SuperPoli et AstroTelescope

[3780 0]

Si tu vois ca en terme de niveau d'exigence, c'est comme tu veux. Je vois ca en terme de fric dépensé, pour un niveau de qualité satisfaisant. Pour le ciel profond, il faudrait vraiment le faire exprès pour trouver un 450mm, décent (disons lambda sur 4), sur un barillet normal, bien collimaté, qui donnerait de moins bonnes images à faible grossissement qu'un T200 dans un site identique, avec une aluminiure équivalente, etc... Je pense être assez précis dans cette phrase pour que tu puisses me dire si tu penses que dans ces conditions, un T200 superpoli trancende le T450. Je te parle d'un truc très simple, un 450 moyen (au sens lambda sur 4, en bonne forme, pas de pbs du genre miroir plié, etc...) et un T200 de course. Moi je dis qu'il n'y a pas photo.
Quand on arrive dans les grands diamètres tu sais très bien que le lambda sur quelque chose ne veut plus dire grand chose. La plupart des scopes d'observatoires sont à lambda voir pire, et ca n'a jamais dérangé personne. On raisonne alors, comme tu le sais en quantité d'energie dans tel ou tel diamètre d'image. Pour les gros diamètres d'amateurs, tu trouves une dizaine d'artisans dans le monde qui en font, et tu trouves du n'importe quoi aussi. Ton exemple montre aussi que les gens se satisfont assez facilement de telle ou telle qualité d'image et corrolaire inverse que ce n'est pas parce qu'on a un miroir superpoli qu'on devient superbon en imagerie (je viens de retrouver http://astrosurf.com/tests/articles/obs460/obs460.htm et je crois avoir vu pas mal d'images nettement meilleures avec des ETX de 90mm qu'avec ce télescope de 460mm superpoli :-)).
Donc tout ca n'est pas au niveau où tu parles. Lorsque c'est si mauvais, tu peux renvoyer l'optique. Sauf si le mec est une crapule (ca arrive, j'en ai connu) il reprend toujours son optique et rembourse le prix payé au pire. Il y en a qui refusent, mais sauf à changer drastiquement de pratique par la suite (se racheter une vertue et faire des optiques non rayées, découpant les lambda en 18, etc... ), ils ne restent pas très longtemps dans le business. Enfin, je crois. J'ai observé dans pas mal de miroirs américains, Discovery, Galaxy (tu as déjà observer dans celui du Gapra, alias le Blinkeur, toi aussi certainement à Cosmons ou à d'autres rencontres, à Calern aussi, j'imagine...) et dans ces gammes de diamètre, et d'ouverture relative, ce n'est jamais du lambda sur 16, du superpoli, etc.. mais me semble que si c'est pour observer le ciel dehors et en plus dans 95% des cas avec un gros Nagler et un filtre OIII et pas seulement se gausser devant le bulletin de contrôle dans son salon, ou sur les derniers retranchements les nuits d'ultra bon seeing, ou comparer des télescopes de diamètres identiques mais de prix très différents, on en a pour son argent, merde, plus du double du diamètre... Tu pourrais argumenter si le niveau de prix était de l'ordre d'un miroir de 200 superpoli à un 250, ou encore au pire un 300, mais là, 200 à 450... arrêtons le délire un moment. Il faut savoir ce qu'on paie, et je crois que la courbe prix qualité est telle (en forme d'exponentielle) que l'amateur (d'après moi bien sûr, je comprends que JM Lecleire dans son site défende le point de vue contraire) doit chercher le bon point d'inflexion et acheter un miroir de qualité honnête à un prix normal. Lorsque tu passes du niveau de qualité normal au superpoli, tu paies dix fois plus cher (oui, _10_ fois plus cher, 179 dollars le 8" F/6 chez Discovery, 1776 dollars chez JM Lecleire puisqu'on parle de lui, pour le 30cm, ce n'est _plus_ qu'un facteur 5) et je ne suis pas sûr (en fait je suis même sûr du contraire) qu'on n'a pas une image 10 fois plus résolue, 10 fois plus agréable, etc... si on prend le problème dans ce sens (à diamètre constant). Idem , ca doit aussi necessiter 10 fois plus de travail, et certainement plus pour celui qui commence dans sa salle de bain, de passer d'un lambda sur 4 à un lambda sur 16 superpoli sans expérience préalable (il n'y a pas de secret, je crois, si ca vaut le prix là c'est que ca necessite nettement plus d'heures de polissage, je ne dis pas que c'est de l'arnaque, c'est juste un choix à faire). Pour répondre au post original...
Bob qui ne s'appelle même pas bob :-(, c'est pas "édifiant", c'est une réalité. Trouve un 450mm normal qui donne des images nettement plus mauvaises qu'un T200 superpoli de course, et tu me fais signe. Ton exemple est édifiant. Je parle à fric constant. Une nébuleuse sera toujours nettement mieux vue dans un 450 que dans un 200 (sauf à prendre, histoire de ne pas admettre qu'on a tort, comme David, un 450mm à lambda sur 0.2, désaligné, plié dans son barillet, etc...). Enfin, me semble.
Comme d'habitude on touche à un domaine sacro saint, religieux presque. J'ai autre chose à foutre que de répondre à des arguments débiles. J'ai répondu à l'auteur du post sur ce que j'en pensais. Compte tenu des différences de prix constatées entre de l'optique "normale" et de l'optique "de course", je crois qu'une personne raisonnant normalement n'ira pas chercher un petit diamètre superpoli là où ce n'est pas necessaire mais préferera un télescope plus de deux fois plus gros.
Alain

[Mezzo 8 810]

Mais oui , mais oui ! Tout cela est bel est bon mais on dérive et alors qu'on devisait gentiment sur l'extrême qualité , voila qu'on aborde des problèmes aussi triviaux que celui des doublezons !

Mais si il faut en parler , parlons en ! En fait le vrai problème n'est pas le surcoût de l'extrême qualité mais celui de la paupérisation ou du radinisme du microcosme des astro amateurs .... Et il apparait même que cela déborde de ce cadre réduit !
Eh oui ! Songez à l'ESA , z'ont même pas été foutu de se payer du superpoli ! Radinisme vous dis je !
Les foutriquets qui nous représentent à Bruxelles n'ont pas été capable de dénicher le million de dollars qui aurait suffi à superpolir les Melipal et autres Kueyen ... Les bras m'en tombent ! Bien heureusement toutes leurs décisions ne sont pas si funestes ... ils viennent d'exonérer de taxe les transmissions de patrimoine de ceux qui payaient l'ISF .... Enfin une bonne nouvelle !

[Joël Cambre 1]

Pour moi et d'après ce que j'ai entendu dire du côté des amateurs français, le niveau "normal" d'un miroir aux USA n'est pas Discovery mais Lightholder. Et les prix ne sont pas les mêmes: http://www.lightholderoptics.com/mirrors.htm
Ce n'est pas du superpoli certes, mais c'est paraît-il pas mal du tout. Un compromis sérieux en somme. Ceci dit, je préfère la politesse...
Le prix s'oublie la qualité reste! Et un miroir exceptionnel se garde toute la vie.

[CPB 24]

Bonjour à tous ,

Je suppose que pour les observatoires professionnels ,
le fait de faire des longues poses diminue les avantages
du superpoli , identique pour la précision de la forme
du miroir .

Par contre , je me demande si comme par le passé et les 'lambda' , il va falloir faire confiance à l'opticien ou bien si celui-ci sera capable de fournir un test de phase quantifiant les défauts ?

Amicalement .

[BobSaintClar 4 890]

« J'ai autre chose à foutre que de répondre à des arguments débiles. »

Perso, j’ai pas d’autres activités en ce moment. Je vais donc pouvoir te répondre

« Trouve un 450mm normal qui donne des images nettement plus mauvaises qu'un T200 superpoli de course, et tu me fais signe »

Non franchement, avec tes chiffres il y a encore un petit risque : balance des valeurs vraiment indiscutables, genre « Trouve un 2m de base qui donne des images irrémédiablement plus mauvaises qu’une fs128 et tu me fais signe » ! Là d’accord, ça me rabat mon caquet, je l’ai effectivement dans l’os…

Bref : Tu es ridicule mais à la limite, c’est ton problème. Ce qui ne passe pas, c’est le mépris qui suinte entre tes lignes (au début), puis plein cadre (généralement à la seconde ou troisième poussée) dès lors que David poste. Tu te pointes la bouche en cul de poule, tu cherches, tu ramasses et tu joues les martyrs… c’est d’un chiant…

A propos, tu t’appelles vraiment 3780 ?

[tomat 0]

M 3780, il n'est pas toujours obligatoire de resonner à "FRIC CONSTANT", souvent on peut etre limite par le poid, l'encombrement..., ce qui implique un diametre max à ne pas depasser. Une fois ce diametre Max trouvé, suivant les moyens et les exigences de chacun, il peut tres interessant d'avoir recour au super poli, meme si les sommes d'argent engagées sont l'equivalent d'un plus gros diametre, qu'importe...

[bigeye 5]

Bonjour à tous,

Je ne pensais pas faire un tel fil avec mes questions ...

Dans l'ensemble, je serais assez d'accord avec 3780 !
En effet,je vais prendre une analogie avec l'automobile.

Dans nos pays européens, nous utilisons en moyenne de tous petits moteurs ayant des rendements assez important.
Par exemple, c'est très courant de trouver des 2 litres turbo essence de 220 chevaux. Ces sont des voitures qui coutent allègrement 230000 à 300000 FF (c'est des francs, j'ai pas converti!). Ce sont de splendides voitures ayant des motorisations hyper évoluées.
Par contre, pour une fraction du prix, vous trouvez des moteurs 6 ou 8 cyl de 3 à 5 litres de cylindrées qui ont la même puissance avec un rendement moins bon.

Alors je pense, qu'après cela dépend de la philosophie de chacun !

Les américains, en général, sont à l'envers de nos principes dans ce contexte là. Chez eux, c'est gros moteurs et grosse voiture. Chez nous, c'est Smart et Twingo !

En effet, cà reste des voitures, mais pas le même principe.

Je pense sans me tromper, qu'il vaut mieux un 600mm à L/4 garanti et état de surface normal qu'un 250 ou 300 superpoli.

C'est dans cet esprit que j'avais posé mes questions.

Salut.

Stéphane.

[Laurent 60]

Le problème c'est qu'en automobile, on ne travaille pas à la limite de diffraction !

Enfin L/4 n'est pas une indication de qualité suffisante. Si c'est un bord rabattu à L/4, avec une tâche de diffraction augmentée de 4 fois son diamètre théorique, il vaut quand même mieux un T200 superpoli à L/16 qu'un T400 ! Voire même n'importe quel T200 bien fait. Il y a donc de la marge par rapport à "L/4 garanti"... pour être certain d'une qualité acceptable.

Le risque est en effet de cacher des choses abominables derrière un chiffre. Astrotelescope à ce sujet fourni toutes les indications sur son bulletin de contrôle : profil de l'onde et aberration transversale réduite, contraste de phase, astigmatisme.

Si les fournisseurs de miroirs à L/4 (soi disant) en fournissaient autant on pourrait accepter jusque L/3.

Bref, une chose est au moins certaine : il vaut mieux un T400 superpoli à L/16 qu'un T200 rayé et mamelonné à L/4 avec des bords rabattus !

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 05-06-2004).]

[PierreJL 191]

Pour donner une image concrête de la qualité des miroirs...
On ne va pas parler dans le vide puisque je vais évoquer des telescopes sur le terrain.

Voila un Obsession 380 qui va régulierement au RAP.
En faisant la comparaison sur le deep sky avec d'autres Obsession 380 il s'avère qu'il y a peu de différence entre différents 380. En fait il est au milieu du lot.
Maintenant ce 15 pouces a été comparé sur le même lieu avec un obsession 18. Normalement le plus gros aurait dû dépasser le 15 pouces ...
Non hélàs le 18 pouces était décevant (comme quoi...)

Enfin le clou du spectacle
ce 15 pouces (miroir Nova trés convenable) a été comparé en Ile de France (Essonne ) à un autre 15 pouces dont le miroir a été retaillé en superpoli.
Il s'est fait largement dépassé dans tous les domaines finesse d'étoiles,contraste (pour voir les bras spiraux des galaxies rien de tel).

Ce que j'ai écrit peut être attesté par de nombreux témoins...
Maintenant oui la qualité c'est plus cher mais chacun a ses besoins!

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 05-06-2004).]

[HaleBopp 34]

Eh bien moi je préfèrerai un 300 superpoli qu'un 600 à L/4.

D'une part parce que le 600 dépasse mes capacités de transport, qu'en terme de focale on n'est plus dans la gamme qui m'interesse, même à F/3

et d'autre part en planétaire, un image baveuse avec Cassini et rien de plus c'est pas pareil qu'une saturne tranchée avec Encke dans les anses.

Les miroirs de piètre qualité, c'es ce qui a fait que je me suis tourné avec bonheur vers les apo. Le superpoli m'a réconcilié avec les réflecteurs.

[devoniak 157]

Je suis totalement d'accord avec Hale :

La capacité de transport est a prendre en considération.
D'ailleurs a budget constant cela doit suivantes les cas (si l'on a un bon site dans son jardin le transport n'est pas a prendre en compte) être pris en considération également (s'il faut une grosse voiture façon espace ou pick up en plus le budget change du tout au tout).

[Cedric Recalde 29]

En effet, il faut bien voir que lorsque l'on passe du dob de 300 au 400, niveau transport ce n'est plus du tout la même chose. Tu passe de 18 à 40 kg au mieux, le tube du 300 rentre sans être démonté, le 400 il faut le remonter puis le démonter à chaque fois.
J'ai l'impression que lorsque l'on passe au 400 au plus, cela demande plus de temps, patience, effort physique et donc motivation.
Il est donc peut-être interressant de ne pas se retrouver avec une daube dans ces cas là.
Ced.

[frédogoto 2 006]

100% ok avec TOMAT , Halle, DEV et le dernier interlocuteur surtout

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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[David Vernet 131]

Ecoute Alain, si j’ai réagit (et tu le sais parfaitement) c’est avant tout pour cette remarque «C'est pas un peu piège à gogo cette histoire finalement ?»

Ce qui pourrait sous entendre qu’a la fois le superpoli c’est de la fumisterie et que JM Lecleire est limite escroc…
Comme tu l’as rappelé sur la galerie d’image pour moi, qui n’aurais pas le droit a critiquer une image puisque je n’en fais pas moi même… T’es opticien ? as tu déjà fait un miroir superpoli pour avoir le droit de causer ici ?

Pour l’histoire de fric constant, chacun voit midi à sa porte. Pour faire de la qualité, ca prend du temps et ca coûte cher, c’est pas une découverte… Et il faut parfois payer nettement plus cher pour atteindre certaines limites. Pourquoi aller dans un resto 3 étoiles quand on peut se remplir la panse dans un routier ?, pourquoi prendre un bon vin à 10 euros quand une piquette à 1 euros suffit pour se bourrer la tronche, etc…
Si ta façon de pensée était universelle, le haut de gamme n’existerait pas. Personne n’accepterait de payer tellement plus cher pour avoir le top… Le raisonnement à fric constant est un raisonnement possible, personne n’a dit qu’il fallait absolument avoir ce qui se fait de mieux, mais c’est pas le seul possible, et ton mépris pour les «gogos» qui on le malheur de ne pas penser comme toi, référence universelle, est parfaitement insupportable.

[Zorglub 0]

Moi je préfère(rerai) passer une nuit avec claudia shieffer qu'avec maïté.

M3780:Toi apparemment tu préfère regarder ce que ça va te couter et au final choisir maïté

[bigeye 5]

C'est vrai un 600 à L/4, c'est peut-être juste !

Alors disons le même mais avec une surface normale(pas de mamelonnage et surface régulière) et L/8 ou 10. C'est mieux non ?

Vous n'allez quand même pas me dire qu'un 300 superpoli est meilleure qu'un 600 dans ce cas là ...

Parce que si vous me répondez oui, on se demande pourquoi ils s'emm... à faire des 8m20. Ils feraient mieux de faire des 3m superpolis !

Stéphane.

[Bruno- 3 983]

Arrêtez un peu avec cette discussion stupide et vos comparaisons à deux balles !

David Vernet vient de mettres les points sur les i, inutile de ré-envenimer la conversation.

Je viens sur Astrosurf pour m'informer, apprendre, progresser, pas pour assister aux engueulades de la "ferme des célébrités".

[Maïcé 991]

Bigeye... J'ai vu Jupiter dans le 300 de David et un "bon*" Meade de 400mm. Je dois dire que le souvenir que j'en ai n'est pas à l'avantage du 400. Je ne suis pas une observatrice très expérimentée, mais la différence sautait aux yeux... Quand j'ai mis l'oeil à l'oculaire du 400, je me suis vivement reculée en agitant ma main devant le PO pour enlever la buée. David me voyant faire regarde l'oculaire, parfaitement net ! La diffusion dûe au micromamelonnage était telle que Jupiter était noyée dans un halo blanchâtre et que les détails en émergeaient avec difficulté. Si ceci ne justifie pas qu'on mette un peu plus d'argent dans une optique douce, je ne vois pas pourquoi on achète des télescopes, si ce n'est pour y voir les détails qu'on cherche à observer.
*Bon, c'est le terme qu'avait employé David, il serait peut être utile de quantifier ce bon? L/combien? quel état de surface?

[bigeye 5]

Ok Ok,

Je me suis peut-être un peu emporté ....

Il est certain que l'on désire tous obtenir des images ciselés. C'est clair !
Moi même pour avoir de bonnes images, j'ai investi dans un mewlon de 180mm il y a quelques années.
Le problème pour moi maintenant, c'est de changer de diamètre d'une façon quand même significative. Genre 450 à 600 mm. le problème de place m'étant étranger, habitant à la campagne dans un pavillon.
Mais là où ca se corse, c'est quand on voit le prix des ensembles optiques.D'où ma question initiale.
Il est clair que D. Vernet et quelques témoins ont répondu d'une manière ou le choix s'impose de lui-même !
Alors le seul choix possible du fournisseur proposant de façon garantie ces optiques reste "Astrotélescope".
Au fait, personne ne parle du miroir secondaire. Il est superpoli lui-aussi ?

A+

[Bruno- 3 983]

(Je retire, c'est moi qui m'emportais)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 05-06-2004).]

[patrickdb 0]

salut à tous
je suis tellement débutant que je n'ai pas de telescope, j'ai lu vos post et je continue à me demander quel budget il faut mettre pour se faire plaisir

bien à vous

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patrick

[JD 8 982]

Question de Me Bourafon dans le Bas Rhin :
les mewlon sont-ils superpolis ?

[Joël Cambre 1]

bigeye, le miroir secondaire n'a pas besoin d'être superpoli car il est plan, facile à fabriquer. L/10 PTV sur l'onde et une grande réflectivité (98%) et c'est bon.

A mon humble avis, les Mewlons ne sont pas superpolis mais juste trèspolis et c'est déjà pas mal...

[Pierre 309]

Surtout dans le Bas-Rhin

Mort de rire....

[Charles 0]

Qu'en est-il de l'état de surface d'un miroir superpoli lors d'un décapage chimique d'une métalisation HS(argenture, aluminure, al. protégée)?
Faut-il re superpolir le miroir?