures, rolf a dit :

Si donc ce TSC 225 est un sérieux concurrent de cette belle lunette superlative, le 300 serait-il considéré comme un concurrent déloyal?

 

1,5x est pour moi le ratio de jeu égal en planétaire visuel entre une très bonne lulu et un très bon télescope. A chaque fois que j'ai fait de sérieuses comparaisons, je suis retombé sur ce ratio.

Donc, oui, le bon 300 devrait faire jeu égal avec la 200 et un 400 la mettrait à genou.

[rolf 2 681]

il y a 13 minutes, Olivier Meeckers a dit :

Il faut savoir gérer la mise à température. 

Evidemment, mais c'est plus facile avec un tube ouvert.

Modifié 30 août 2023 par rolf

[lyl 4 486]

il y a 32 minutes, Olivier Meeckers a dit :

L'exemple de son chercheur qui fait office de poignée en est une, le chercheur dont le réticule est réglable en est une autre, les écoutilles dans le barillet pour adapter un ventilateur, une ouverture du primaire à f/2,9 et une amplification du secondaire à 4,1x qui augmentent la stabilité d'image et diminuent l'obstruction à 32,88% en diamètre,...

Bon, je voulais pas mettre les pieds dans le plat mais.

L'idée c'est qu'a la combinaison à m=4.1, même en sphérique, tu te mets une balle dans le pied pour la précision, ça rend la fabrication de la lame plus difficile comme je dis Jean-Luc.

on y arrive plus difficilement que sur les Célestron et c'est déjà pas simple.

https://www.telescope-optics.net/SCT_off_axis_aberrations.htm

L'avantage du f/3, c'est que la mise au point est un peu plus facile que le très compact C8. Il me semble que les russes font ça aussi pour les Rumak et parce que le ménisque corrige moins bien un primaire très court.

Une histoire de compromis comme d'hab. Malheureusement, c'était ambitieux, ces catadioptres sont vraiment fait pour la photo, la formule est dérivée de la chambre de schmidt.

Modifié 30 août 2023 par lyl

[jldauvergne 15 124]

il y a 27 minutes, Olivier Meeckers a dit :

Ca existe dans tous les instruments a fortiori fermés. C’est un faux problème. Il faut savoir gérer la mise à température. 

Je ne vise pas Taka en particulier mais ça pourrait être un peu plus anticipé à la conception dans le choix des matériaux et pourquoi pas si nécessaire un système de stabilisation thermique (passif ou actif). Ca rend quand même un paquet de tubes compliqués à utiliser. J'ai vu sur le M809 par exemple, ...
Si il y a une recette qui fonctionne, le fabricant devrait la donner dans la documentation avec une procédure selon les conditions météo, et les éventuels accessoires si nécessaire. 

[jldauvergne 15 124]

il y a 28 minutes, JD a dit :

Donc, oui, le bon 300 devrait faire jeu égal avec la 200 et un 400 la mettrait à genou.

Dans la pratique avec des instruments habituels sans doute. 
Dans l'absolu, un MN obstrué à 15% ou un Rumak à 20% doit pouvoir égaliser quasi à diamètre égal. Il faut mettre 10% de plus en diamètre sur le télescope si on veut compenser la luminosité du réfracteur non obstrué.
Et si tu prends un 300 très obstrué avec une surface optique très moyenne, je pense qu'il n'y aura rien à faire la lunette restera devant (si elle est de qualité bien entendu). Rien que par rapport à la turbu ça se comportera beaucoup mieux avec un front d'onde plus propre. 
Bref, les fabricant seraient malin de sortir un beau Mak peut obstrué et un Cassegrain f/20 peu obstrué aussi dans la zone 270/280 mm.