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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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chui aussi assez d'accord avec Alain ; et du coup Gordon, même si je n'avais pas pigé la subtilité, ça reste un argumentaire déterministe et spécieux, donc guère convainquant.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 21-01-2011).]

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jldauvergne
quote:
Perso ça fait longtemps que j'ai fait la part des choses. Pour tout te dire je suis même allé jusqu'à rencontrer
-il y a pas mal d'années- le mec qui gérait (ou gère encore) la feuille de choux "lumière dans la nuit", et sans
apriori. Je n'ai pas été déçu du voyage, ça ne m'a pas donné une super image des ufologues pour le dire gentiment.

Il se trouve que je l'ai rencontré aussi et je connais bien la teneur de LDLN.

LDLN une "feuille de choux" ! Ca veux dire quoi, je suppose que c'est méprisant comme tout le reste sur l'ufologie ?
C'est vrai, rien à voir avec C & E, pas de pub, les enquêteurs sont bénévoles, les types qui écrivent des articles le
font gratuitement, pas de pile chez les marchants de jounaux, ni pléthore de N° spéciaux avec CD, lunettes 3D, etc ...
C'est peut-être ça une "feuille de choux", alors ? Quelque chose à l'opposé de C & E ?
Est-ce l'apparence qui donne de la valeur à une revue ?
Ceci dit, je lis C & E depuis fort longtemps et je l'apprécie la plupart du temps et même tes articles & photos, c'est dire !

LDLN tient le coup depuis 1958 concernant des choses qui ne sont pas censées exister. Pas mal, non ?
La seule personne à bord de LDLN que tu n'ose pas nommer, c'est très probablement Joël Mesnard, un ancien prof. de maths avec
une expérience sur le terrain impressionnante, qui n'hésite pas à traverser la France à ses frais pour interroger un témoin.
Je pense que c'est une personne tout à fait honnête dans sa démarche et qui ne s'obtinera pas sur certaines erreurs-confusions
du passé (genre orbs, "patates" numériques, Patrouille de France nocturne, ...).
Au moins, il aura l'immense mérite d'avoir mis en évidence la nature "ufologique" de la soirée de 5 NOVEMBRE 1990 avec une bonne
cinquantaine d'observations indépendantes d'objets à très basse altitude survolant le territoire, contrairement (ou en parallèle)
à la thése officielle de la rentrée atmosphérique ...
Cette affaire ressortira certainement un jour car la défense aérienne était visiblement de sortie ce soir-là ?
ET ça c'est un travail que personne d'autre n'aurait pu accomplir (certainement pas un Pierre Lagrange sur un plateau de télé !),
d'où l'utilité et la nécessité de l'ufologie de terrain, d'un Joël Mesnard et de Lumière Dans La Nuit.

Je reviendrais plus tard sur le cas évoqué en vidéo par le Dr Bob Jacobs connu aussi aux US comme le "Big Sur UFO Incident".
Il y a beaucoup à dire et l'histoire est loin d'être terminée, elle dure depuis plus de 20 ans en fait !

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 21-01-2011).]

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Mais non Denis ça ne change rien à l'affaire!

Je reste du côté de ceux qui pensent (bêtement ) que tout est possible et qu'il faut continuer à prospecter.

Face au possible mon sentiment personnel doit s'effacer pour être plus objectif et donc je ne réfute et ne refuse rien bien au contraire!

Je pense que mes interventions ne laissent aucun doute là dessus.

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Salut la compagnie, je viens de recevoir un message codé de quelqu'un qui connait très bien le gendre de la mère de l'officier chargé à la sécurité de l'ambassade des usa en espagne ! Il dit que c'est la 1ère image du "Prométée" revenant de mission avec l'équipe sg1 à son bord. Ils venaient encore une fois de foutre la pâté aux goa'ulds, réplicateurs et oris réunis ! Ils sont très forts !!!!

Bon, je vous laisse j'entends frappé à la porte le service de contre-espionnage français !!!

J'espère vous revoir bientôt ! LOL !

Bruno

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quote:
LDLN tient le coup depuis 1958 concernant des choses qui ne sont pas censées exister. Pas mal, non ?
La seule personne à bord de LDLN que tu n'ose pas nommer, c'est très probablement Joël Mesnard, un ancien prof. de maths

Ca fait plus de 10 ans me souviens plus du nom moi lol
La vraie question c'est qu'est ce qui distingue le phénomène OVNI des phénomènes fantômes ou Loch Ness, mais ça tu n'as pas l'air d'avoir la réponse. Donc question subsidiaire est ce que tu crois à l'existence de Nessie et des fantômes ?

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quote:
LDLN une "feuille de choux" ! Ca veux dire quoi, je suppose que c'est méprisant comme tout le reste sur l'ufologie ?

Méprisant oui et non. En tout cas tu as une grosse différence entre un vrai journal et ça, c'est qu'un vrai bon journal ne publie pas d'info non vérifiées et non vérifiables. C'est le propre du journalisme, sinon ce métier n'apporte rien à la rumeurs de la rue.
Les gens qui font LDN ne sont pas journalistes donc ce n'est pas un journal à ranger dans la même catégorie que C&E puisque c'est celui que tu prends pour comparaison.

quote:
Non Bob, même C&E fait dorénavant du grand n’importe quoi. Après "faut-il parler aux ETs ?" ils nous ont pondu "SETI qu’"ils" existent ou pas ?"
La contagion gagne du terrain. Peut-on encore considérer ce magazine comme scientifique ? Mais dans quel monde vivons-nous, je vous le demande ?

Si tu avais lu ces sujets tu aurais vu qu'ils partent respectivement de prise de position de Stephen Hawking pour l'un et de Frank Drake de l'autre. Après on aime la couv ou pas c'est un autre débat, mais c'est tout sauf baltringue. De plus Seti la raison principale c'est que s'était les 50 ans du projet. Et oui je te confirme ça reste bien un magazine scientifique.

quote:
Le phénomène Ovni a autant de rapport avec les fantômes, Monstre du Loch Ness, Big Foot, la Vierge Marie, que l’astronomie en a avec l’astrologie. Je ne voudrais pas te manquer de respect JLD mais pour un journaliste tu ne m’as pas l’air très informé sur l’énorme dossier Ovni.

Si je suis informé beaucoup plus que tu ne crois pour m'être intéressé de près à la question, je te dis même au point d'aller rencontrer le gus de LDN. Rien à voir avec le fait être journaliste ou pas (encore une fois ça ne donne pas de super pouvoirs d'être journaliste, et ça ne fait pas de nous des Mr je sais tout). Sur mon temps de travail j'ai définitivement mieux à faire.
Et si les OVNI ont au contraire tout à voir avec le Loch Ness (c'est peut être toi qui ne connait pas bien le dossier Loch Ness pour le balayer d'un revers de la main), tu as très exactement la même recette :
*des photos généralement floues (tient ça me rappelle quelque chose)
*des recherches scientifiques sur la question avec des échos sonars douteux mais pas assez interprétables pour conclure (tient ça me rappelle quelque chose)
*des témoignages à ne plus savoir quoi ne faire, des fois de gens très sérieux (tient ça me rappelle quelque chose)
*des canulars avérés (tient ça me rappelle quelque chose)
*des observations mal interprétées (tient ça me rappelle quelque chose)
*des hurluberlus qui s'improvisent chercheurs (tient ça me rappelle quelque chose)

Donc je te repose la question : est ce que tu pense que l'on a des raisons de penser que le Loch Ness existe ?

quote:
Il est indispensable de dire et de répéter, pour la énième fois, que, quelque soit la nature de ces phénomènes, ils sont réellement étudiés. En France le service d’étude est le GEIPAN, dépendant du CNES.

Quelqu'un dit le contraire ? Tu crois que certains ne le savent pas ici ?
Perso je te l'ai dit dès le début, pour moi le phénomène OVNI existe je ne le nie pas du tout. Les délires limite new age qui vont autour après m'être largement renseigné comme toi, je ne suis définitivement pas client.

quote:
N’ayant pas forcément accès aux informations auxquelles tu peux avoir accès en tant que journaliste, pourrais-tu me dire s’il existe en France, et/ou ailleurs dans le monde, des organismes scientifiques qui consacrent des recherches aussi approfondies que celles du GEIPAN, à l’étude des fantômes, Nessie, Big Foot, etc ?

Sur le Loch Ness tu n'as pas d'organismes, mais tu as de vrai programme de recherche qui ont été entrepris pas de vrais chercheurs. Tu as eu environ 15 sondage au sonar du lac. Plusieurs ont détecté des échos sans pouvoir dire de quoi il s'agit et sans pouvoir conclure. Le mystère reste entier
Je sens que tu devrais te pencher dessus, ça devrait te passionner

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 22-01-2011).]

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Concernant ces OVNI, il est évident qu'ils existent; ce sont des objets volants non identifiés, rien de plus et rien de moins !

Il est certain qu'une partie de ces "observations" ne trouve pas d'explication. Est-ce que cela justifie que l'on invoque l'hypothèse d'engins extraterrestres ?

Question pour relancer le débat si besoin :
de quoi serait faite "une observation OVNI" qui pourrait valider de façon certaine l'hypothèse d'un engin extraterrestre ?

NB : un écho radar 'traduisant' qu'un 'bidule' évolue à 7000km/h et vire à angle droit, ne suffit pas comme preuve scientifique.

A cette question je n'ai pas de réponse, mais quelqu'un a peut être à une idée ?

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Je pense que Jean-Luc essaye de noyer le gros poisson OVNI dans le Loch !
Gaffe à ne pas s'y sombrer !

[Ce message a été modifié par BobMarsian (Édité le 22-01-2011).]

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Alain : "Gordon, j'adhère assez à cette approche d'une technique qui n'est pas à long terme l'amie de l'homme, surtout parce que, inéluctablement inféodée à l'argent pour l'argent."

A mon avis, non, l'argent n'a rien à faire dans cette histoire, parce que l'argent n'existe pas en fait. Ce n'est qu'une observable d'une civilisation engagée dans un chemin de folie. On se débarrassera simultanément de la technique et de l'argent (ou pas...)

"Mais qui peut dire si dans un ailleurs la conscience "d'autres créatures"
fonctionnerait comme la notre?"

Baroche : "Merci Alain, j'aurais répondu à peu près comme toi ..."

Jean-Luc : "chui aussi assez d'accord avec Alain ; et du coup Gordon, même si je n'avais pas pigé la subtilité, ça reste un argumentaire déterministe et spécieux, donc guère convainquant."

Bien, 3 positions identiques, du coup c'est plus simple et rapide de ruiner les 3 en une seule fois.

Il est bien évidemment impossible de savoir quoi que ce soit sur des "créatures" ou des "civilisations" ET, il faut donc tenter de s'armer de philosophie, puisqu'il parait que philosopher c'est penser plus loin qu'on ne sait...

La technique n'est pas un accessoire neutre, extérieur à nous, que nous choisissons de développer ou pas, et d'utiliser bien ou mal. Dans son essence, c'est un mode de dévoilement du monde. Un mode objectivant, donc qui ne peut apparaitre et se développer que dans une culture qui s'est égarée dans cette impasse qui mutile la réalité de sa composante subjective, de la vie donc. En raccourci, on peut dire que la mort est inscrite dès le début de la révolution technique.

A partir de ce constat, on peut considérer les choses de deux façons. L'essence de la technique est intrinsèquement et exclusivement liée à l'humain. L'hypothèse est vraisemblable, aucun animal ne développe un monde technique comme nous, et cela ne semble pas être une question de niveau d'intelligence, les Cétacés genre dauphins et Baleines ayant sans doute peu à nous envier sur ce plan...Mais leur intelligence n'est pas orientée dans le même sens.

En ce cas, si les hypothétiques ET ne sont pas du type humain, pas de technique, et on ne les verra jamais. S'ils sont de type humain, ils peuvent développer une culture technique, comme nous, et se détruire. Ou ne pas le faire. Et à nouveau, pas de rencontres.

Seconde option : La technique est universelle. Son essence s'impose à toute civilisation d'un certain niveau, indépendamment de la biologie des êtres qui composent cette civilisation.

Et dans ce cas là, les lois qui régissent l'essence de la technique (lois mises au jour par les philosophes depuis Aristote et Platon, jusqu'aux plus récents Heidegger, Anders, ou même le français Michel Henry, qui en ont décrit les manifestations modernes qui nous conduisent à notre perte), qui ont toutes raison d'avoir valeur universelle, comme le théorème de Pythagore ou le postulat du quantum d'action, ces lois donc permettent de conclure à la destruction de ces éventuelles civilisations ETs, ou de leur abandon de la voie technique avant l'inévitable.

Je tiens pour vraisemblable l'hypothèse d'universalité ci-dessus par le caractère universel que je suppose aux lois de la vie, dans l'univers.

Lois de la vie qui, on l'a vu, ne sont pas réductibles aux lois physico-chimiques.

Donc, de quelque façon que l'on envisage la question, l'essence de la technique étant incompatible avec une civilisation durable, et donc qui pourrait s'épandre...nous ne rencontrerons jamais d'autre civilisation ET.


[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 22-01-2011).]

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Salut tout le monde !

Quand j'étais ado je "croyais" aux soucoupes volantes et je me souviens même de bouquins qui étaient censés répertorier les témoignages.
Vous vous rappelez de Jean-Claude Bourret ?
Dire qu'il y a plus de 30 ans maintenant...

Puis le temps est passé et mon interêt s'est évaporé.
Aujourd'hui je me rends compte quand il y a un post sur ce sujet, je le lis mais je n'ai pas envie de défendre "les pour ou les contre"

Quand je lis des articles de presse de personnes qui racontent leur histoire, je suis sur la défensive... De même pour les personnes qui affirment que rien n'existe.
Mon sentiment général est que la vie existe ailleurs. Ce n'est qu'une conviction. Maintenant pour les soucoupes et autres Ovnis je n'en sais rien. J'ai l'impression que lorsqu'on veut toucher ce "phénomène" il se dérobe... Il n'y a rien de sûr.

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Gordon, je n'ai pas trop de temps pour te répondre, c'est pourquoi je vais faire court.
Dans ma phrase que tu cites je faisais ton éloge et voila que comme un petit enfant à l'âge de l'opposition tu me dis "NON", comme tu sembles le faire depuis le début.
Non "l'argent n'existe pas " puis par une pirouette tu nous fais comprendre que, si, quand même, mais...(sinon ça se saurait! )

Alors de toute façon, tu vas me répondre "non" Alain 31, etc...(je ne connais pas encore la suite, la connaîtrai-je jamais car je ne suis pas sûr que ce que j'ai lu est du domaine du réel car je ne suis plus sûr non plus que le réel existe...

Tout ou rien (je pèse mes mots désormais ) n'est que mirage, peut-être as tu raison,le matériel n'existe plus, nous ne sommes que des esprits dilués dans l'éther qui lui même devrait être sujet à caution!

Je dois temporairement (si le temps existe réellement!) m'absenter;

Je rends l'antenne

A vous Cognacq-Jay!

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quote:
Ne pas être foutu de démontrer qu’il y a ou qu’il n’y a aucun monstre gigantesque dans ce lac est plutôt inquiétant et démontre les limites de la science.

Et non, justement tu ne peux pas montrer de façon stricte et certaine l'inexistence de ce qui n'existe pas. Ce qui aurait tranché c'est de le trouver. La preuve de l'existence aurait été aboslue, mais celle de l'inexistence ne le sera jamais. Surtout que prétendre qu'il n'existe pas c'est pas bon du tout pour le tourisme qui à la base n'a pas trop de raison d'aller là massivement

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Gordon, tout en partageant ton pessimisme noir sur le destin de l'humanité, il me semble que la technique, c'est aussi ce qu'on fait des connaissances scientifiques acquises. Donc, l'homme pourrait arrêter de faire le con s'il le voulait... Ou alors on arrive à un "instinct de mort" façon Sigmund, tu sembles considérer que la technique porte en elle-même sa destruction. Alors quoi, c'est "pieds nus sur la terre sacrée" ou la mort ?... Rien n'est écrit, tout peut changer, en tous cas je l'espère pour les enfants...

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lol, ... et ça démontre quoi ?
Tu t'enfonces. En l'occurence détrompe toi, des monstres marins comparables au Loch Ness il y en a ailleurs, renseigne toi

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 22-01-2011).]

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Les crop circles, n'ont pas été abordés. C'est pas les ET, c'est ça?

Jérôme

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"Dans mon fort intérieur je suis intimement convaincu qu’il y a des objets volants aux comportements intelligents qui évoluent dans notre espace aérien Terrestre. Mon sentiment profond me laisse penser que ces objets ne sont pas d’origine humaine et l’hypothèse extraterrestre, bien qu’elle ne doive pas être écartée, ne bénéficie pas de mon entière approbation...contrairement aux apparences. En résumé : c’est réel et je n’ai pas la moindre idée de ce que cela peut être.
Je pense que nous faisons probablement fausse route en opposant les pros et antis Ovnis=Ets.",

Alors là Denis, je dis nan. Pas bon du tout pour l'analyse objective d'observations ça.
Chuis déçu, je croyais ta position neutre et claire sur ce sujet, mince alors.
Ou alors tu déconnes et faut prendre ça au second degré ??
Remarque bien que je ne suis pas si neutre que ça non plus, actuellement je penche plutôt pour des phénomènes naturels non expliqués ou des essais d'appareils pour les cas d'observations d'OVNI non élucidés. Je ne sais pas si la neutralité existe vraiment finalement.

Enfin, Gordon, je note que tes observations sont encore plus fantaisistes que certains témoignages d'observation d'OVNI... , avec une pincée d'optimisme remarquable, t'es bizarre comme gars...M'enfin si tu es bien un terrien...

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Denis : "Pour le coup tu fais preuve d’un anthropocentrisme aigu dont tu affubles les autres. C’est paradoxal."

Il n'y a strictement aucun anthropocentrisme dans mon raisonnement. Tout au plus un échantillon observable réduit.

Quant au paradoxe, il est franchement amusant de lire l'accusation d'anthropocentrisme sous le clavier de quelqu'un qui imagine des ETs venant nous visiter à bord d'engins volants. Chaque mot de cette hypothèse est un anthropocentrisme.

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Alain : "Dans ma phrase que tu cites je faisais ton éloge et voila que comme un petit enfant à l'âge de l'opposition tu me dis "NON", comme tu sembles le faire depuis le début."

A mon avis, l'objet et l'intérêt d'un débat sur un forum ne résident pas en l'obtention d'éventuels éloges ou blâmes.

Mon "non" exprimait, non l'infantilisme que tu supposes, mais un désaccord sur l'erreur contenue dans tes propos. L'argent est une abstraction qui n'est d'aucun secours pour percer la réalité de phénomènes comme l'extension du techno-monde et la destruction de la vie. Son caractère abstrait, entamé avec la banque Law, et son achèvement confirmé symboliquement en 1971 par Nixon (suppression de la convertibilité or dollar) ne fait plus aucun doute aujourd'hui, où les mouvements électroniques de capitaux virtuels n'ont plus rien à voir avec le monde réel, avec l'économie quotidienne de chair et de sang.

Attribuer à l'argent le caractère destructif du mouvement technique est donc passer à côté du problème central : La négation de la vie dans une représentation purement objectivée du monde, dont le cancer technique est le symptôme bien réel, celui-là.

Comme on peut le voir tout récemment avec la perte de contrôle (selon les termes d'un ministre au Canada) de l'industrie d'extraction des gaz de schistes au Canada, c'est toute l'invasion technique de notre monde humain qui est désormais hors contrôle.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 23-01-2011).]

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quote:
Il n'y a strictement aucun anthropocentrisme dans mon raisonnement. Tout au plus un échantillon observable réduit.



Un échantillon observable réduit à 1 , la civilisation humaine contemporaine (même pas les civilisations humaines en général, non, juste celle de la culture dominante actuelle).
Anthropocentrisme, c'est effectivement inadapté. Nombrilisme serait plus pertinent, vu le domaine extrêmement restreint de validité de la suite d' assertions plus ou moins justes que tu appelles un raisonnement

quote:
les mouvements électroniques de capitaux virtuels n'ont plus rien à voir avec la monde réel, avec l'économie quotidienne de chair et de sang.


Les faits contredisent malheureusement cette vision des choses ... Les mouvements de capitaux virtuels sont très fortement couplés avec l' économie quotidienne de chair et de sang. Sinon les crises financières seraient circonscrites aux milieux financiers

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 23-01-2011).]

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Kaptain : "Gordon, tout en partageant ton pessimisme noir sur le destin de l'humanité"

Le pessimisme ou l'optimisme ont peu avoir avec ce qui est discuté ici. Il s'agit d'évaluer les possibilités d'existence d'autres civilisations techniques.

Qu'une culture technique n'ait aucun avenir peut très bien être perçu comme une vision optimiste, question de sensibilité personnelle de chacun.

"il me semble que la technique, c'est aussi ce qu'on fait des connaissances scientifiques acquises."

Je pense que c'est plus complexe que ça. La technique est héritière de la Techné des Grecs, qui se développe sans dépendance de l'Epistémé, la connaissance, et qui même la précède.

La technique moderne s'est nourrie des avancées de la science, mais surtout de la représentation objective introduite avec Galilée (le monde mathématisable), représentation qui excluait la vie. Dès lors, la technique (moderne) est devenu un aménagement et une reconstruction du monde sur des bases excluant la vie. Ce projet a nécessairement une limite. Et nous ne devons plus en être bien loin.

"tu sembles considérer que la technique porte en elle-même sa destruction."

Non, pas sa destruction, mais la nôtre... (pour être précis, il faut parler de l'essence de la technique, pas de la technique en elle-même, qui n'est que l'instrumentum...)

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 23-01-2011).]

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VL : "Enfin, Gordon, je note que tes observations sont encore plus fantaisistes que certains témoignages d'observation d'OVNI... , "

Il ne s'agit pas d'observations, mais de raisonnements. Qu'ils soient fantaisistes n'est bien évidemment pas à exclure. Comme ils sont exposés, même sommairement je le reconnais, il n'est pas interdit de les démolir par des contre-raisonnements. La seule mention du qualificatif de "fantaisiste" étant, elle, un peu coute, je dirais...

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