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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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Bonjour à tous,

Denis, j'avais un ami il y a quelques années, avec lequel j'avais abordé le sujet des OVNI, et qui le traitait par la dérision; devant les éléments que je lui ai apporté (témoignages de pilotes plus qualifiés que la plupart d'entre nous pour reconnaitre ce qu'ils voient dans le ciel, observation visuelles confirmées par radars, ...) il a fini par me dire tout le malaise que lui générait la possibilité que nous soyons survolés par des engins, objets, dont nous ignorons tout.
Aujourd'hui on ne peut nier la réalité du phénomène sans faire insulte à ces personnes, je pense notamment à l'ancien pilote de chasse Jack Krine (il y en a d'autres), que j'ai entendu témoigner à plusieurs reprises, et qui ont vu ces objets de relativement près, pour dire ensuite avec beaucoup d'humilité qu'ils se sont fait semer et qu'ils n'ont aucune explication au phénomène.
Chacun peut ensuite y coller l'explication qui lui convient le plus, pour moi la réalité du phénomène est indéniable, dire que l'on peut trouver un tas de vidéos bidons sur Youtube n'est pas un argument de poids pour démontrer le contraire. Acceptons tout simplement, comme tu le fais, que nous ne soyons pas en mesure de tout expliquer.

Amicalement

Franck

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Denis : "Je pense que les possibles implications qu’engendrerait (CONDITIONNEL) la mise en évidence ou la révélation de la véritable nature de ces phénomènes, pour l’instant inexpliqués"

Encore une fois, il est nécessaire de préciser que nous n'en sommes pas là, et qu'il ne s'agit donc pas de ça. Il n'y a pas de phénomènes à étudier, mais des témoignages sur lesquels enquêter... Une affaire de police, donc.

Et depuis que le monde est monde, il y a des affaires non résolues et des dossiers classés sans suite.

"à l’idée qu’une partie non négligeable de ces "manifestations aérospatiales" sortent du cadre de nos connaissances ou puissent avoir une origine "exotique"."

Il n'y a pas de "manifestation aérospatiales". Mais une mythologie (ce n'est pas péjoratif) qui les met en scène.

"On en est encore à imposer le fait de prendre partie pour un camp ou pour l’autre"

Comme je le suggérais plus haut, il n'y a pas deux "camps".

"qui se refusent à accepter que les Ovnis, au sens Objets Volants Non Identifiables par la science actuelle, puissent être une réalité."

?? Qu'est-ce que la science vient faire là-dedans ? (A part comme auxiliaire ponctuel sur des affaires de police)

"Je veux simplement savoir ce que tout ceci signifie"

Mais on le sait bien. On a d'assez bonnes théories sur la façon dont les mythes se construisent, selon les époques, et sur leur utilité et leur fonction dans le corpus culturel et social des groupes humains.

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Je vois des interventions selon lesquelles il ne faudrait en aucune manière parler des ovnis et encore moins les étudier. Je pense au contraire qu'il est très intéressant de les étudier, non pas que je leur accorde une origine extraterrestre, je pense qu'il est difficile d'avoir des certitudes d'un sens comme dans l'autre vu notre niveau de connaissances, mais seulement pour savoir de quoi il s'agit. Par exemple, si cette vidéo n'avait pas été analysée ici, des gens seraient encore dans le doute or là au moins on sais que c'est un avion, ça a le mérite de mettre les choses au clair, de ne pas laisser de part au doute. (Au passage, les réponses des membres du site qui a fait un article dessus font parfois peur, c'est triste de voir le niveau d'astronomie de ces gens).

Et puis savoir qu'il y a des observations pas uniquement visuelles mais aussi au radar d'objets qui ne pourraient pas être d'origine humaine me titille un peu. Je ne leur accorde pas pour autant une origine extraterrestre mais j'estime qu'il est nécessaire de les étudier pour comprendre de quoi il s'agit. Et en disant ça je ne m'attend pas à ce qu'on leur trouve une origine extraterrestre mais plutôt que l'on découvre des phénomènes bien terrestres que l'on n'avait pas encore identifié ou je ne sais quoi d'autre. Ça c'est intéressant, et ça justifie selon moi que l'on s'intéresse de près à ces objets ou phénomènes encore non identifiés.

Je prend des précautions dans mes tournures de phrases mais je trouve qu'il y a des interventions totalement discourtoises et qui déforment les propos de certains membres, ce que je trouve complètement déplacé. Je me demande si certaines interventions ne sont pas là pour faire fermer ce sujet, ce qui serait bien dommage, puisqu'il s'est montré bien utile pour identifier le passage de l'avion devant la Lune.

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Bien sûr.

Au XIX e siècle, les gens les plus intelligents, les plus instruits, les plus géniaux, Comme Victor Hugo, Camille Flammarion, la plupart des Ministres des premières Républiques, etc etc etc et... comme Denis C. aujourd'hui faisaient tourner les tables et parlaient aux Revenants, çà ne posait de problème à personne.

Avant, encore, on brûlait les sorcières avec des preuves accablantes qu'elles participaient aux sabaths, çà ne venait à personne l'idée de trouver çà branque.

Maintenant, par contre, si : les signes du ciel, quasiment plus personne n'y croit, quasiment...

S

PS : VL, décidément tu manques d'humour... Je n'ai évidemment jamais pu penser une seconde que tu puisses croivre que les esstraterrestres venaient du futur, puisque cette proposition était débile, tu n'avais pas pu la faire. Ta réaction est excessive, pour ne pas dire ridicule.

PS : Ma proposition "les extraterrestres viennent du futur" était bien sûr une blague, en témoigne sa stupidité, puisque si les extraterrestres peuvent venir du futur, ils peuvent aussi venir du passé, bien sûr.

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"Mais on le sait bien. On a d'assez bonnes théories sur la façon dont les mythes se construisent, selon les époques, et sur leur utilité et leur fonction dans le corpus culturel et social des groupes humains."

Gordon,
Prends connaissance (si tel est ton bon plaisir) de ce qu’est le rapport COMETA et tu te rendras compte (peut-être) qu’il n’y a rien de mythologique là dedans :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_COMETA

Sur ce, je vous souhaite un agréable week-end à tous, même à Superieur ou Super rieur (c’est au choix) !

En ce qui me concerne

Denis

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Pareil, Denis.

J'ai soigneusement tout relu, et j'ai eu l'impression, par moments, d'un dialogue de sourds, mais c'est peut-être juste une impression.

Supergorgnol

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Denis : "Gordon,
Prends connaissance (si tel est ton bon plaisir) de ce qu’est le rapport COMETA et tu te rendras compte (peut-être) qu’il n’y a rien de mythologique là dedans"

Je connais ce livre (un "Jai Lu", collection l'aventure mystérieuse je crois, un truc rouge), je l'ai rapidement lu il y a quelques années. Il s'agit de témoignages. Et vers la fin, d'une étrange analyse "militaire", sur un supposé danger.

Je pense que l'édition de tels livres de témoignages n'est pas contradictoire avec l'hypothèse mythologique.

L'Iliade et l'Odyssée, bien que contenant des éléments historiques indiscutables (surtout le premier), participaient aussi de cette logique.

PS : On notera que les oeuvres d'Homère sont bien supérieures au plan littéraire, poétique, artistique,... à l'ennuyeux rapport Cometa. Un élément de preuve que notre culture est plutôt en retrait par rapport à celles des anciens Grecs.

D'ailleurs, nos mythes eux-mêmes sont assez ternes. Les histoires de l'Olympe, c'était autre chose, tout de même !

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 15-01-2011).]

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Gordon,

Tu as lu Ilium et Olympos, de Dan Simmons ?

La Guerre de Troie au temps des soucoupes volantes, c'est fantastique, dans tous les sens du terme...

S

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Laisse Denis...
M'en vais leur clouer le bec moi aux Gorfulgur et autre Don Super..

Et vlan ! :



J'entend moins ricaner là, y sont moins à l'aise les grands raisonneurs...

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Tout le problème c'est de trier le bon grain de l'ivraie, et aujourd'hui avec internet ça devient de plus en plus difficile. Cette histoire d'avion devant la Lune avec un joli coup de mystification l'illustre bien.

Il existe néanmoins un phénomène OVNI là dessus je suis d'accord avec Denis. C'est contreproductif de le nier je pense. On peut le considérer en gardant la tête froide.
A mon avis la question à se poser, c'est de savoir s'il n'est pas entretenu par les autorités américaines qui cultivent le secret sur leurs technologies militaires. Je m'explique.
Ca fait quand même 20 ans que le Black Bird a pris sa retraite militaire et il est raisonnable de penser qu'il a été remplacé, probablement par l'objet de nombreux fantasmes : l'Aurora hypersonique. Et même, vu que ça fait déjà 20 ans qu'il n'y plus de Black Bird, et donc 20 ans mini que vol Aurora, son successeur est sans doute déjà opérationel ou du moins à l'étude.

Le F-117 est également un cas intéressant. Imaginez que vous observiez le F-117 avant 1988, vous auriez pensé quoi ? Franchement, il ne ressemble à rien cet avion, par contre beaucoup de témoignages OVNI font état d'objets triangulaires. Le but de l'USAF n'était visiblement pas de dévoiler son existence, mais il y a eu des accidents qui ont contraint le Pentagone à l'officialiser. Notez en passant que le F-117 est retiré depuis 2008.
Officiellement à cause du budget plus important que prévu du F-22, mais il serait quand même étonnant que personne n'ait commencé à travailler sur son remplaçant, il existe quand même depuis 30 ans suite à des études qui ont commencé il y a 40 ans ! D'ailleurs ont fait grand cas, et on mystifie tous ces objets observés sans écho radar détecté, ça fait une belle jambe vue l'armada d'avions furtifs de l'USAF.
[Aparté en passant pour les spécialiste aéronautiques : le F117 et le B2 ont une forme d'aile delta. De ce que je me souviens de mes cours d'aérodynamique c'est la forme la plus adaptée au vol supersonique. Pourtant officiellement ces deux avions ne sont pas supersoniques. On se fout de notre gueule ou bien il y a un truc qui m'échappe (possible) ? Quelles sont leurs performances et leurs capacités réelles ? Accessoirement, tout furtif qu'ils soient, de tels avions qui peuvent être facilement pris en chasse par tous les chasseurs de la Terre ça me semble étrange, surtout qu'un bombardier quand il lâche son chargement ça ne passe pas vraiment inaperçu quand même, ...]

Dans l'histoire militaire américaine quand on voit les problèmes diplomatiques qu'ils ont eu avec l'U2, le A-12 et le SR71 dont l'existence était connue, il n'est pas très étonnant qu'ils cultivent le secret (d'après wiki, les Russes ont quand même tiré 2500 missiles sur les SR71 sans jamais réussir à les dégommer, mais ce n'est pas passé loin).
Comment les chinois, les iraniens ou les coréens pourraient exiger de ne pas être survolés par un avion furtif indétectable dont l'existence n'est pas prouvée ? Alors si Aurora et son éventuel successeurs passent pour être d'origine ET et non US c'est bien pratique . A la limite l'USAF pourrait avoir intérêt à entretenir la mythologie. Un avion espion ça coûte quand même à priori moins cher qu'une grosse constellation de Key Hole [les HST militaires tournés vers le sol], et c'est à priori plus souple d'utilisation, on peut commander à un avion d'être à tel endroit à tel moment, avec un satellite c'est plus difficile (ou alors il en faut vraiment beaucoup), donc les deux moyens de surveillance restent complémentaires je pense.

Un truc marrant quand même c'est que le pays le plus friand d'OVNI reste les Etats Unis. Et la capitale des ufologues, ... c'est Roswell.
Où est Roswell ? Je vous le donne Emile : à 45 km à vol d'oiseau au nord des pistes de la Zone 51 (juste au bord de la zone sécurisée en fait, on ne peut légalement pas être plus près que ça), et pas tout à fait dans l'alignement des pistes mais pas loin. Or on sait aujourd'hui que la quasi totalité des avions militaires sont développés et testés dans le plus grand secret sur cette base et ce au moins depuis le U2. [Un aparté en passant, dans google earth on voit que dans la zone 51, il y a une piste de 7300 mètres de long, on se demande bien à quel genre d'avion ça pu servir, même la navette spatiale n'a pas besoin de tant].
Dans la zone 51, soit disant il y a même des soucoupes volantes ET. Il y a même un témoin qui dit avoir bossé dessus : Robert Scott Lazar. Alors en 1989 le lascar qu'est ce qu'il fait ? Couillu, il balance tout à la TV, même pas peur le Rob, façon cow boy. Normalement s'il avait dévoilé des secrets d'état, en faisant ça il serait à Guentanomo à l'eau et au pain sec pour le restant de ses jours, voir même il aurait été suicidé par la CIA avant d'avoir signé ses aveux de mensonge. Mais non rien du tout, aucun agent du gouvernement n'est venu le déranger notre Scott Lazar. Est-ce à dire que ça arrange l'USAF de faire croire qu'il y a des soucoupes ET dans la engars de la zone 51 ? Si complot d'état il y a, ne serait il pas tout simplement de nous faire prendre des vessies pour des lanternes ? Se pourrait-il même que Rob ait été payé pour entretenir la mystification ?
Je vous laisse méditer là dessus

Dans un autre registre, il y a aussi les phénomènes de la vallée d’Hessdalen en Norvège, étudiés sérieusement visiblement (je veux dire par là par des scientifiques, pas par des ufologues). Manifestement ça existe, mais le champ des possibles concernant ce phénomène reste vaste (phénomènes naturels, hélicos, .... ?).

Au final en dehors des cas sans doutes imputables aux avions secrets de l'USAF (genre l'observation collectif de Phoenix de 1997, à 550 km de la zone 51), et ces histoires norvégiennes, je ne vois pas des masses de cas inexpliqués dont l'existence est prouvée de façon fiable à 100%. Et quoi qu'il arrive inexpliqué ne veut pas dire inexplicable

Jluc

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Je ne sais pas si ça peut mettre Denis la Malice et Superseptique d'accord, mais j'aurais essayé au moins

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JLD:

pour un programme d'avion qui arrive à terme, il y a forcément bcp d'étapes
de développement avec des prototypes variés. Meme si ca n'aboutit pas à
une commande ferme d'avions par un gouvernement. C'est donc très plausible
que les US aient essayé un nombre conséquent d'engins dont des triangles
noirs dont on n'a jamais entendu parler. Que ces essais aient eu lieu dans
des endroits discrets comme Area-51 est aussi plausible, en effet. Ca
s'intègre bien dans la mythologie US que l'on voit par exemple dans X-files. Bcp de pays ont des zones interdites de survol, voire
absentes des cartes officielles.
Mais tous ces "objets" restent des avions.

Les F-117 et B-2 ne peuvent pas etre supersoniques car leur angle d'attaque
n'est pas du tout favorable, ils auraient une trainée montrueuse a haute vitesse. regarde le F-22 qui est furtif et supersonique, il a la fleche
usuelle d'un avion supersonique et il est d'une technologie bcp plus récente
que les F-117 et B-2. Le B-1 est supersonique et est bien pointu - mais il
n'est pas furtif. Enfin, La piste de Area-51 ne fait "que" 7300m de long, celle d'Edwards ou se pose la navette fait 12000m de long.

sinon le fameux gusse qui dit avoir bu une 16 avec les aliens dans area-51,
le fait qu'il ne lui soit rien arrivé montre bien que c'est des conneries.
S'il avait divulgué la composition du matériau magique du fuselage des B-2
ou F-22, je pense qu'il lui serait arrivé des bricoles

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SF : "Tu as lu Ilium et Olympos, de Dan Simmons ?

La Guerre de Troie au temps des soucoupes volantes, c'est fantastique, dans tous les sens du terme..."

Non, je ne connais pas. "Au temps des soucoupes volantes" ? C'est quelle époque, ça, parce que les soucoupes, c'est un peu intemporel, en fait...

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Pour compléter voici une petite galerie d'aéronefs connus et officiel, le plus souvent des protos qui in fine ont servi à développer des avions opérationnels connus ou inconnus.

Le magnfique Bid of Prey :

Le très étrange Tact Blue. On dit qu'un avion qui vol bien est généralement beau, ... pour celui là c'est raté


Le très ludique AVOCAR

Le X-47A Pegasus de Northrop Grumman

Une photo de famille

le Have Bleue; proto du F117

Une réplique de Northrop Grumman du germanique Horten Ho 229


on ne trouve bien d'autres en cherchant

Bon pour sauver l'honneur, même en France on a des avions secrets :

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 15-01-2011).]

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 15-01-2011).]

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quote:
Les F-117 et B-2 ne peuvent pas etre supersoniques car leur angle d'attaque
n'est pas du tout favorable,

ah bon ? Je sais que c'est ce qui se dit, mais il ne faut pas forcément croire tout ce que l'on te dit surtout venant de militaires.
Pourquoi une forme de delta alors que c'est contre productif en subsonique ?
On peut même dire que c'est bien la merde à faire décoller, il faut aller très vite comme le concorde.

Ton argument n'est pas juste de toute façon, le F117 a en gros la flèche d'un B-1 :

Et il en a encore plus qu'un mirage 2000 :

Sur le B2 la flèche est à un peu plus de 90° est nettement plus ouverte, mais bon sur un F22 ou un Rafale elle n'est pas beaucoup inférieure à 90°, ce n'est pas si fermé que ça. Si tu prends la navette, en gros elle est à 90°.
Après tout dépend de la taille de l'avion, de l'altitude de vol, et de la vitesse supersonique. Donc je ne serais pas aussi catégorique.

Et soit dit en passant, on peut passer le mur du son avec une flèche assez faible comme sur le Bell X1. Il n'allait qu'à Mach 1,26 s'était suffisant avec sa petite flèche.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 15-01-2011).]

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A force de laisser des toulousains bosser dessus ça devait arriver qu'ils nous en transforment un en canard. J'imagine d'ici l'illumination de l'ingénieur imbibé de Gaillac devant son cassoulet

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Concernant le F-117, je note qu'il a été malhonnêtement utilisé pour expliquer les triangles de la vague belge de fin 1989-1990 alors qu'on sait pertinemment qu'il ne peut faire du surplace (loin de là) et n'est pas spécialement silencieux. A force de matraquer cette fausse vérité tout à fait contraire aux observations (Science & Vie en tête, autant que je me souvienne), on retrouve encore de nos jour cet espèce de mythe du F-117 de la vague belge.
Amalgame : Triangle noir = F-117
Evidemment, cela n'implique pas qu'il puisse s'agir d'un autre proto secret US (voire opérationnel pour opérer si loin de ses bases) mais force est de consater que 20 ans après, aucune déclassification ne s'est produit et que strictement personne n'a la moindre idée de la technologie utilisée pour sustenter quasi silencieusement un aéronef à priori massif et qui plus est capable de déjouer le défense aérienne au-dessus de zone peuplée.
Si quelqu'un a une idée ?

Et les triangles noirs (enfin pas forcément, polygonaux en général), il y en a eu aussi un peu partout depuis cette époque et notamment aux US ce qui à fait l'objet d'une étude en 2004 du NIDS (National Institute for Discovery Science) de Robert Bigelow qui a fondé Bigelow Aerospace depuis. http://www.ufologie.net/htm/nidstri01f.htm

On peut également se poser la question du remplacement de SR-71 vu que les satellites ne peuvent remplir ce rôle à cause de leur incapacité à survoler un zone précise dans un délai très court (rotation du plan de l'orbite) ...

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La vague belge n'a rien à voir avec le F 117 : cet avion, malgré ses airs de SF, fait à peu près le même bruit qu'un chasseur classique.

La vague belge a à voir avec le mythe évoqué par Gordon. Elle a donné lieu, cette "vague", à UNE photographie d'un truc flou et noir sur un fond noir et flou.

Le debunking de la vague Belge est aussi drôle que... la vague belge, avec Isabelle Steingers dans le rôle de la professeur Foldingue. C'est vers la psychologie, la sociologie qu'il faut aller la creuser, la "vague".

S

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Pffff, ça n'en finira donc jamais cette histoire de Pan !

Très belle plaidoirie jldauvergne sur l’origine Américaine des Ovnis et quelle plume…vraiment ! Je connais cette hypothèse qui a notamment les faveurs de JPP (pas l’ex joueur de foot) notre "savant fou national" qui l’agrémente en théorisant que les Amerlocs bénéficient d’une technologie hybride, mi humaine, mi extraterrestre, puisqu’ils sont devenus potes avec les ETs.
Alors, qui dit vrai, JPP ou toi ? La vérité serait-elle ailleurs ?
Bon, pour JPP ça nous amène trop loin (quoi que) et il y a peu de possibilité pour vérifier ce genre de théorie que nous pouvons raisonnablement qualifier de "fumeuse".
En ce qui concerne l’explication d’avions furtifs, ou autres, dotés d’une technologie ultra sophistiquée et hyper secrète d’origine Américaine (ils sont vraiment très forts ces yankees) cela est sujet à caution. Comme le souligne très justement BobMarsian (que je salue au passage, dont les interventions sont souvent pertinentes, dignes d’intérêt et pleines d’à propos) de nombreux cas mentionnent le silence total, des capacités à faire du vol stationnaire, des trajectoires à angle droit, des vitesses hypersoniques sans bang sonore, de ces fameux Ovnis.
Et que faire de ceux qui sont de forme ovoïde, ne s’apparentant plus tout à fait à l’aspect géométrique de ces possibles avions militaires mentionnés ci-dessus ?
http://www.dailymotion.com/video/x1r4q_vague-dovnis-mexique-92-22_tech

Regardez notamment entre la 5ème et la 7ème minute de la vidéo (si vous arrivez à tenir jusque là) et vous constaterez que le F-117 a été considérablement dépassé par un nouveau prototype révolutionnaire qui tournoie autour d’un pylône de transmission hertzienne.

P.S : A ma connaissance il n’y aucune explication officielle et "rationnelle" sur les observations d’Ovnis en Belgique au début des années 90, qui ont duré 2 ans environ. Si tel est vraiment le cas, pourriez-vous donner des informations à ce sujet en citant vos sources.

Merci !

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Denis : « En ce qui concerne l’explication d’avions furtifs, ou autres, dotés d’une technologie ultra sophistiquée et hyper secrète d’origine Américaine (ils sont vraiment très forts ces yankees) cela est sujet à caution. »

C'est une hypothèse intéressante puisqu'elle se base sur du concret : les nouveaux avions dont l'existence est top secrète, ça existe. Maintenant, il y a peut-être des cas où ça ne marche, peut-être même tous les cas, mais voilà une hypothèse qui fait avancer le schmilblick. Examinons-la, critiquons-la, et voyons pour quelles témoignages elle peut convenir.

Je trouve ça bien plus constructif que de tout écarter d'un revers de la main (dire que ces avions ne peuvent pas faire de surplace, c'est tenir comme 100 % certain que l'objet vu par le témoin était immobile, alors qu'on n'a aucune preuve de cette immobilité en l'absence de mesures, donc c'est du vent).

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