Pas d'Intelligence Artificielle, de Skynet de Terminator et pas d'ET ni d'UFO

[brizhell 2 630]

Ton affirmation est je cite :

quote:

---

Juste que aucun biologiste n'est capable d'avoir le moindre commencement d'une idée de comment il pourrait faire pour créer quelque chose.......

---

Le commencement d'une idée est là, lit le papier que j'ai mis en lien dans mon post précédent...

Dupliquer des cellules, ça fait des années que ça se fait en labo....
Synthétiser des cellules, est certes un peu plus compliqué, mais pas hors de portée....
Synthétiser de l'ADN est beaucoup, beaucoup plus complexe, mais pas hors de portée. T'a même des industriels qui te font des gènes de synthèse et des bactéries dont le génome n'existe pas à l'état naturel...

Tiens encore un peu de lecture salutaire :
https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_gene_synthesis

Comment tu dit ?? Tssssssssssss ...

[ChiCyg 0]

PascalD, si tu pouvais ne pas porter de jugement moral sur mon comportement, je pense que ça ne nuirait pas à la clarté du débat .

C'est vrai il y a une nuance entre ce que j'ai écrit sur ton point de vue "quelque chose peut émerger d'un réseau" et ce que tu exprimes "rien ne permet de penser que quelque chose n'émerge pas d'un réseau" mais je ne pense pas que ça fausse radicalement le débat.

Pour ma part, je maintiens que (pour inverser ta formulation prudente) "rien ne permet de penser que quelque chose puisse émerger d'un réseau de neurones artificiels" pour la simple et bonne raison que rien ne permet de penser que quelque chose puisse émerger d'un algorithme et que les réseaux de neurones artificiels, qu'on le veuille ou non, ne sont rien de moins ni de plus que des algorithmes.

Je dis "quelque chose " pour ne pas dire "conscience", comme tu le souhaites, bien que la discussion soit partie là dessus : l'émergence de la conscience.

Contrairement à ce que tu affirmes l'introduction du hasard ne change rien à l'affaire le "hasard" est utilisé avec ou sans "neurones" :
https://hal.inria.fr/inria-00320888/document/

Comme souvent, c'est le terme "réseau de neurones" qui fait fantasmer comme "algorithme génétique" et ça vire au délire total avec l'idée complètement folle et je pense quelque peu dangereuse de faire une copie d'un cerveau

[brizhell 2 630]

Des éléments de réponses concernant la conscience sur les cours au collège de France de Stanislas Dehaène, ou l'on retrouve entre autre, des références à Penrose et Hamerhoff :
http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2010-01-05-09h30.htm

On peut en particulier y lire ceci :

quote:

---

Devant de telles propositions aussi bizarres que disparates, on peut légitimement se demander si une véritable science de la conscience est envisageable. Le caractère subjectif de l'expérience consciente interdit-il toute analyse scientifique objective, à la troisième personne, telle qu'on peut la mener par les méthodes de la psychologie cognitive ? L'expérience consciente, par nature subjective, échapperait-elle à l'expérimentation ? Bien entendu, notre cours défend la position contraire. Il entend montrer que la conscience est un objet d'étude légitime, « un phénomène réel, naturel, biologique, littéralement localisé dans le cerveau » (Antti Revonsuo), et que nous disposons de nombreux paradigmes expérimentaux pour l'étudier.

---

[ChiCyg 0]

Génial, brizhell, c'est en plein dans le sujet, y a plus qu'à écouter, ça va nous donner du grain à moudre ... suis impatient de voir comment il traite ce sujet.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 19-01-2016).]

[brizhell 2 630]

Non content d'écouter, il y a aussi pas mal a lire !
Celui là est pas mal non plus (sur la conscience d'accès) : http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2010-01-12-09h30.htm

quote:

---

les traitements conscients interviennent à un niveau hiérarchiquement supérieur où ils régulent les autres opérations « afin de diriger un système nerveux devenu trop complexe pour se réguler lui-même ». Michael Posner distingue ainsi les processus mentaux automatiques et ceux dits « contrôlés ». Les premiers démarrent sans intention, n'interfèrent pas avec les autres, et échappent à la conscience. Les seconds font appel à un système central à capacité limitée, qui ne permet pas l'exécution de plusieurs opérations simultanées sans interférence ; ils sont dépendants de nos intentions et conduisent à une expérience consciente. Selon Tim Shallice, le comportement volontaire conscient résulte d'un système de supervision, hiérarchiquement supérieur aux processeurs automatiques, et chargé de leur contrôle et de leur inhibition.

Une étape sélective à capacité limitée. Selon Broadbent, la perception comprend un filtre qui ne laisse entrer qu'une fraction des informations dans un « canal à capacité limitée ». Cette architecture répond à une nécessité algorithmique : tout organisme est bombardé en permanence de stimuli sensoriels qui excèdent sa capacité de traitement et surtout d'action.
L'attention sélective joue donc le rôle de filtre qui ne retient qu'une fraction des entrées. La conscience serait associée au traitement plus approfondi de ces données choisies pour leur pertinence vis-à-vis des buts de l'organisme.

---

J'aime beaucoup la dernière phrase...

Au fait, ChiCyg, c'est mon pseudo est brizhell, pas britzhell

[PascalD 4 385]

Très intéressantes ces conférences. Rien que le début de l' introduction fait saliver

Visiblement, côté neurosciences, ça a également beaucoup progressé. On dirait que le XXIe siècle a enfin les outils pour aborder ce genre de problème avec autre chose que des expériences de pensées et des raisonnements philosophiques. Est-ce que la démarche scientifique va se casser le nez sur ce problème ou bien aboutir à un modèle exploitable des fonctions supérieures du cerveau ? j' ai ma petite idée là dessus. Est-ce que c'est l'ouverture d'une boite de Pandore ? C'est bien possible ... Donnez un tel modèle à des publicitaires et des conseillers en communication, et voyez disparaître le peu de libre arbitre qui vous reste quand vous faites vos courses ou vous rendez dans l' isoloir ...

Sinon, ChiCyg, tu lis les papiers dont tu donnes le lien ?

quote:

---

The weak learner used by
Viola and Jones is just an exhaustive search of all
~180,000 possible features in their set of features. But as our
control-point family features is absolutely huge (there are
more than 1035 of them for a 36 × 36 detection window size),
a systematic full search is definitely not possible. We
therefore use as weak learner a genetic-like heuristic search
in feature space: an evolutionary hill-climbing described in
more details in [8].

---

Tu prétends qu'introduire du hasard ne change rien, en contradiction flagrante avec ce qui dit le papier sur lequel tu t'appuies. Extraordinaire

Sinon, ce matin sur France Inter, Odile Jacob s'exprimait sur un point qui me semble pertinent: la différence d'approche entre la France et (dans son exemple) les US concernant les sciences cognitives. A l' époque ou elle a lancé sa maison d'édition, la France avait (je cite de mémoire) "25 ans de retard" sur le sujet. Est-ce que les comportements de type ChiCyg/Superfulgur (a-priori fort, "nous sommes uniques", "rien ne peut émerger", "chercher dans ce domaine est une erreur","c'est du délire", "c'est un fantasme", "c'est dangereux") sont un trait culturel français largement partagé qui expliquerait que les Google, les Apple, les Monsanto, les Numenta ne démarrent jamais sur le sol français ?

De la lecture (en anglais) sur l'état des lieux en "conscience artificielle" en 2012: http://lukemuehlhauser.com/wp-conte nt/uploads/Reggia-The-rise-of-machine-consciousness-Studying-consciousness-with-computational-models.pdf

Je vous résume vite fait la conclusion de l' article:

A l'époque de parution, l'auteur constate (chapitre 4.1 conclusion):
1) Ces 20 dernières années, les modèles algorithmiques sont devenus une méthodologie efficace et largement acceptée pour étudier scientifiquement la conscience.

quote:

---

during the last two decades computational modeling has become
an effective and accepted methodology for scientifically studying
consciousness

---

2) Les modèles algorithmiques ont permis de capturer plusieurs attributs du traitement conscient de l' information (je ne suis pas fier de cette traduction, si quelqu'un peut faire mieux ...)

quote:

---

existing computational models have successfully captured
a number of neurobiological, cognitive and behavioral correlates of
conscious information processing as machine simulations. Put simply,
it has been possible to develop what we have called simulated
artificial consciousness

---

3) Aucun modèle existant n' est satisfaisant, mais rien n'indique qu'il soit impossible d'aboutir:

quote:

---

no existing approach to artificial consciousness
has presented a compelling demonstration of instantiated
consciousness in a machine, or even clear evidence that instantiated
machine consciousness will eventually be possible

---

quote:

---

On the other hand, and more positively,
no evidence has yet been presented (including by the work
surveyed in this review) that instantiated machine consciousness
could not one day ultimately be possible

---

C'est la position que j'essayais de défendre ici (du "fantasme" et du "délire" selon notre exper local ChiCyg. C'est manifestement du délire partagé ).

L'auteur souligne également que la recherche avance vite dans ce domaine depuis quelques années (chapitre 4.2 the future):

quote:

---

Until we understand
the fundamental biological and physical basis for how the human
brain relates to our own conscious awareness, it will remain very
difficult to create artifacts that truly model or support analogous
artificial conscious states. Research in cognitive psychology and
neuroscience that is attempting to provide a better understanding
of natural consciousness has been accelerating in recent years.
Once an improved understanding occurs, advances in machine
consciousness will probably be very rapid, and as Samuel Butler
suggested over 140 years ago, possibly inevitable.

---

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 20-01-2016).]

[Superfulgur 16 102]

Oui PascalD

Perso, votre discussion m'a plutôt effectivement fait penser que non, la conscience artificielle, c'était pas pour demain, et que ce n'est peut-être juste pas possible. Mais c'est juste comme tu dis un "a priori" "a posteriori" de votre discussion passionnante.


Maintenant, cette histoire de IA (possible, donc, à t'entendre me fait penser à un autre sujet : le voyage interstellaire. A priori, aucune loi physique ne l'interdit, par contre, "en acte" personne n'ira peut-être jamais vers les étoiles.

C'est peut-être par là que se situe l'horizon entre le désir des scientifiques (faire un truc qui n'est pas interdit par la physique) et la réalité (en acte, ce truc ne se fait pas) ?

S

[ChiCyg 0]

Cher PascalD, si je t'ai proposé l'article de l'INRIA, c'est justement du fait de la phrase que tu soulignes. J'ai écrit : "l'introduction du hasard ne change rien à l'affaire le "hasard" est utilisé avec ou sans "neurones"". Je ne te prête pas d'intentions perverses, moi, c'est que j'ai dû mal m'exprimer ... Le hasard est utilisé par exemple dans la méthode de Monte-Carlo pour des modèles comme des modèles d'univers ou même pour établir la carte du fonds diffus cosmologique. Les algorithmes génétiques ou ceux utilisant le hasard restent des algorithmes avec ou sans neurones artificiels.

Autrement dit, si "quelque chose" comme la "conscience" peut émerger d'un réseau de neurones artificiels, alors ce quelque chose peut émerger d'un algorithme, ce que je ne crois pas.

J'ai écouté le premier des cours de 2010 de Stanislas Dehaene indiqués par brizhell sans té , ici : http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2010-01-05-09h30.htm
J'ai été un peu déçu par les 45 premières minutes où la conscience dont il cause est liée aux illusions visuelles : "j'ai conscience (ou pas) de voir le point jaune". C'est effectivement intéressant et pour le coup, ça se prête bien à des mesures et à une modélisation, mais je peux imaginer sans peine qu'un logiciel de traitement de caractères soit "victime" d'illusions en "croyant" voir un visage là où il n'y en a pas ou au contraire en ne détectant pas un visage pourtant présent et malgré cela je ne pense pas que le logiciel soit "conscient" de voir un 'A' ou un 'Z'.

Cette définition de la conscience, la "conscience" de la présence d'un stimulus, se prête effectivement bien à une exploration objective en regardant les zones du cerveau qui s'activent. Par exemple la "vision aveugle" est un phénomène assez troublant qui fait que quelqu'un n'a pas conscience de voir alors qu'il peut désigner la direction d'une lumière, donc qu'il voit. Ca s'explique assez bien, et depuis longtemps me semble-t-il, par l'observation que, dans le cerveau, la même information est traitée en parallèle par des voies différentes, une rapide "inconsciente" et une plus lente et "consciente". Si on prend cette définition de la conscience, je pense qu'on pourra montrer que les mammifères, ou au moins les primates, ayant des structures cérébrales voisines de celles des humains ont eux-mêmes cette "conscience". Je trouve cette notion de "conscience" restrictive.

Stanislas Dehaene s'en explique à partir de la 46ème minute et critique différentes définitions de la conscience ce qui m'a beaucoup intéressé. Disons que je suis plutôt en phase avec le "problème difficile" de David Chalmers que rejette Stanislas Dehaenne un peu rapidement à mon goût. Son hypothèse est que la synthèse des "problèmes faciles" peut conduire à une compréhension du "problème difficile".

[hamilton 7 305]

Allez, j'ajoute une touche saltimbanque à ce passionnant débat dont les hauteurs himalayennes, que dis-je!... stratosphériques,voire dépassant par instants la limite d'une injection trans-lunaire, pour ne pas dire galactiques...ce débat sur cette semblance d'intelligence dite artificielle, la probabilité d'une vie extraterrestre et de voyages hors du berceau natal ...ce débat dont les hauteurs sont telles que je ne puis y opposer la moindre objection tant me font défaut les bases scientifiques.

Quelques lectures , mes convictions, mon intuition me porteraient à situer ce débat sur un terrain plus "noosphérique" car je sens que certains des billets plus que brillants produits ici, révèlent un filigrane "prométhéen" si cher aux techno-prophètes d'une science sans autre limite que la science elle-même.

Mais il m'est idée qu'une âme savante dans un corps de chair et de sang vaudra toujours mieux qu'un âne savant, fût-il le plus perfectionné des cyborgs!

Mais non!!

J'ai envie d'autres choses et j'ai l'esprit saltimbanque!

J'ai écrit une petite nouvelle en fin d'année ("Une brève histoire d'Albert") dont je pense qu'elle pourrait constituer un petit entracte bien innocent sur un forum si ouvert à l'altérité!

...la suite: si vous le souhaitez...

@mitiés

[Ce message a été modifié par hamilton (Édité le 21-01-2016).]

[Richard Guillaume 15]

quote:

---

ChiCyg: "Autrement dit, si "quelque chose" comme la "conscience" peut émerger d'un réseau de neurones artificiels, alors ce quelque chose peut émerger d'un algorithme, ce que je ne crois pas"

---

On y est, maintenant il faut peser les conséquences de cette assertion.
La Conscience est apparue, d'une façon ou d'une autre, au cours de l'Evolution.
Or l'Evolution, selon le modéle darwinien, est un Algorithme.
Les Darwinistes tiennent beaucoup à ce point puisqu'ils s'appuient sur des simulations sur ordinateur pour justifier leur Theorie.
Penrose et Darwin ne peuvent pas avoir raison en même temps. Si Penrose a raison, le modele darwinien de l'Evolution est incomplet, au minimum.

[Alain 31 6 510]

"La Conscience est apparue, d'une façon ou d'une autre, au cours de l'Evolution."

On sait ce qu'est la conscience ?
La définition que l'on trouve ici ou là est à peu près celle là :

La conscience est, du point de vue de certaines philosophies et de la psychologie, la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (états émotionnels, pensées) et plus généralement sa propre existence.
(wikipedia)

Je ne vois rien là, ce qui de près ou de loin peut ressembler à une démonstration mathématique . Au mieux on a affaire à une allégation .
Et pourquoi cette conscience ne serait pas aussi le fait de tout organisme vivant ?
Je ne vois pas pourquoi la vie, même très "simple" n'appréhenderais pour ses besoins les phénomènes extérieurs et donc sa propre existence .

[brizhell 2 630]

quote:

---

De la lecture (en anglais) sur l'état des lieux en "conscience artificielle" en 2012: http://lukemuehlhauser.com/wp-conte nt/uploads/Reggia-The-rise-of-machine-consciousness-Studying-consciousness-with-computational-models.pdf

---

Cette publication est énorme !! Elle mériterait bien une traduction en français pour les non anglophones tellement cet état de l'art montre les progrès de l'appréhension scientifique du phénomène de conscience.
Je n'en suis qu'au début, mais les deux premiers chapitres à eux seuls posent les bases et limites et distinctions possibles des définitions applicables à ce que l'on qualifie de conscience. Une excellente base de départ pour éviter de dériver dans le champs de la subjectivité.

Merci PascalD,

[Alain MOREAU 7 318]

Un petit souci sur le lien : http://lukemuehlhauser.com/wp-content/uploads/Reggia-The-rise-of-machine-consciousness-Studying-consciousness-with-computational-models.pdf
Oui, une bonne synthèse à fin 2012, que les recherches des 3 dernières années ne viennent que conforter on dirait (je suis dessus aussi, mais déjà qu'en français le sujet n'est pas des plus simples... )

[vaufrègesI3 15 137]

ChiCyg > "Disons que je suis plutôt en phase avec le "problème difficile" de David Chalmers que rejette Stanislas Dehaene un peu rapidement à mon goût. Son hypothèse est que la synthèse des "problèmes faciles" peut conduire à une compréhension du "problème difficile".

Je crois qu'il faut bien distinguer le fait que Stanislas Dehaene est d'abord psychologue cognitif et que son approche est celle de la cognition qui est plus proche de la psychologie voire de la neuropsychologie.

Les neurosciences sont constituées de deux sous-catégories: La première appartient particulièrement à la biologie, la chimie, les mathématiques et la bio-informatique, c'est la neurobiologie. La seconde catégorie est celle représentée par Stanislas Dehaene.
Il s'agit bien de deux formations différentes et de deux approches différentes. Et il y a aujourd'hui différentes façons d'appréhender et d’expliquer la conscience. Même si les différentes communautés communiquent il n'y a pas forcément convergence sur les concepts et les modèles..

Entre autres Dehaene estime en effet que l'expérience subjective riche, personnelle, unique, intime, qui peut sembler "ineffable" (expérience sensible ou "phénoménale", telle que nos expressions, impressions, émotions artistiques) ne dépasserait en rien les mécanismes de la "conscience d'accès" qui expliquerait l'intégralité de nos comportements et les aspects subjectifs de la conscience.
Il renvoie un peu cavalièrement les partisans de la conscience phénoménale dans les cordes en reliant cette idée à la notion de "dualisme" telle que l'exprimait Descartes, à savoir la séparation de l'esprit et du corps en les posant comme deux substances distinctes. Dans ce cadre le corps ne serait pas seulement un objet de la biologie ou de la physique : Dans la mesure où il est un corps sensible, à la jonction même de l'esprit et de la matière, il serait donc bien plus qu'un corps inerte.

Dehaene considère que dans l'état actuel de nos connaissances, ces concepts de conscience phénoménale s'appuient plus sur une intuition intime que sur une authentique modélisation analytique.. On pourrait lui rétorquer que l'absence de cette modélisation résulte peut-être simplement de notre ignorance de certains niveaux de codes neuronaux. L'imagerie cérébrale n'est pas forcément le moyen ultime et définitif pour appréhender toutes les arcanes du fonctionnement du cerveau et de la conscience..

Je note par ailleurs que les tests visuels de cognition présentés par Dehaene peuvent parfois laisser perplexe quant à leur réelle pertinence. Il s'est d'ailleurs quelquefois appliqué à relativiser leur efficacité..

La cognition et l'imagerie cérébrale sont parmi les démarches scientifiques les plus fondamentales pour l'étude de la conscience. Mais d'autres comme la neurobiologie sont aussi essentielles. Même si j'ai lu par ailleurs que Dehaenne estime que "tout est possible avec l’imagerie cérébrale!". Il la compare à un télescope "que l’on peut pointer n’importe où dans le ciel". .

"Il s’est produit quelque chose dans le cerveau humain au cours de son évolution qui lui a donné accès à un niveau plus profond de représentation du monde, des autres et de soi-même. Cela l’a fait accéder à la conscience" avance Stanislas Dehaene. Un "code neuronal" nouveau serait ainsi apparu brutalement.
OK... Et alors pourquoi donc la conscience de "l'ineffable", c'est à dire l'expérience sensible ne serait-elle pas liée à un autre niveau de code neuronal, ou à quelque chose de tout autre qu'il reste à découvrir ?..
En imaginant cela on n'adhère pas au dualisme, mais on réfléchit à tous les possibles.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-01-2016).]

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3 :

quote:

---

Les neurosciences sont constituées de deux sous-catégories: La première appartient particulièrement à la biologie, la chimie, les mathématiques et la bio-informatique, c'est la neurobiologie. La seconde catégorie est celle représentée par Stanislas Dehaene.
Il s'agit bien de deux formations différentes et de deux approches différentes.

---

Dehaene a d'abord une formation en mathématiques, non ?
Et son exposé s'appuie beaucoup sur l'imagerie cérébrale. Tu la classes dans quelle sous-catégorie ?

[vaufrègesI3 15 137]

ChiCyg > "Dehaene a d'abord une formation en mathématiques, non ?"

Oui, c'est quasi-indispensable à toutes sciences, et dans les neurosciences plus encore en neurobiologie..

ChiCyg > "Et son exposé s'appuie beaucoup sur l'imagerie cérébrale. Tu la classes dans quelle sous-catégorie ?"

L'étude du système nerveux suit deux grandes directions :

- Une approche ascendante (ou bottom-up) qui étudie les briques de base du système nerveux pour essayer de reconstituer le fonctionnement de l'ensemble. Ici on est plutôt dans l'étude biologique du système nerveux, la neurobiologie.

- Une approche descendante (top-down) qui, en étudiant les manifestations externes du fonctionnement du système nerveux, tente de comprendre comment il est organisé et comment il fonctionne. Là on est plus proche de la neuropsychologie et de des neurosciences cognitives et comportementales.

Il est vrai que ces deux démarches se rencontrent désormais en ayant recours à l'imagerie cérébrale et, par ailleurs aussi, dans les neurosciences cognitives, en conséquence les frontières entre disciplines peuvent paraître plus floues aujourd'hui.

Sachant que l'usage de l'imagerie cérébrale comme outil d'interprétation du comportement humain suscite un certain scepticisme, car cette démarche est susceptible de confondre la cause et l'effet. Les études en imagerie sont difficiles à concevoir, à exécuter et surtout à interpréter. On évacue souvent les limites théoriques et pratiques de cette technique.
Il faut savoir que l'imagerie cérébrale ne mesure pas directement l'activité neuronale. Ce n'est pas parce qu'une région ne présente pas de signal que cette région n'est pas impliquée dans la tâche cognitive considérée.
Pourtant la croyance dans la "preuve visuelle" de l'activité cérébrale est bien ancrée et souvent répandue par les chercheurs eux mêmes parce qu'elle a un haut pouvoir de persuasion grâce aux images. Et on donne ainsi une base physique à des processus cognitifs abstraits. En fait l'imagerie cérébrale a acquis une force de conviction qui va bien au delà de ses résultats, on place l'image comme un argument d'autorité sans en expliquer les limites.. C'est aussi ce qui me gêne chez Dehaene.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-01-2016).]

[PascalD 4 385]

Vaufrèges:

quote:

---

Il faut savoir que l'imagerie cérébrale ne mesure pas directement l'activité neuronale. Ce n'est pas parce qu'une région ne présente pas de signal que cette région n'est pas impliquée dans la tâche cognitive considérée.

---

Selon Wikipedia (bon, oui, je sais, y' a mieux comme référence):

quote:

---

L'activité cérébrale entraîne des modifications hémodynamiques. Ce phénomène est appelé couplage neurovasculaire. Dans les zones cérébrales activées, c'est-à-dire où les neurones sont stimulés, on observe à la fois une augmentation de la consommation en oxygène et une augmentation du débit sanguin cérébral local. Mais l'augmentation du débit sanguin cérébral est proportionnellement plus importante que la consommation d'oxygène, le ratio de la consommation sur le débit diminue donc. Cela entraîne une diminution relative de la désoxyhémoglobine, qui peut être enregistrée par l'IRM. Elle correspond à l'augmentation du paramètre T2*, cette variation est de l'ordre de 1 %.

---

Donc, oui c'est indirect, comme le fait qu' une mesure de la température du CPU de ton ordinateur mesure indirectement son activité, mais ça a quand même l'air très fortement couplé. A quoi pensais-tu précisément quand tu as écrit cette phrase ? Pourrais-tu préciser ?

D'autre part, si une région présente un signal, alors elle est impliquée, non ? C'est déjà une information précieuse, non ? D'ailleurs, en pratique, ça marche assez bien pour que l' imagerie cérébrale permette de faire des progrès fantastiques (communication avec des patients en "locked in syndrome") non ?

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 22-01-2016).]

[vaufrègesI3 15 137]

PascalD, voir par exemple ce PDF : "La neuro-imagerie cognitive : mythes et réalités";;

Il existe d'autres références qui vont dans le même sens..
Celle-ci est relativement optimiste je trouve

http://www.isc.cnrs.fr/tib/Neuro-imagerie%20(3).%20Tib%202011.pdf

Extrait :

"On observe dans la littérature scientifique actuelle une véritable
fringale de localisations. La neuro-imagerie cognitive permet de
localiser pratiquement tout ce que l'on souhaite dans le cerveau : l'organe de la numération dans le cortex pariétal inférieur, les plans d'action dans le cortex orbito-frontal, les visages dans le gyrus temporal droit (FFA ou "Face Fusiform Area"), l'expertise aux Echecs, dans le néo-cortex, le lobe temporal médian et l'hippocampe et même les oiseaux et les voitures dans le FFA et le lobe occipital, etc. On a même trouvé le "centre (affectif) de l'humour" dans la partie ventrale du cortex préfrontal médian (Goel & Dolan , 2001) … et quasiment au même
endroit que l'aire phrénologique XXIII dédiée à "l'esprit de saillies et de réparties" ("mirthfulness") ! On voit le risque de régression à l'infini de cette stratégie de recherche : si la catégorie "voitures" est localisée dans le cerveau, pourquoi leurs marques commerciales ne le seraient-elles pas également ?

Si la localisation d'une fonction cognitive est (presque) toujours possible, son interprétation computationnelle est souvent incertaine et sa description fonctionnelle souvent problématique. De plus, une fonction cognitive est rarement la seule à activer une structure cérébrale définie, Par exemple, Azari et al. (2001), en soustrayant la carte d'activation
cérébrale obtenue en Tomographie par Emission de Positons (TEP) dans une situation de récitation d'un texte non religieux de celle obtenue dans une situation de récitation d'un texte biblique, trouvent deux aires d'activation qu'ils attribuent à l'expérience du sentiment religieux: l'aire préfrontale dorso-latérale et l'aire frontale dorso-médiane. Mais ces régions sont aussi activées dans d'autres situations sans composante religieuse apparente : mémoire épisodique autobiographique, anxiété, décision sémantique, etc. Ce manque de spécificité caractérise aussi, autre exemple, l'aire de Broca, dans le gyrus frontal inférieur gauche. En
effet elle n’est activée dans des situations de langage, comme on le pense communément, que dans 55% des situations étudiées."

Fin de citation..

(Voir la conclusion de l'article)

[vaufrègesI3 15 137]

Une autre référence sur les limites de l'imagerie cérébrale :
http://www.ccne-ethique.fr/sites/default/files/publications/avis_116.pdf

"ENJEUX ETHIQUES DE LA NEURO-IMAGERIE FONCTIONNELLE"

Extraits (l’IRM fonctionnelle est notée "IRMf") - c'est moi qui surligne en gras :

Rappelons que dans la mesure où les activations et les inhibitions métaboliques observées sur les clichés d’IRMf sont interprétées comme des activations ou des inhibitions de l’activité de circuits de neurones, il n’y a pas nécessairement de rapport entre la quantité d’activité révélée sur l’image et l’importance physiologique de la tâche effectuée.
La zone cérébrale mise en évidence par l’IRMf n’indique pas que cette zone est dévolue à une seule fonction. Elle est plutôt incluse dans des réseaux fonctionnels qui se font et se défont selon la tâche cognitive proposée. Les régions cérébrales activées ou inhibées font partie d’un système de circuits de neurones topographiquement organisés et distribués, avec des aires cérébrales où le trafic neuronal est intense, contrastant avec des routes neuronales peu utilisées. Autrement dit, la région qui met en activité un maximum de cellules nerveuses, selon une activation métabolique, n’est pas nécessairement celle qui est la plus importante sur le plan de la fonction.

En résumé, le signal BOLD sur lequel repose la méthode d’IRMf est un reflet indirect de l’activité neuronale, ne se détachant du bruit de fond qu’après des mesures répétées, et nécessitant des manipulations complexes pour être transformé en image. Il en résulte que l’image finale n’est pas une photographie de l’activité neuronale, et que sa signification individuelle est faible.

Il faudrait se garder de détourner ou de surinterpréter les possibilités de la neuro-imagerie en sortant du cadre médical.
La fascination pour le pouvoir de la neuro-imagerie est telle que le concept de « lecture de l’esprit » ou « mind-reading » est proposé comme un concept opératoire. Dans la mesure où l’image ne peut être niée comme peut l’être une proposition discursive, on a tendance à lui prêter une interprétation intrinsèque alors qu’elle suppose une compétence et des règles d’interprétation, compétence et règles qu’elle ne véhicule pas directement.

Les résultats recueillis jusqu’à présent ne permettent pas de décrire à ce jour de façon précise la relation du cerveau à la pensée. Les termes qui cherchent à rendre compte de cette relation attestent de difficultés aussi bien expérimentales que théoriques et d’un déficit conceptuel qui est indicatif de la prudence nécessaire avec laquelle doit se faire l’interprétation des images recueillies par IRMf. Plus que jamais nous sommes invités à une ascèse intellectuelle à propos de la relation du cerveau à la pensée.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 22-01-2016).]

[George Black 5 866]

Il ne faudrait pas réduire l'étude du cerveau à l'imagerie PET Scan. Il y a les techniques de SQUID, et aussi l'analyse in situ par micro-électrodes.

On sent poindre dans le propos les méthodes utilisées par les créationnistes, du style : "la science n'étant pas infaillible, elle raconte bien ce qu'elle veut, et donc, nous aussi on a le droit de croire à ce que l'on veut bien croire".

[vaufrègesI3 15 137]

Tryphon > "Il ne faudrait pas réduire l'étude du cerveau à l'imagerie Pet Scan"

Dans son exposé Dehaene évoque cette imagerie comme argument quasi imparable sur l'identification de différente zones cognitives précises.. Du coup on se focalise provisoirement sur cet aspect, et dans la foulée je crois bon de signaler que cette méthode n'est pas la panacée..
Donc si quelqu'un réduit l'étude du cerveau à l'imagerie, ce n'est pas moi ...

Tryphon > "On sent poindre dans le propos les méthodes utilisées par les créationnistes"

Tu vises les propos de qui exactement ?.. Des gens du "Comité Consultatif National d'Éthique" ou du CNRS ??

[PascalD 4 385]

Il ne faudrait pas non plus sous-estimer l'intérêt de ce genre d'imagerie (et par extension toutes les techniques de sondage du cerveau vivant)

C'est vrai qu'on en est pas à de la télépathie artificielle, mais quand même, il y a quelques résultats objectifs, non ?
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20150619.OBS1149/lire-da ns-les-pensees-les-neurosciences-y-sont-presque.html

PS: J' aime bien la conclusion de ton 1er PDF, Vaufrèges :

quote:

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L'avenir, dans ce domaine, se caractérisera sans doute par la substitution
progressive de modèles d'intégration fonctionnelle aux modèles classiques de
localisation des processus cognitifs dans le cerveau. De toute façon, la neuro7imagerie
cognitive ne sera féconde que si elle est précisément associée à l'approche
computationnelle des processus cognitifs et à leur formalisation algorithmique.

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Concernant l' éthique de ce domaine de recherche, vaste sujet, et vaste programme pour encadrer les usages, effectivement ...

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 23-01-2016).]

[vaufrègesI3 15 137]

Vastes sujets, vastes programmes, vastes ambitions...

Parlant de la découverte de la totalité du code neuronal du cerveau humain, Dehaene déclarait en mai 2015 : "J’ai encore vingt ans devant moi pour le découvrir".. Même pas peur ..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 23-01-2016).]

[jmpg86 43]

Ben moi ce qui m'interpelle, en dehors du fait que je n'y entrave que pouic , ce sont les acronymes; PET Scan, SQUID...

Désolé.

[vaufrègesI3 15 137]

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 23-01-2016).]