Sur-échantillonnage en planétaire en Bin 1 ; passage en Bin 2 ?

[Bohns 2 118]

Bonjour à toutes et tous 

 

Je tente des premières prises sur Jupiter et Saturne avec un Mak 150 f/12 (donc focale de 1800 mm) et une caméra couleur ASI662MC (pixels de 2,9 microns). Je suis resté en Bin 1.

 

J'ai utilisé une Barlow TV 2x (pas la Powermate) dont l'élément optique est montée dans un nez 2'' de Pierro Astro (ref. AC0104).

Selon le graphe sur le site TV, la focale Fb de la Barlow 2x est de 73,5 mm. Mon montage avec l'ADC me donne un tirage de 86 mm + 12,5 mm de tirage de la caméra devant le capteur, soit un tirage total T de 98,5 mm. Cela me fait donc un grossissement de 2,34x (G = 1+T/Fb) et une focale résultante de 4212 mm, donc f/28.

 

Je suis donc très clairement sur-échantillonné en Bin 1, mais j'ai voulu essayé.

 

J'ai lu ici et là que le Bin 2 n'est pas intéressant avec un capteur couleur. Pourtant, des photosites à 5,8 microns seraient plus favorables en théorie.

Donc, qu'en est il selon vous ?

 

C'est une bonne idée pour maintenir le grossissement ?

Me recommandez-vous de diminuer le tirage entre la Barlow et le capteur (pour l'instant, le mieux que je puisse faire est 46 + 12,5 mm; tant que je n'ai pas de bague inverseuse, je dois utiliser un PO 1''25 avec pas de vis T2 entre l'ADC et la caméra), au détriment du grossissement ?

 

Dans tous les cas, je ne compte pas acheter un tube de plus gros diamètre et de plus longue focale 

 

Merci pour vos conseils.

Cordialement,

Stef.

Modifié 16 septembre 2023 par Bohns

[ngc_7000 125]

Simplement en retirant la barlow.

[Bohns 2 118]

il y a 26 minutes, ngc_7000 a dit :

Simplement en retirant la barlow.

Merci beaucoup @ngc_7000 

 

J’ai déjà fait des prises sans Barlow.

Ma question est sur la pertinence du passage en Bin 2 justement pour grossir 

 

Cordialement,

Stef.

[exaxe17 5 758]

Avec un capteur couleur, ce n'est pas si déconnant de grossir autant pour du planétaire. Le bin peut être utiliser si le seeing s'emballe, tu baisses ton échantillonnage sans tripoter ton tube.

[ValereL 15 400]

Salut Stéphane,

Ben si les conditions sont correctes, faut rester en bin1.

Si tu surechantillonnes beaucoup, il y a toujours moyen de faire une réduction de qualité dans Astrosurface.

[Christophe Pellier 8 863]

Il y a 2 heures, ngc_7000 a dit :

Simplement en retirant la barlow.

 

Trop court  Chaque fois que j'ai vu des calculs basés sur ce type de fichier excel, c'était trop court, j'imagine qu'ils sont basés sur un échantillonnage de 2 photosites pour le pouvoir séparateur, hors en planétaire on est autour de 3.

Il y a 3 heures, Bohns a dit :

une focale résultante de 4212 mm, donc f/28

C'est effectivement trop, c'est clair qu'en partant de F/12, ça va être très dur d'arriver dans les rapports F/D requis qui sont au minimum de 15/16...

Il y a 3 heures, Bohns a dit :

J'ai lu ici et là que le Bin 2 n'est pas intéressant avec un capteur couleur. Pourtant, des photosites à 5,8 microns seraient plus favorables en théorie.

Donc, qu'en est il selon vous ?

J'avais fait des tests. Il y a une perte substantielle de résolution en CMOS, qu'on n'a pas en n&b. Donc solution exclue avec un CMOS couleur.

Du coup:

il y a 20 minutes, exaxe17 a dit :

Avec un capteur couleur, ce n'est pas si déconnant de grossir autant pour du planétaire.

Oui, en effet, du reste j'y arrivais à F/32 avec mon Gregory... Par contre, ça ne pardonne pas quand le ciel n'est pas bon.

il y a 16 minutes, ValereL a dit :

Si tu surechantillonnes beaucoup, il y a toujours moyen de faire une réduction de qualité dans Astrosurface.

En effet, c'est également une bonne solution même si là encore la turbu doit coopérer !

 

L'idéal serait de trouver une barlow 1,5x (F/18)... ou de changer de caméra (pixels de 2,4x par exemple...)

[jldauvergne 15 124]

Je pense qu'il y a beaucoup de confusion sur l'échantillonnage. Suréchantillonner ce n'est pas grave. 

On avait des dictacts du temps des webcam car là on manquait vraiment de lumière. Mais sur un capteur récent, c'est tellement sensible que j'ai presque envie de dire : on s'en moque. Bien entendu sans monter à f/40, ça va de soit que là on entrera dans pas mal de problèmes.

Mais dans un cas comme le tien, le mieux c'est de trouver une B1,6x ou bien faire travailler une B2x un peu longue en dessous de sa puissance nominale. Perso je suis à f/23 en ce moment sur 2,9µm et tout va bien, merci

 

 

Modifié 10 septembre 2023 par jldauvergne

[newowest 14]

Bonjour, un rappel, pour le plaisir des lecteurs, de cette notion, Grossissement idéal théorique = 400 / 10XDiamètre du primaire

Pour ton maksutov cela donne 400 / 1500 = 0.26"/p

ton échantillonnage actuel est de 0.14"/p,

et 0.28"/p en BIN 2X2

 

Pour les conseils, je n'ai jamais fait de planétaire ^^'

 

bonne contnuation

[Bohns 2 118]

Merci beaucoup à tous,  @exaxe17, @ValereL, @Christophe Pellier, @jldauvergne et @newowest 

 

Vous suggérez qu'il me faudrait essayer avec un Barlow d'environ 1,5x pour être autour de f/18 (tirage de 37 mm), mais que selon la qualité du ciel et du seeing, je peux sur-échantillonner jusqu'à f/22 - f/23 (tirage de 67 mm).

 

Si je veux utiliser ma TV 2x en tirant en dessous de sa puissance nominale, en considérant sa focale de 73,5 mm, l'ADC ZWO de 29,5 mm, une bague inverseuse de 2 mm de tirage (que je ne possède pas encore) et le tirage optique de la caméra de 12,5 mm, mon "minimum" sera donc de f/19,2 (T = 44 mm, G = 1,6x et F = 2880 mm).

 

Pour l'instant, en limitant le tirage au maximum avec ce que je possède, j'aurai T = 58,5 mm, G = 1,8x et F = 3240 mm, soit f/21,6. Sur-échantillonné, mais utilisable d'après Jean-Luc.

(Bon... J'ai pas un Mewlon, ni son balcon ).

 

Une autre option serait aussi de monter ma vénérable ASI224MC avec ses gros pixels de 3,75 microns. Là, ce serait "moins pire" 

Je vais essayer tout ça, peut-être ce soir (mais taf demain...).

 

Et je dois rester en Bin 1 avec un CMOS couleur.

 

Cordialement,

Stef.

Modifié 10 septembre 2023 par Bohns

[jldauvergne 15 124]

il y a 51 minutes, Bohns a dit :

minimum" sera donc de f/19,2 (T = 44 mm, G = 1,6x et F = 2880 mm).

parfait ça, et inutile de changer de focale en fonction du seeing #UsineàGaz

[Bohns 2 118]

Merci beaucoup Jean-Luc.

 

Mes photos de Jupiter d’hier à 4212 mm sont correctes mais softs. Il me reste à les déroter. Je gagnerai en bruit, donc peut-être en netteté. On verra concrètement ce que donnera le sur-échantillonnage à f/28 (avec la qualité du ciel de ce soir-là). Mes photos de Saturne avec la même config sont par contre pourries…

 

Pas de possibilité, finalement, de tenter ce soir à f/21,6, avec les ASI662 et ASI224. Il me faudrait attendre minuit passé pour que Juju soit assez haute, et demain, je me lève à 5h. 

Bonne nuit donc, et encore merci.

 

Cordialement,

Stef.

 

Modifié 11 septembre 2023 par Bohns

[papatilleul 1 967]

Il y a 11 heures, Bohns a dit :

Une autre option serait aussi de monter ma vénérable ASI224MC

Oui tu peux aussi rester comme tu es mais avec la 224

mais si tu as la 662 c’est dommage de s’en passer 

Et plutôt F20 avec la 662

Modifié 11 septembre 2023 par papatilleul

[Bohns 2 118]

Merci beaucoup @papatilleul 

 

Il y a 4 heures, papatilleul a dit :

mais si tu as la 662 c’est dommage de s’en passer 

C'est aussi ce que je me dis et c'est pourquoi je la favorise, mais je ne vendrai pas la 224; son prix d'occase modeste vs. ses gros pixels et ses performances globales en font une excellente seconde option.

 

Il y a 4 heures, papatilleul a dit :

Et plutôt F20 avec la 662

Donc, 3 m de focale et 5 mm en plus de tirage. Ca le fait 

 

Cordialement,

Stef.

Modifié 11 septembre 2023 par Bohns

[alain02100 14]

Le 10/09/2023 à 19:14, jldauvergne a dit :

Je pense qu'il y a beaucoup de confusion sur l'échantillonnage. Suréchantillonner ce n'est pas grave. 

On avait des dictacts du temps des webcam car là on manquait vraiment de lumière. Mais sur un capteur récent, c'est tellement sensible que j'ai presque envie de dire : on s'en moque. Bien entendu sans monter à f/40, ça va de soit que là on entrera dans pas mal de problèmes.

Mais dans un cas comme le tien, le mieux c'est de trouver une B1,6x ou bien faire travailler une B2x un peu longue en dessous de sa puissance nominale. Perso je suis à f/23 en ce moment sur 2,9µm et tout va bien, merci

 

 

entièrement d'accord, j'ai suivi tes conseils (qui me sont tous très utiles) avec mon mak 180 et mon asi 224 mc, je suis à F24 en moyenne sur Jupiter.

les images qui en résultent sont de très bonne qualité.

[Thierry Legault 5 812]

Le 10/09/2023 à 19:14, jldauvergne a dit :

Suréchantillonner ce n'est pas grave. 

 

je reste mitigé là-dessus.

 

Prenons un exemple : j'ai un montage d'imagerie sur mon télescope (ou ma lunette, pas de jaloux), je vise une planète et je règle mes paramètres : temps de pose et gain. En cours de session, je décide de monter la focale, donc de diminuer l'échantillonnage.

Comme je dois continuer de remplir correctement la dynamique de mon image, j'ai deux solutions :

 

1. j'allonge le temps de pose sans toucher au gain : je prends des risques au niveau de l'influence de la turbulence. Et je diminue le débit d'images (à moins de travailler déjà au max de débit de la caméra, ce qui n'est pas évident avec Jupiter et Saturne). Double peine ! 

 

2. j'augmente le gain sans toucher au temps de pose. Pour obtenir le même rapport signal/bruit nécessaire pour appliquer les traitements qui suivent le stacking (déconvolution, accentuation...) sans avoir le bruit qui monte, je dois stacker plus de brutes. Donc prendre des brutes moins bonnes dans le paquet et là aussi, pas glop côté turbulence (dans certains posts je lis parfois des pourcentages de brutes très hauts, pour ma part j'essaye toujours d'être à moins de 25% de brutes, et moins de 10% en lunaire par exemple). Et/ou combiner plus de séquences dans Winjupos (ce qui n'est pas forcément sans complication, cf discussion en cours sur les images de Saturne de Jean-Luc)

 

[jldauvergne 15 124]

Je mets rarement moins de 25% et j'ai tendance à allonger le temps de pose. Au pire, quand tu mets plus de 25% tu ne gagnes rien mais tu ne perds rien et au moeux tu gagnes. Le mieux c'est d'essayer plusieurs tailles de stack, mais à force avec le temps je choisis une taille à l'estime.

 

Sur l'allongement du temps de pose je ne note pas de dégradation autour de 20 à 25 ms 

[Simon Fabre 4 178]

Jean-Luc tu as des conditions d'extraterrestre...

Comme Thierry, je plafonne à 25%, plus ça se ramollit.

25% est donc devenu mon standard.

Sur Jupiter en ce moment, mon meilleur compromis se trouve à 7 ms en L, et le double sur les canaux couleur. Sur la Saturne présentée, j'ai pu augmenter vers 15 ms et 20 ms pour la couleur, mais les conditions étaient presque exceptionnelles (Encke sur ma couche bleue, une première pour moi...)

Chacun adapte en fonction de son site.

[christian viladrich 7 693]

De mon côté, c'est plutôt 30 à 50% en planétaire, avec des temps de pose de 20 à 25 ms.

 

Pour la Lune, c'est entre 600 et 900 images, sur des acquisition de 6000 à 9000 images, soit 10% environ. Et des poses de 20 à 30 ms.

 

Cela dépend probablement des sites.

[Daniel B 3 972]

Le 10/09/2023 à 09:55, ngc_7000 a dit :

Simplement en retirant la barlow.

 

C'est mon calculateur Excel 

 

Le 10/09/2023 à 12:53, Christophe Pellier a dit :

Trop court  Chaque fois que j'ai vu des calculs basés sur ce type de fichier excel, c'était trop court, j'imagine qu'ils sont basés sur un échantillonnage de 2 photosites pour le pouvoir séparateur, hors en planétaire on est autour de 3.

Salut Christophe! Non, en fait c'est basé sur le fait que deux points doivent tomber sur deux photosites différents placés en diagonale. C'est un peu plus conservateur que 3, je le reconnais, et je suis le premier à transgresser cette règle. Je travaille à F/23 avec ma 462MC.
L'explication figure dans le pdf que je distribue sur la même page AstroSurf. 

Par contre, je crains qu'on rencontre encore parfois l'ancienne version de cette feuille de calcul, qui date de douze ou quinze ans et était basée sur 2 photosites côte à côte. Mais bon, avec les capteurs de l'époque (et le seeing du Québec)...

 

Par ailleurs, suis-je le seul à faire remarquer que binner une caméra couleur aboutit à une image monochrome car on mélange deux pixels verts, un rouge et un bleu?

 

Daniel

 

 

 

[Thierry Legault 5 812]

Il y a 7 heures, Daniel B a dit :

Par ailleurs, suis-je le seul à faire remarquer que binner une caméra couleur aboutit à une image monochrome car on mélange deux pixels verts, un rouge et un bleu?

 

ça dépend comment le binning est fait.

 

Avec Sharpcap et ma 662MC, la couleur est bien conservée en binning 2. Et cela, que je coche "hardware binning" ou pas (par contre, il n'y a que quand je coche l'option que le nombre de fps augmente par rapport au bin 1). Donc ça doit binner intelligemment les rouges avec les rouges, les bleus avec les bleus etc. 

 

En passant, je pense que le calcul devrait prendre en compte le type de capteur mono/couleur, comme évoqué ici : 

 

[Daniel B 3 972]

Il y a 8 heures, Thierry Legault a dit :

a dépend comment le binning est fait.

 

Avec Sharpcap et ma 662MC, la couleur est bien conservée en binning 2. Et cela, que je coche "hardware binning" ou pas (par contre, il n'y a que quand je coche l'option que le nombre de fps augmente par rapport au bin 1). Donc ça doit binner intelligemment les rouges avec les rouges, les bleus avec les bleus etc. 

 

Merci Thierry, je ne savais pas que ça se faisait. Cela dit ça me surprend un peu: hardware binning sur une CMOS? C'est la première fois que je lis que ça peut même se faire du point de vue technique.

 

 

Il y a 8 heures, Thierry Legault a dit :

En passant, je pense que le calcul devrait prendre en compte le type de capteur mono/couleur, comme évoqué ici : 

 

Ton étude est certes valables pour une image unique. Cependant, la débayerisation d'un film ser par Firecapture se fait par Bayer drizzle, qui change complètement la donne. Il n'y a aucune interpolation dans le processus. FireCapture ne débayerise pas image par image. Il examine la pile retenue canal par canal, et se sert du déplacement des images pour reconstituer toutes les couleurs là où elles sont. Aucun film ne représente une planète entièrement immobile. Donc d'une image à l'autre, un détail donné peut tomber sur un photosite vert, bleu ou rouge. FC reconstitue le rouge sous tous les photosites grâce à ces déplacements, et idem pour les deux autres couleurs. On n'est pas ici dans le raffinement d'un calcul d'interpolation, on s'en débarrasse complètement. 

 

Daniel

 

 

 

[Bohns 2 118]

Merci à tous pour votre participation et vos échanges 

 

Sans rentrer dans les considérations très techniques des dernières interventions, j'ai quand même déroté 7 vidéos de 60s prises le 9 septembre à f/28 (4212 mm de focale avec une Barlow 2x TV et 98,5 mm de tirage) pour un échantillonnage égal à 0,14"/pix...

 

...et 7 autres vidéos de 60s du 7 septembre à f/24 (3600 mm de focale avec un extendeur 2x Explore Scientific) pour un échantillonnage égal à 0,17"/pix, avec Europe, Io et Ganymède dans le champ (de gauche à droite).

 

C'est soft, mais ça reste potable quand on considère le diamètre du miroir. Bref, ce n'est pas la catastrophe à laquelle je m'étais préparé.

 

Il faudra maintenant que j'essaye des captures en suivant vos conseils (f/20, ASI662MC), mais il me faut recevoir la bague inverseuse qui me manque et - surtout - il faut que les nuages se déchirent 

Mais Juju sera de plus en plus haute dans les semaines à venir 

 

Cordialement, 

Stef.

 

 

Modifié 17 septembre 2023 par Bohns

[jldauvergne 15 124]

Il y a 6 heures, Daniel B a dit :

Cependant, la débayerisation d'un film ser par Firecapture se fait par Bayer drizzle, qui change complètement la donne. Il n'y a aucune interpolation dans le processus.

Dans AS3 ça fait du bayer drizzle ?

 

 

Il y a 6 heures, Daniel B a dit :

Merci Thierry, je ne savais pas que ça se faisait. Cela dit ça me surprend un peu: hardware binning sur une CMOS? C'est la première fois que je lis que ça peut même se faire du point de vue technique.

 

Hardware dit juste que c'est binné quand ça sort de la caméra. En terme de bruit de lecture ça ne rend pas le procédé équivalent au binning CCD. Du moins il me semble, Thierry corrigera si je me trompe. Pour moi chaque pixel a son canal de lecture ce qui oblige à lire individuellement chaque pixel au départ.

Je suppose que binner hard sur un CMOS offre un avantage sur le débit.

[Daniel B 3 972]

 

 

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Il y a 8 heures, Daniel B a dit :

Cependant, la débayerisation d'un film ser par Firecapture se fait par Bayer drizzle, qui change complètement la donne. Il n'y a aucune interpolation dans le processus.

Dans AS3 ça fait du bayer drizzle ?

 

Oui, il procède comme ça. Ce n'est pas une option. Je l'ai peut-être appris dans cet article de Sky and Telescope qui est distribué sur le site d'Emil Kraaikamp. Dernière page, en bas à droite.

Cela dit (mais c'est une autre histoire) je me suis aperçu ces derniers jours pour plusieurs exemples que l'empilement fait par AstroSurface est *très nettement* supérieur à celui d'AutoStakkert sur le plan des détails pour des boîtes d'alignement de même taille (je ferai un post quand j'aurai documenté ça), et je ne sais pas ce que @Lucien fait pour le débayering, lui.

 

 

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Il y a 8 heures, Daniel B a dit :

Merci Thierry, je ne savais pas que ça se faisait. Cela dit ça me surprend un peu: hardware binning sur une CMOS? C'est la première fois que je lis que ça peut même se faire du point de vue technique.

 

Hardware dit juste que c'est binné quand ça sort de la caméra. En terme de bruit de lecture ça ne rend pas le procédé équivalent au binning CCD. Du moins il me semble, Thierry corrigera si je me trompe. Pour moi chaque pixel a son canal de lecture ce qui oblige à lire individuellement chaque pixel au départ.

Je suppose que binner hard sur un CMOS offre un avantage sur le débit.

 

Ah, ok. Oui, ça a du sens. Merci!

 

Daniel

Modifié 17 septembre 2023 par Daniel B

[Billyjoe 2 947]

Salut à tous,

 

Post intéressent, mais qui me fait à nouveau douter sur le sur-échantillonnage  à adopter quand on travail avec une matrice  de bayer ?

Pour toi Daniel il faut échantillonner comme si on était derrière un mono ?  Pourtant il me semble que  @jldauvergne avait eu plusieurs fois l’occasion de tester la différence sur le ciel entre une camera couleur et mono et il était toujours plus fin avec la N/B ?

 

 

Modifié 17 septembre 2023 par Billyjoe