Test de Roddier sur une lunette Tal de 100 mm

[bruno beckert 741]

bonjour

avez vous demandé à Mme et M Roddier ce qu'ils en pensent ?

Cieux clairs
bb

[David Vernet 131]

Vous avez raison. Finalement, on ne peut pas se fier au Roddier pour le chromatisme. On peut effectivement le baiser et qu'il ne voit rien, dans d'autres cas, il en verra, mais que partiellement, ou alors il pourrait même en voir plus qu'a l'œil car la réponse spectrale de la CCD est plus large que celle de l'œil…
De toute façon, sur le principe comme le Roddier ne peut pas sortir le chromatisme en tant que défaut propre, on ne sait pas trop bien ou l'on en est et il vaut mieux mettre un filtre pour contrôler seulement les autres défauts.

En résumé, on ne sait pas ce que le Roddier fait avec le chromatisme… Chiotte…

Ca pose donc une autre question, quelle procédure (simple si possible, en gros accessible a un amateur) qui permettrait d'obtenir un tests quantitatif et objectif d'une lunette , chromatisme compris?
Dans ce cas comment définir le Strehl polychromatique ?
On le fait pour la sensibilité spectrale de l'œil ? diurne ? nocturne ?
Faut t'il en donner plusieurs ? un pour l'œil, un autre pour la CCD par exemple, et quelle CCD ?
Ou alors on prend bêtement un spectre entre 0.4 et 0.8 µ avec toutes les valeurs à 1 ?

Zeiss livre ses objectifs avec un interférogramme et un Strehl monochromatique, + les perfs théoriques de l'objectif sur le chromatisme.
On peut avec le Roddier faire un interférogramme synthétique de la qualité de réalisation intrinsèque de l'objectif si l'on met un filtre. Par contre si l'on ne connaît pas cet objectif, ce qui est le cas pour celui du Tal et de quelques autres, pas moyen d'avoir sur le papier la correction chromatique réelle. Il faut donc tenter de la mesurer, et si possible pas avec une usine à gaz en labo…
Jusqu'à maintenant, je me contentais de comparaison en visuel entre une lunette et un diaphragme hors axe du même diamètre sur un newton qui ne peut pas avoir de chromatisme pour " apprécier " le chromatisme de la lunette. Ca n'est pas quantifiable.
On peut aussi photographier la tache de diff comme le font les testeurs de C&E, mais même problème, ca peut montrer du chromatisme mais pas possible de le quantifier et donc de remonter au Strehl…
On pourrait imaginer de faire de la photométrie sur la tache centrale de diffraction, pour mesurer le Strehl, mais bon pas facile et il faut que ca se fasse en labo pour s'affranchir de la turbulence.
Bref, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de moyen simple de trouver le Strehl polychromatique d'une lunette dont on ne connaît pas les caractéristiques de l'objectif. J'avais espéré que le Roddier puisse le faire, même si il interprétait le chromatisme comme de l'aberration de sphéricité, mais en calculant tout de même le bon Strehl. Finalement c'est pas le cas…

En tout cas le débat n'aura pas été inutile, mais retour à la case départ pour le contrôle des lunettes (au moins un télescope c'est plus simple à contrôler… ), à moins qu'il y ait une astuce pour quand même s'en tirer avec le Roddier et différents filtres…
Des suggestions ?

[maunakea123 0]

Pas spécialiste en optique je laisse débattre les spécialiste entre eux. Par contre j'aimerai connaître votre opinion sur les qualités ou les défauts intrinsèques de cette lunette - surtout pour une utilisation en planétaire -

cordialement

[David Vernet 131]

On regarde dedant ce WE si la météo est avec nous. On en sauras alors un peu plus...

[HaleBopp 34]

Alors c'est la lunette d'HAlfie que tu as David ?

J'y comprends rien, son message à disparu. Il a dû l'effacer.

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 21-09-2002).]

[David Vernet 131]

Ben ma foi...
Je viens de l'apprendre suite au message d' Halfie...

C'est mieux ainsi oui pour son message, il y avait de la boulette dans l'air, mais Halfie n'y est pour rien.
On a juste essuyé les plâtres pour le premier essai de test de Roddier sur une lunette…

[Bob Saint-Clar 0]

Ahhhh, c'est trop de bonheur !

je me suis bien marré à lire votre prose de technopapes fous...

j'en retiens surtout que le chromatisme d'une lunette est très difficile à mesurer, même en labo. Je le savais : LA LUNE A BEL ET BIEN UNE ATMOSPHERE !! VENZEANSSSS !!!

[HaleBopp 34]

Comment as-tu eu ces images ? C'est Astronomix qui t'as demandé un avis ?

[David Vernet 131]

Non, les images c'est moi qui les ai faites.
Rien à voir avec Astronomix.

Un pote veut connaître la qualité optique du matériel qui passe chez lui, il m'envoie ses plages défocalisées prises en CCD et je les traite au Roddier. J'en profite pour regarder en visuel dans ces instruments ce qui me donne une idée de la qualité optique de ce qui circule dans le commerce. Je ne serais pas plus précis car les forums ne sont pas là pour faire la pub de tel ou tel magasin...

[looney 0]

Cessons de prêter à Astronomix des intentions qu'il n'ont (n'a) pas; TAL est distribué par d'autres en France, d'autres font des tests en France, d'autres vendent des instruments (bons?) en France etc...
Pas de polémique svp, juste pour m'étonner de voir dans un sujet qui n'a rien à voir avec un quelconque revendeur, un nom cité qui fut l'occasion de bien des empoignades sur ce forum.

Bons cieux

[HaleBopp 34]

AH NON ! je cherche pas à polémiquer, pas mon genre. Seulement d'après HAlphie cette lunette vient de chez Astronomix qui lui aurait envoyé par la suite ces images (enfin si j'ai bien compris, dommage le post a été effacé).

Je cherchais juste à faire le lien avec David. C'est tout.

[fabrice2 1]

Salut à tous,
Tiens, on dirait que j'ai loupé un épisode croustillant! Je comprend pas tout, mais j'ai l'impression, qu'une fois de plus, et involontairement, j'ai mis le bordel!
Bon David, effectivement pas simple de controler correctement une lunette. J'ai réfléchi un peu et ma conclusion est la suivante:
On a la "chance" d'avoir les verres d'optique avec nous! Quelquesoit les verres autres que ceux dit anormaux (pour les apo) utilisé pour faire cet achro donneront un chromatisme quasi identique. On peut donc se fier à la théorie pour connaitre les performances polychromatique possible de l'objectif en question. Pour prendre en compte les défauts de fabrication, un coup de roddier en monochromatique, vers les 580 nm, nous indiquera la qualité réelle du système. A priori, sauf si les verres ont été polis et débordés au pif, les résultat doivent être assez bon, proche du théorique mais la mesure est là pour le vérifier. Ensuite, il suffit d'avoir les perf théoriques d'un achro de même diamètre et ouverture pour savoir, en gros, quelles sont les perf réelles. Pour les systèmes ouvert, genre f/d = 5-8, le sphérochromatisme peut être assez important, on pourrait envisager une mesure sur les extrèmité du spectre de calcul, à savoir 486 et 656 nm mais juste pour confirmer l'aspect théorique.
Pour les apo, je vois pas. Les spectres secondaires peuvent avoir des gueules assez différentes en fonction des matières choisies et je ne parle pas des triplets qui peuvent présenter de bonnes perf sur un spectre plus large (les doublets aussi mais faut connaitre les verres). Je vais eviter de parler (trop tard!) des tolérances sur les indices de réfraction des verres apo qui peuvent tout changer. Pour le coup, avec les apo, la théorie n'est plus sure; les précautions de fabrication (mesure d'indice) influent beaucoup....et on se saura rien de tout celà.
Salut

[HAlfie 2 078]

Lol non Halebopp!
La lunette ne vient pas de chez astronomix !
et j'ai effectivement effacé mon message car, rentrant de vacances (la tête dans le ...) j'ai pas fais gaffe et recevant par email les résultats, je les avais posté alors que 6 posts plus bas, il y avait le même post lol !
Donc voilà!

@+

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 21-09-2002).]

[looney 0]

Désolé Hale Bopp, je nous voyais déjà partis sur les bonnes vieilles polémique : "qui vend les meilleurs instruments", "regardez comme ce magasin est sérieux" etc...
Donc, j'ai vu rouge un peu vite peut être et j'espere que tu voudras bien m'en excuser !
Pour une fois qu'il y'avait un débat interessant et constructif autour d'un thème qui touche chacun de nous ! Et que fabrice et David avaient l'air, tant bien que mal d'avancer dans le même sens !

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 21-09-2002).]

[David Vernet 131]

Alors comme promi, j'ai fait quelques tests en visuel avec la TAL. J'ai profité de la nuit de vendredi à samedi, car la météo avait annoncé (se sont pas trompés tiens…) un temps pourri pour le WE ici…

Concernant le chromatisme, il y en a et le Roddier n'a rien vu (ou si peu).
Donc le Roddier a seulement été le témoin de la bonne réalisation optique de l'objectif, L/8, ce qui est déjà une info tout à fait intéressante, mais n'intègre donc pas le chromatisme.

Sur le ciel : le premier test, je l'ai fait sur Capella par des conditions de turbulence assez moyenne, R0 oscillant entre 50 et 100 mm:
A 40x, les images sont bien nettes, piqués, et le chromatisme n'est pas visible.
A 100x, la tache de de diffraction de Capella apparaît, auréolé d'un petit nuage bleu violet.
A 200x, la tache de diffraction est évidente, bien définie, avec 3 anneaux bien visibles. Le chromatisme résiduel est bien mis en évidence, sous la forme d'un bavement bleu violet d'environ 10" d'arc. Ce résidu chromatique est tout à fait raisonnable mais l'empattement de l'image par un manque de contraste entre les parties lumineuses et sombres de la figure de diffraction se fait sentir. On doit être effectivement autour de 0.5 à la louche pour le Strehl polychromatique.
A 300x, donc 3x le diamètre, et malgré la turbulence, la lunette donne encore une image de la tache de diffraction parfaitement claire, ce qui est plutôt pas mal pour un simple achromat.

Sur Saturne : La division de Cassini et l'ombre de l'anneau sur la planète sont facilement visible. J'ai été étonné de ne pas voir de liseré chromatique sur la planète, qui est vue sous sa "vraie couleur".

Sur Jupiter : Je l'ai observé au petit matin, à 20° au dessus de l'horizon dans des conditions de turbu vraiment pas terrible. Je l'ai donc vu sous la forme d'une rondelle blanche avec 2 bandes peu contrastés dessus. Le surcroit de magnitude de Jupiter par rapport à Saturne fait apparaît un petit liseré violet autour de la planète mais qui reste néanmoins très discret… Rien à voir avec le monstrueux halo de 2' d'arc violacé que j'avais vu sur une Konus de 100 mm elle aussi à f/10 et elle aussi achromatique… Comme quoi la théorie ne fait pas tout, il est bon de pratiquer un peu en se sortant le nez du pc pour comparer les vraies images, dehors, là ou il fait froid

Sur la Lune : malgré un voile nuageux à cet endroit qui bouffait le contraste, l'image était tout à fait digne d'intérêt. Le petit halo violet au bord de la lune est évident mais étonnamment faible par rapport à ce que j'ai pu voir sur d'autres achromats. Pas vu d'atmosphère contrairement à ce qui se passe dans le kaléidoscope de Bob
J'ai poussé jusqu'à 300x sur la Lune et ca passe très bien.

Sur Orion : misérable… A se demander comment l'on peut s'exciter sur une lunette de 60…
Par contre le quadrilatère, et les étoiles autour, à 100 et 200x sont bien piqués, et trop faible pour présenter le moindre chromatisme visible.

Concernant le champs : La coma et la courbure de champs commencent à être sensible à 40x sur le bord de champs, environ 1°.
Sur les grossissements plus élevés, les meilleures images bien que tout à fait acceptables en bord de champs se trouvent tout de même au centre.

En résumé : la Tal est sans aucun doute une bonne lunette achromatique, certes pas parfaite (c'est pas une apo, mais c'est moins cher…). La réalisation optique est visiblement soigné, et le rapport qualité prix est finalement plutôt intéressant.

Passons maintenant à mon avis d'utilisateur lambda, et là c'est pour Halfie en particulier

Heu… dis Halfie, pourquoi tu veux acheter ca ?
600 € pour cette lunette avec le trépied bois et la monture équatoriale, c'est pas excessif, mais pour exactement le même budget tu peux avoir un Dobson de 200 à f/6 (de marque Hélios chez ton revendeur préféré).

Je m'explique : Cette lunette telle quelle est livré avec la monture d'origine ne peut servir qu'au visuel car la monture n'est pas motorisable. Si tu commande cet ensemble c'est donc que tu veux faire que du visuel non ?
Une monture équatoriale non motorisé en visuel, c'est un concept qui m'a toujours échappé…
Tu commence par t'emmerder a monter et équilibrer ce truc, j'ai du déjà passer ½ heure dans le garage à me faire chier à jouer au mecano…
Une fois dehors, pas envie de me prendre la tête, mise en station jeté à la louche, pour ce que je vais en faire ca sera bien bon…
Première gaverie qui va vite m'exaspérer… 4 molettes à manipuler, 2 de serrage, 2 pour les mouvements lents que tu passe ton temps à chercher à taton dans le noir… Si tu serre pas assez, le mouvement lent patine, si tu serre trop, tu te fais chier a desserrer et ca dépointe tout… Putain quelle merde ce truc…
Bon je sais, les utilisateurs de montures équatoriales vont me dire, " bah, t'as pas l'habitude c'est pour ca ". Ben ouais et j'ai pas envie que la prendre… Au moins un Dobson, pas de molettes…
En plus par rapport à là ou tu pointe, les molettes seront jamais au bon endroit, normal…
Bon une fois que t'es arrivé à pointer ton étoile de magnitude 0 (au bout d'une plombe de bataille rangé avec les molettes), faut faire la mise au point… Ô suprême régal, ca branle bien de 5 à 10 secondes après que tu ai tripoté ta molette…
Tout ca pour finalement t'apercevoir, ben qu'une 100 mm, ca ramasse pas des masses de photon et que globalement les images sont plutôt fades par manque de lumière…

Avec un Dob de 200, t'as 4x plus de lumière et 2x plus de résolution, et malgré quelques sectaires qui seraient capable de te prétendre le contraire, plus t'as de diamètre, donc plus t'as de lumière, et mieux c'est…
Sur ces Dobs Chinois, la qualité optique semble régulière et tout à fait honnête, et avec un miroir à L/3 ou 4, sans chromatisme, tu obtiendras des images qui seront intrinsèquement meilleures que la Tal.
D'autre part, la monture azimutal du Dobson t'assureras plus de facilité au pointage et plus de stabilité.
En surface au Sol et en poids, le Dobson sera relativement équivalent à la Tal, qui mine de rien, tout monté dans le garage bouffe autant de place que mes 2 dobs de 250 et 300…

Bref, pour le même budget, je serais toi, je laisserais tomber la Tal et je prendrais le Dob de 200, que tu peux demander à essayer avant achat.
Voilà, fais ton choix …
Bon vais aller démonter et remballer la Tal, il y en a bien pour 1 heure…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 22-09-2002).]

[-ms- 2]

---------------------------------------------
Heu… dis Halfie, pourquoi tu veux acheter ca ?
600 € pour cette lunette avec le trépied bois et la monture équatoriale, c'est pas excessif, mais pour exactement le même budget tu peux avoir un Dobson de 200 à f/6 (de marque Hélios chez ton revendeur préféré).
--------------- David Vernet ----------------

Le feuilleton HAlfie continue ...
HAlfie va-t'il acheter le Dobson 200 à f/6 que de nombreux amateurs lui conseillent depuis 2 mois ?
Halfie va-t'il se laisser séduire par la petite lunette de 100 à f/10 pas très polyvalente ?
Halfie va-t'il couper la poire en 2 et se laisser tenter par un catadioptrique de 150 à f/12 ?
La suite au prochain épisode (peut-être au Champ du Feu avec l'instrument du feuilleton de l'été).

David Vernet : et le Dobson de 250 qui est guère plus cher ?

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 22-09-2002).]

[thclavel 354]

Si avec la TAL tu as vu jupiter comme une rondelle blanche avec 2 traits imagine ce que tu aurait vu avec le dobson de 200mm ce matin la,c'est dommage que tu n'est pas eu une 60mm sous la main
Mais la on tourne en rond.
Donc un 200mm pour Orion et une 100mm pour Saturne comme ca tout le monde est content.

Un exité de la 60mm

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 22-09-2002).]

[David Vernet 131]

Encore plus simple thclavel…
Tu prend le dob de 200, et pour le planétaire tu le diaphragme hors axe à 60 Comme ca 2 instruments en un

Moi je renonce à te faire comprendre que plus de lumière, même en planétaire, à qualité optique équivalente, et malgré la turbulence c'est mieux car plus coloré et contrasté... Tu dois avoir une hypersensibilité douloureuse aux photons qui doit te faire préférer des ouvertures plus petites en planétaire, je ne vois que ca

Ms : Oui pour le 250, plus c'est gros mieux (tant que la qualité optique reste honnête) c'est mais ca sera un peu plus encombrant, ca dépend les exigence que l'on a en transportabilité.

[thclavel 354]

"mieux " voila un terme qui me plait le probleme c'est que pour quantifier cac'est un peu comme les "impressions" de hale boop et de sa lunette c'est un peu subjectif non.
Je suis presque convaincu "mais chat echaude craint l'eau froide" je te rappelle ma douloureuse experience avec le C11 malgre les nonbreuses fois ou j'ai observé , jupiter ,saturne et la lune (Janvier fevrier mars avril 2002) jamais je n'ai ete emballé , pourtant j'en ai recu des photons dans l'oeil mais ils arrivaient tous dans le desordre .
Alors je veus bien acheter un dobson de 250 Kepler pour essayer a nouveau .Est ce que cela te parait un bon choix pour 850€.
Pour Looney tu peus penser ce que tu veus d'Astronomix et de son patron Mr Vinel mais c'est tout sauf un "quelconque vendeur" de materiel astro .

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 22-09-2002).]

[Bob Saint-Clar 0]

Moi-même, je songe sérieusement à m'équiper avec ce dobson 250 ; mais où trouver un diaphragme hors-axe de 60 nécessaire à l'obtention d'images planétaires perforeuses de fondements? Je ne voudrais pas saturer ma rétine de photons surnuméraires indésirables, pourvoyeurs de couleurs trashs et de détails indécents...

Tout de même, David : ton récit d'une nuit d'observation aux commandes d'une équatoriale à guidage manuel m'a grandement détendu les abdos, mais t'exagères... avec un poil d'entrainement (c'est le cas de le dire), on s'en sort très bien !

Attends de voir mon trépied

[Ce message a été modifié par Bob Saint-Clar (Édité le 22-09-2002).]

[jmr 122]

Moi, je comprends très bien, quand tu as gouté au plaisir de L'AltAz, l'équatorial ce n'est pas naturel.
Bon si tu rajoutes un peu de GOTO en plus...

[looney 0]

Th Clavel : Je me suis déjà expliqué sur le pourquoi du comment du post concernant Astronomix... Donc le sujet est clos et je ne voulais justement pas que cela reparte en polémique...
Après, que tu aimes ou que tu aimes pas c'est ton problème, tu penses ce que tu veux des différents revendeurs !
L'histoire des côtes d'amour des différents protagonistes de l'astronomie amateur est remplie d'exemples et de contre-exemple, un jour élevé sur un piedestale, un revendeur (ou fabricant) se trouvait déchu le lendemain quand un test sérieux montrait que tout n'était pas si merveilleux ou si mauvais(David peut en témoigner avec le test récent du Nexstar dans C&E qui avait fait l'objet d'un post sur le forum)... Ce qui me dérange dans tout ca, ca n'est pas tant les revendeurs eux mêmes mais plutôt ce qui se dit autour, idées reçues et mythes, bien souvent crées par ignorance et les "on dit" qui finissent immanquablement en polémique et en empoignades peu courtoises, le plus souvent par des gens qui parlent sans connaitre le problème ni même les revendeurs en question...
Donc comme ici le sujet était la lunette TAL, pour moi cette discussion s'arrète là !

Bons cieux

[Hagard Delest 0]

Permettez-moi de mettre mon grain de sel.
Je possède moi même une lunette de 100X1000 et je défie n'importe quel possesseur de Dobson 200 Kepler d'obtenir une plus belle image sur la Lune à fort grossissement. Pour la simple raison que quand j'ai "fini de tripoter les molettes" (ce qui m'est devenu tout naturel), j'observe la Lune à 200 fois pendant 15, 20, 30 minutes sans plus toucher à rien et tranquillement assis sur ma chaise. Tandis que le dobsonneu plié en deux sur son oculaire s'échine à remettre le Lune dans le champ toutes les 5 secondes (hyper confortable). Tiens un défi simple pour M.Dobson. On se met côte à côte et on dessine un cratère (c'est bien aussi ça "le visuel", non ?). Puis on compare avec une photo haute résolution... Si le dobson n'est encore pas transformé en petit bois pour le barbecue.
Voilà pour remettre les pendules à leur place, comme dit Johnny !
Ceci dit, un Dobson, c'est bien aussi, mais quand on parle de facilité de pointage, je me marre. J'ai déjà essayé, c'est une misère !

[David Vernet 131]

ThClavel: Oui ca me parait bien le Kepler de 250, mais demande malgré tout à l'essayer avant d'acheter, on est jamais à l'abris de tomber sur une mauvaise optique, même si la majorité des impressions, star test à l'appuis me disent le plus grand bien de la qualité optique courante de ces instruments.
Par contre ca te dispenseras pas de collimater, il faudra t'y mettre si tu veux avoir de bons résultas

Hagard Delest: tu est content de ta 100 mm, c'est l'essentiel. Pour ma part je n'ai pris aucun plaisir à utiliser la Tal et j'ai infiniment moins de mal à pointer avec un Dobson équipé d'un telrad, pour en plus un résultat et un plaisir à l'oculaire qui est tout autre... Il en faut pour tous les gouts...

[Hagard Delest 0]

Voilà qui est sage David !