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ValereL

Pour Denis ( document vidéo sur un OVNI )

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quote:
Rien de plus que quelque chose que l'on ne sait pas définir (les perceptions) donc...

Mais si, on sait les définir. Les couleurs par exemple n'existent pas. Elles résultent d'un "codage" opéré par le cerveau, qui à chaque fréquence lumineuse transmise par la rétine et le nerf optique, attribue une sensation/illusion de couleur. On pourrait dire que c'est un booster de contraste, comme le noir et blanc codé en "fausses couleurs", expression qui m'a toujours fait marrer. De même, chaque fréquence de vibration de l'air est "codée" par une sensation de son, etc. L'orgasme lui-même est une "sensation" de plaisir entièrement bricolée par notre cerveau (brusque saturation d'un grand nombre de récepteurs) pour nous encourager à nous reproduire...
L'ensemble de ces codages s'harmonise enfin pour former une "image" cohérente de l'environnement tout autour. Je ne vois rien de bien mystérieux ni de métaphysique là-dedans, nous ne sommes "que" ça, des machines hyper-sophistiquées...
Quant à la soit-disant puissance de l'esprit, dis-moi de quelle couleur est l'ultraviolet, perçu par les abeilles ? Cette couleur n'étant pas "pré-codée" dans nos têtes, nous sommes totalement incapables de nous l'imaginer...

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quote:
Et puis d’abord, si tu n’as jamais vu d’Ovnis…ils ne peuvent exister !

Si si c'est ça qui est drôle, j'en ai vu plein, j'en ai même photographié, j'ai aussi vu plein d'astronomes qui en ont observé. Sauf que les OVNI qu'on voit nous, on arrive toujours à trouver ce que c'est à brève ou moyenne échéance, et ça ... c'est encore plus drôle.
On est ici des centaines ou des milliers à regarder souvent le ciel. Pas un seul pour témoigner d'un truc vraiment dingue et inexplicable. Pourtant il y a eu plein de cas qui nécessitent analyse et mettent 1 ou 2 jours à trouver leur solution. Je pense notamment au survol d'une fusée Atlas en 2009 qui nous a donné un peu de fil à retordre : http://www.cieletespace.fr/evenement/4213_un-ovni-identifie . Tu as aussi de nombreuses caméras all sky maintenant un peu partout, reliées à UFOcapture ou autre soft équivalent. Elles ne voient rien et pourtant regardent le ciel tout le temps. L'absence de preuve n'est pas une preuve, mais un fort indice quand même. A moins que les OVNI se méfient de l'esprit rationnel des astronomes et les évitent, ... ce serrait une preuve de leur intelligence supérieure tu me diras .
Par contre si on veut croire on trouve toujours à se convaincre, comme tous ces maboules qui pensent avoir photographié des fantômes quand ils ont des poussières volantes défocalisée éclairées par leur flash. Ou encore ceux qui ont pris des troncs flottants pour des monstres lacustres, et des grizlli pour des big foot. Mais peut être que tu as aussi un doute sur le Loch Ness, les fantômes et les big foots aussi ? Ce serait raccord avec une certaine propension à la crédulité.

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C'est logique sur ce sujet que vous ayez parlé de photos et de vidéos.

Les gars du GEIPAN ne travaillent que sur les photos et des vidéos?

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Jack : "Sacré Gordon, toujours à nier les capacités de la science à élucider les mystères de la vie... "

Il n'y a rien de tel dans ce que je pense, dis et écris ici...

"L'évolution a mis des milliards d'année à complexifier toujours plus la "machinerie" "

C'est une profession de foi.

"Soyons cruels, tuons un rêve, expliquons (enfin la science) le coup de foudre amoureux (qu'y a t-il de plus magique que de tomber amoureux ?): http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/coup-de-foudre-dans-le-cerveau_26 045/ "

J'ai lu cet article. Ca n'explique rien, bien entendu. Ca traite de la mécanique physique-chimique-électrique mise en oeuvre dans le phénoméne "coup de foudre amoureux".

Kaptain : "Mais si, on sait les définir. Les couleurs par exemple n'existent pas. Elles résultent d'un "codage" opéré par le cerveau, qui à chaque fréquence lumineuse transmise par la rétine et le nerf optique, attribue une sensation/illusion de couleur. On pourrait dire que c'est un booster de contraste, comme le noir et blanc codé en "fausses couleurs", expression qui m'a toujours fait marrer. De même, chaque fréquence de vibration de l'air est "codée" par une sensation de son, etc."

Comme pour "l'explication" du coup ,de foudre, il n'y a aucun début d'explication de ce qu'est une sensation, une conscience, dans l'élucidation de ces mécanismes sur lesquels elle s'appuie.

"L'orgasme lui-même est une "sensation" de plaisir entièrement bricolée par notre cerveau (brusque saturation d'un grand nombre de récepteurs) pour nous encourager à nous reproduire..."

Idem, tu expliques un poéme de Mallarmé en traitant de la papéterie, de la reliure et de l'imprimerie...

"Je ne vois rien de bien mystérieux ni de métaphysique là-dedans, nous ne sommes "que" ça, des machines hyper-sophistiquées..."

C'est une opinion, mais certainement pas un fait établi.

"Quant à la soit-disant puissance de l'esprit, dis-moi de quelle couleur est l'ultraviolet, perçu par les abeilles ? Cette couleur n'étant pas "pré-codée" dans nos têtes, nous sommes totalement incapables de nous l'imaginer"

Exemple étrange, si l'on considére le début de ton post, "les couleurs n'existent pas". L'ultra violet n'est pas une couleur, mais une longueur d'onde. Les couleurs sont des réalités subjectives, et inter subjectives. On est libre d'imaginer ce qu'on veut pour une couleur de l'ultra viotet, ce serait un exercice purement spéculatif, cette couleur n'existe pas, point barre.

Pour les abeilles, il existe quelque chose dans leur monde, qui n'est pas le nôtre. Rien ne permet d'affimer que ce soit une impression "visuelle", vu que ce concept est lié à notre réalité subjective. Ce peut être une vibration, un son, une odeur, une tension, un bzzrt,...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 19-01-2011).]

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quote:
C'est une opinion, mais certainement pas un fait établi.

Exact... Tu es dur avec moi , pauvre misérable réductionniste cartésien que je suis. J'ai fort à faire avec toi, j'avoue, tes arguments sont loin de manquer de pertinence, et mes exemples sont d'une naïveté désarmante, j'en ai bien conscience (encore elle ??!!).
En même temps autour de moi (je ne dis pas que tu y participes, je saute un peu du coq à l'âne pour justifier mon acharnement réductionniste...), je sens comme un retour du transcendant et du mystique, pas seulement chez les islamistes. L'énergie va se faire rare et chère, le boulot aussi, l'occident s'appauvrit de jour en jour, et on sait ce qui se passe dans l'esprit des foules paumées qui ont faim. Ca me fout la trouille. C'est pourquoi je m'accroche à l'hyper-rationnel comme un naufragé à son tronc d'arbre. Une sorte d'intégrisme à l'envers...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 19-01-2011).]

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Je n'ai pas l'impression que combattre le réductionnisme comme Gordon le fait favorise un retour vers le mysticisme ou je ne sais quoi, puisqu'il s'agirait au contraire, si Gordon avait raison, de combattre un dogme qui ralentit la science, donc en fin de compte de renforcer la science.

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Pour avoir échangé avec Gordon sur un autre topic, je ne pense pas non plus qu'il "combatte" le réductionnisme, mais qu'il se plait à en situer les limites actuelles, sans pour autant contester les avancées permises par cette méthode..
Mais c'est vrai qu'en première approche son discours peut paraître ambigu.. Il me rectifiera au besoin, mais je crois que c'est une approche qui se veut aussi philosophique (que je partage pleinement), ce qui n'a rien à voir à voir avec le mystique mais qui permet de recadrer l'état réel de nos connaissances et du long chemin qui nous reste à explorer.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 19-01-2011).]

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Je constate plusieurs choses
Plus la personne est ignorante plus elle est crédule
Que la quasi totalité des gens on une perception erronée de ce qu'ils perçoivent,
Erroné va de "un peut" erroné à "complètement n'importe quoi"
Je le vois tous les jours au bureau (je travail pour un service informatique) entre la description que me font les gens d'un problème et la réalité du problème y'a 80% du temps un abime
Et on pourrait croire que des développeurs par exemple sont plus dégourdis que les autres : que nenni, ils ont au moyenne aussi con que les autres (parrallele entre le témoignage des pilotes et les PAN)
Donc donner le moindre crédit a des témoignages sur dés phénomène nocturne ou même diurne aérologique c'est commettre une premières mais fondamentale erreur ; Je déteste avoir a dire cela, mais cela est basé sur mes constations : il faut systématiquement partir du principe qu’on a faire a un neuneu. Si ce n’est pas le cas, la ‘lumière’ viendra bien vite
La secondes erreur est la fausse interprétation subjective de soi même (en gros la mauvaise fois « autocredule »)
je vois qu'un collègues qui vient d'être viré après avoir été mis an garde a de nombreuse reprise sur
1 ses retards
il a été prévenue a plusieurs reprise par mon chef, puis le chef de mon chef, puis le n+3 qui ont pris le temps et la peine de lui expliquer pourquoi s'etait important d'arriver a l'heure dans un service clients et tout le toutime, et arriver des le lendemain avec 35minutes de retards
2 son discourt au client (« avec un peut de chance ça devrais marcher »)
3 son incompétence
(il est mauvais en tout)
4 son inefficacité
(tres lent)
je l'ai entendu téléphoner a sa famille qu'on cherche a le virer, et qu'on prend n'importe quel pretexte pour le faire
Donc en gros on cherche des prétextes pour le virer alors qu'ils nous fournis ces prétextes continuellement.
Et bien je pense que la recherche ET et les témoignage associé c'est la même chose : les gens résonnent presque toujours a l'envers; incapable de lucidité envers eux même, alors qu'ils ont la perception pleine et entières des inputs les concernant, il faudrait se baser sur leur perception parcellaire et noircie d'ignorance pour écouter leur baliverne aérologique !
Denis a beau jeux prêcher la tolérance et l'ouverture et balancer a longueur de temps que c'est qu'une hypothèse, on ne l'a jamais vu avancer quelques chose d'autre, ignorer systématiquement le Rasoir d'Ockham, qualifier les incrédules de talibans etc…
Je le crois victime de mauvaise foi auto immune
Je crois sincèrement qu’il a « transféré » une foi religieuse vers les ET (en fait s’est sur, puisque la quasi-totalité des ses intervention on lieu sur les PAN) et que depuis la nuit des temps croyant et non croyants débâtent de la même chose pour arriver au pied du même mur … éternellement
Il ne sert à rien de discuter avec Denis car c’est une croyance religieuse et qu’il est impossible de discuter avec un croyant
Le dieu de DENIS : les ET
les miracles : les PAN
et sa bible : les ecris de JPP
Denis tu perds ton temps et tu nous fais perdre le notre ; tu n’es pas dans un forum de religion ou d’ufologie mais dans un forum d’astronomie, l’astronomie n’a pas besoin d’interféré avec la religion, la sociologie et l’ufologie
Je veux bien croire que l’inverse soir vraie : que l’ufologie, le théologie ou la sociologie aient besoin d’une science dure pour se donner des appuis ou une crédibilité ‘historique’ (comme le fond les BB) mais l’astronomie n’a pas besoin d’eux pour vivre
Et si tu avais un minimum de bonne fois, tu pourras reconnaitre au moin cela.
L’UFOLogie n’a rien a voir avec l’astronomie, je t’ai posé la question au moin 10x et jamais tu n’eu la politesse d’y répondre, ce qui a mes yeux constitue l’ aveux que tu as parfaitement compris et continue de passer autre… juste pour nous faire chier ?


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quote:
je crois que c'est une approche qui se veut aussi philosophique (que je partage pleinement), ce qui n'a rien à voir à voir avec le mystique

Ne vous inquiétez pas, Bruno et "quartier de Marseille en bout de ligne de bus vers Luminy et la Gineste", c'est bien comme ça que je l'ai compris. D'ailleurs, j'accepte complètement les critiques qu'il me fait.

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Kaptain : "Exact... Tu es dur avec moi , pauvre misérable réductionniste cartésien que je suis."

La discussion porte sur des positions, pas sur des personnes...

Cartésien, dis-tu... Intéressant, car on considère que c'est lui, dans les méditations métaphysiques (la seconde, je crois) qui fonde en quelque sorte le sujet (l'ergo sum), et le positionne face à l'étendue (la res extensa), et seule cette réalité du sujet est certaine pour lui, l'étendue elle étant sujette au doute systématique... Il n'y a pas moins réductionniste que Descartes.

Ironie de l'histoire et d'un adjectif au sens peu à peu dévoyé, et qui finit par trahir celui qui lui a donné son nom.

C'est de ces méditations qu'est parti Husserl pour fonder la phénomènologie du sujet.

"je sens comme un retour du transcendant et du mystique, pas seulement chez les islamistes."

Comme le précise Bruno, ça n'a rien à voir...(Les fondateurs de la physique quantique ont eu, en leur temps, à répondre de ce soupçon de mysticisme...Le labo dirigé par Sommerfeld, par exemple, était surnommé institut d'atomistique...Bohr était un philosophe talmudiste selon Einstein).

En ce qui me concerne, je crois que la plus grosse menace qui pèse sur notre monde, c'est la mystique financière...Cet obscurantisme, allié aux immenses capacités de nuisances techniques que nous avons développées, et à l'ignorance soigneusement maintenue dans le monde (que ce soit par la télé, et/ou par les religions) crée inexorablement les conditions d'une poudrière planétaire.

Vaufrèges : " mais qu'il se plait à en situer les limites actuelles, sans pour autant contester les avancées permises par cette méthode.."

Pour être précis, je critique la conception réductionniste (ou mécaniciste), pas la méthode. La biochimie & cie est nécessaire pour progresser dans la connaissance de la vie, je ne la pense pas suffisante.

"c'est une approche qui se veut aussi philosophique (que je partage pleinement), ce qui n'a rien à voir à voir avec le mystique mais qui permet de recadrer l'état réel de nos connaissances et du long chemin qui nous reste à explorer."

Extrait d'un post (CR de lecture de "Physique atomique et connaissance humaine", de Bohr), sur un forum voisin, au sujet du supposé mysticisme dans les conceptions de Bohr. Cet extrait parle d'une entrée du glossaire proposée par Catherine Chevalley, en annexe copieuse des textes de Bohr :

Mysticisme (Mysticism, Mystizismus)

X C'est un terme que l'on trouve fréquemment des les textes et correspondances des fondateurs de la physique quantique. Bohr parle d'une "mystique de la nature", dans une lettre de 1925, à Heisenberg, après que la théorie BKS (1924, le putsch de Copenhague) ait été réfutée par l'expérience, envisageant "l'hypothèse d'un couplage des processus quantiques dans les atomes éloignés". En 1919, il écrit « je suis enclin à adopter les points de vue les plus radicaux, voire les plus mystiques imaginables » (sur le problème entre les forces électromagnétiques et la matière).

Du contexte, on déduit que mystique désignerait des phénomènes inexpliqués par les théories classiques.

Dans les années 1920-1930, il y a une plaisanterie répandue qui consiste à nommer "Institut d'Atomystique" l'Institut de Physique de Sommerfeld (Pauli dit naviguer en solitaire « entre le Scylla de l'Ecole de Munich avec sa mystique des nombres et le Charybde du Putsch réactionnaire de Copenhague »), plaisanterie trouvant son origine dans l'inclination de Sommerfeld pour les nombres quantiques entiers. Dans cette signification un peu élargie, il est clair que le mot mysticisme reste une formulation humoristique de la part de Bohr et des physiciens quantiques. (Bohr revient souvent dans ses écrits sur la nécessité fondamentale de conserver le sens de l'humour, notamment dans ses discussions avec Einstein, mais aussi dans d'autres textes).

XX Dans l'ensemble des textes du recueil de 1958 (qui fait l'objet de ce fil), les occurrences du terme mysticisme sont toutes de l'ordre de la dénégation. Pour être plus précis, à chaque fois que Bohr parle de mysticisme, il parle en fait du "mysticisme-étranger-à-l'esprit-de-la-science".

XXX J. Honner (1987), déjà cité plus haut, a analysé ce (supposé) mysticisme attribué à Bohr, et noté que certains de ses idées sur la physique atomique présentaient des ressemblances avec la théologie négative.

Une citation d'un extrait d'une conférence donnée par Bohr en Copenhague en 1928 illustre ce point : « Ce n'est pas la reconnaissance de nos limites en tant qu'hommes qui caractérise notre temps, mais plutôt nos efforts pour analyser la nature de ces limites. Nous n'aurions qu'une pâle image de nos possibilités si nous devions comparer cette limitation à un mur infranchissable...C'est par une exploration de plus en plus profonde de nos vues fondamentales qu'une cohérence de plus en plus grande nous est intelligible et nous en venons ainsi à vivre dans le sentiment toujours plus riche d'une harmonie éternelle et infinie, bien que nous ne puissions que sentir sa présence vague sans jamais réellement pouvoir l'agripper. A chaque essai, conformément à sa nature, elle nous échappe. Rien n'est ferme, chaque pensée – chaque mot – ne convient qu'à indiquer une cohérence qui en elle-même ne peut jamais être décrite mais demande à être toujours plus profondément étudiée. Telles sont les conditions de la pensée humaine. »

Des éléments figurant dans la correspondance entre Bohr et Pauli, dans les années 50, montrent que cette préoccupation du mysticisme perdure, mais que Bohr s'en démarque clairement, refusant de suivre Pauli qui lui semble s'être engagé dans une étrange voie, étudiant Eckart, la tradition hermétique, les néo-platoniciens,...(*)

Il y a notamment une lettre à Pauli, de 1923, où il précise avoir songé (au sujet des termes « complémentarité » et « réciprocité ») « à envoyer une communication à Naturwissenshaften pour expliquer que ma préférence pour les mots artificiels n'est pas tant due à un mouvement mystique qu'à l'effort pour éviter le mysticisme au moyen du langage lui-même. »


(*) On sait aussi que Pauli a entretenu une correspondance importante avec Jung sur les thèmes de la synchronicité).
__________________




[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 19-01-2011).]

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 19-01-2011).]

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Gordon,tu es le champion toute catégorie de la mauvaise foi !!!
Comment peux-tu mettre en doute cette constation évidente : "L'évolution a mis des milliards d'année à complexifier toujours plus la "machinerie" "

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Frédogoto: "Plus la personne est ignorante plus elle est crédule"

Je ne suis pas vraiment persuadé que les ET puissent exister mais, comme d'autres je n'écarte pas totalement cette hypothèse.
Donc je n'ai plus qu'à te remercier d'être classé dans la catégorie des "passablement ignorants"

Je pense qu'il ait des personnes très instruites qui manquent totalement de bon sens, et d'autres, peu instruites, qui en ont beaucoup.

Je formulerais plutôt ta phrase ainsi: plus une personne a du bon sens et moins elle est ignorante.

La crédulité étant une affaire personnelle de feeling, d'intime conviction.
Elle ne se base pas sur les dogmes de la science mais sur des émotions ; Ce n'est plus le cerveau qui parle mais le coeur.

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Ouai, enfin tu balayes rapidement d'un revers de la main ce qui pourrait ébranler ce que l'on appellera aux choix tes doutes ou tes croyances.
Mais je te comprends, j'aimerais bien arriver à y croire, tellement c'est fantastique et merveilleux. Pour moi c'est plus digne d'un esprit d'enfant dans le cas présent que d'une réelle inculture. Les enfants dans le fond d'eux même croient ils vraiment qu'un vieux gros barbu se tapes des milliards de cheminées, avec des cervidés volants en même pas l'espace d'une nuit ?

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Jack : "Comment peux-tu mettre en doute cette constation évidente : "L'évolution a mis des milliards d'année à complexifier toujours plus la "machinerie" "

C'est pourtant assez simple : 1 Je n'adhère pas à une conception du vivant comme "machinerie".

2 Pour ce qui est de la conscience, comme à mon sens on ne sait que très peu, voire rien, sur la nature du phénomène, je ne vois pas comment on peut affirmer qu'elle serait le produit d'une évolution de 2 milliards d'années.

(Le cerveau oui, mais la conscience n'est pas identique au cerveau, du moins, rien ne permet de l'établir à ce jour).

Voilà pourquoi je prétends que ton affirmation plus haut est un acte de foi, et non un fait établi scientifiquement.

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Frédo, au cas où, j'ai cherché la définition de "crédulité"

C'est bien ce que je pensais: en effet je fais preuve de candeur, d'ingénuité, de naïveté même et de simplicité!

Et c'est, je pense (naïvement ) ce qui correspond le mieux avec le rasoir d'Ockham!

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Alain,

Ce n'est pas vraiment l'idée du rasoir d'Ockham, cher à mon coeur. On le résume parfois par "les explications les plus simples sont les meilleures", mais c'est abusif.
Ce principe philosophique consiste à ne pas ajouter d'hypothèses supplémentaires tant que les hypothèses existantes permettent d'expliquer un phénomène.
Plus particulièrement dans le cas de notre discussion, il s'agit de ne pas introduire une hypothèse ad hoc (les ET) pour expliquer des phénomènes étranges (ceux qu'on appelle OVNIS), tant que l'on n'est pas certains que les hypothèses existantes ne peuvent apporter d'Explication valable.

Le problème est que nous n'avons en général que des témoignages de ces manifestations. Je mets volontairement de côté les milliards de vidéos youtube qui ne montrent rien de probant, et dont on peu légitimenent douter de l'authenticité.
Un témoignage, aussi apparement crédible et riche en description soit-il, ne constitue pas un élément objectif que l'on peut essayer d'expliquer scientifiquement.

En ce qui me concerne, je suis très ouvert à l'idée que la vie existe ailleurs, mais je ne vois rien dans ce qu'on nous raconte ou montre qui m'incite à penser que les OVNIS sont pilotés par des ET en goguette.

[Ce message a été modifié par Kirth (Édité le 19-01-2011).]

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quote:
Le cerveau oui, mais la conscience n'est pas identique au cerveau

Hé, hé, l'étau se resserre, Gordon De quoi d'autre que la conscience le cerveau pourrait-il être le "support" ? Comme je suis une tanche absolue en philo, j'attends ta réponse avec gourmandise...

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Jack : "Comment peux-tu mettre en doute cette constation évidente : "L'évolution a mis des milliards d'année à complexifier toujours plus la "machinerie" "
C'est pourtant assez simple : 1 Je n'adhère pas à une conception du vivant comme "machinerie".

2 Pour ce qui est de la conscience, comme à mon sens on ne sait que très peu, voire rien, sur la nature du phénomène, je ne vois pas comment on peut affirmer qu'elle serait le produit d'une évolution de 2 milliards d'années.

(Le cerveau oui, mais la conscience n'est pas identique au cerveau, du moins, rien ne permet de l'établir à ce jour).

Voilà pourquoi je prétends que ton affirmation plus haut est un acte de foi, et non un fait établi scientifiquement
(Gordon)

Gordon, d'abord émettre un avis, (même solidement ancré)sur des travaux scientifiques ce n'est pas faire acte de foi, c'est au contraire essayer d'être rationnel ! Tu ne peux pas éternellement te réfugier derrière un scepticisme teinté d'ironie pour réfuter tous mes arguments, à un moment il faut te découvrir un petit peu et dire ce que tu as en tête !!

1. si le vivant n'est pas une machinerie qu'est-ce que c'est ?
2. si la conscience n'est pas le produit de l'évolution qu'est-ce que c'est, comment est-elle apparue ?

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Kirth, malgré la distance j'entends bien ton argumentation, mais il reste l'exemple de la foudre en boule déjà cité qui fait école pour nous apprendre que les "évènements furtifs" difficilement détectables peuvent atteindre quelques "crédules" selon le discours de Frédo.

Beaucoup de ces illuminés du plasma sont morts et ont été enterrés avant que ne soit reconnu le phénomène; Ils ont été la risée du monde scientifique et du commun des mortels pendant des siècles...

Combien de découvertes faites, et à plus forte raison par justement tel ou tel scientifiques, se sont révélés évidentes par la suite alors que la communauté scientifique avait fortement douté? Et quand je dis douter je reste poli.

Combien de débats houleux ont émaillé leurs réunions au sommet de la connaissance?

Bref, je garde le droit (avec qui vous savez ) de garder une petite parcelle de doute dans la dictature du discours officiel, qui, s'il est argumenté n'apporte pas plus de preuve.

Il peut y avoir des "possibilivistes" , des septiques en la matière, mais je ne comprendrais pas le négationnisme.

[Ce message a été modifié par Alain 31 (Édité le 19-01-2011).]

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Kaptain : "De quoi d'autre que la conscience le cerveau pourrait-il être le "support" ?"

Je ne comprends pas ta question. Le cerveau est le support de la conscience, là-dessus il n'y a guère de doute. Le problème, c'est peut-on épuiser la question de ce qu'est la conscience par le seul cerveau ? (Analogie : Un livre est le support d'un roman, mais la réalité du roman dépasse la seule réalité objective du livre).

Réponse, on n'en sait rien... Par exemple, un scientifique reconnu, spécialiste du cerveau, prix Nobel, John Eccles, pensait que non... (et auss Penrose...d'Espagnat...Bohr...).

Jack : "Gordon, d'abord émettre un avis, (même solidement ancré)sur des travaux scientifiques ce n'est pas faire acte de foi, c'est au contraire essayer d'être rationnel !"

Il n'y a aucun travail scientifique vraiment sérieux sur la nature de la conscience...Seulement des hypothèses. Comme je l'avais déjà noté plus haut, nous n'avons aucune théorie scientifique du sujet.

"Tu ne peux pas éternellement te réfugier derrière un scepticisme teinté d'ironie pour réfuter tous mes arguments"

Je ne me réfugie derrière rien du tout. Tu n'as aucun argument.

Le réductionnisme n'a aucun argument valable pour expliquer la vie et la conscience, c'est comme ça, je n'y peux rien. Sa démarche consiste à faire l'impasse sur la réalité du sujet.

"1. si le vivant n'est pas une machinerie qu'est-ce que c'est ?"

C'est le vivant. Dont la nature nous échappe, pour le moment.

"2. si la conscience n'est pas le produit de l'évolution qu'est-ce que c'est, comment est-elle apparue ?"

Aucune idée. Est-elle seulement "apparue" ?

En tout cas, je ne vois comment tu peux prétendre avoir un propos "scientifique" en disant que la conscience est le produit de l'évolution, alors qu'on ne sait pas ce qu'est la conscience...


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En fait, sur le fond, la question des OVNIs - ETs est totalement sans intérêt, à vouloir disserter de la réalité ou non d'un phénomène, puisqu'il est clair qu'il s'agit d'une mythologie. Ce serait comme, pour des personnes étudiant la culture Grecque ancienne, de discuter sur la réalité des dieux de l'Olympe.

Où ce serait nettement plus intéressant, c'est d'étudier la mythologie en tant que telle, et ses rapports avec la culture d'une époque...

Dans l'Antiquité, la vie intérieure, les rêves, l'imaginaire avaient un statut de "réalité" plus important que de nos jours...Les ETs (à l'époque, ils appelaient ça des dieux) venaient donc visiter nos ancêtres dans leurs rêves... Ils prenaient ça très au sérieux (ils avaient raison, en fait, les rêves, c'est sérieux et intéressant, on a eu confirmation de ça avec Freud et la suite).

Aujourd'hui, seule la réalité matérielle, objective jouit d'un statut de considération. Et ce qui est valorisé, c'est la technique, les performances, l'efficacité, la rapidité des engins volants... Les dieux - ETs viennent donc nous visiter dans le vrai monde, plutôt que dans les rêves, et leurs prouesses ne sont plus divinatoires, mais techniques...

Il y a eu l'interméde zen-hippy-new age des années 60, 70...avec les ETs bienveillants et philosophes.

Et puis les années 50, où ils étaient armés avec des rayons, des armes secrétes...

Ce serait intéressant d'avoir des détails d'observation des ETs au Moyen Age, au XVIIIème siécle, etc...et que soient étudiés les rapports de la mythologie ET d'alors avec la culture et les préoccupations de l'époque.

De la mythologie OVNIs-ETs-Dieux comparée, selon les époques et les peuples...Peut-être que de telles études existent.

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 19-01-2011).]

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