Grenelle et Pollution Lumineuse

[frédogoto 2 093]

camargue il ne faut pas tout caricaturer, quand au surgénérateur, on a un peut le sentiment que tu ne sais absolument rien d'autre que ce que l'on te vends a edf
pour info les monument parisiens sont éteints après 1h00 du mat. ça ne tue personnes, et certainement pas les commerces.
2 les centrale ne peuvent pas s'arrêter ! si bien sur qu'elles le peuvent, c'est la mise route qui est assez longue.
3 on peut stoker l'énergie avec un rendement proche de 94 % dans des citerne dans lesquels on met de l'air comprimé, que le décomprime sur un turbine au moments opportuns. ça marche très bien ailleurs (qu'en france)

[Bernard_Bayle 10 193]

#CAMARGUE30 #
<<En ce qui concerne les grèvistes, je te rappelle que non seulement le droit de grève est inscrit dans la constitution.>>>
**
Je n'ai pas posé la question en ces termes , j'ai travaillé 34 ans ds une boite PRIVÉE, j'ai utilisé maintes fois MON droit de grève Non Réservé au secteur public avec bien sur : dans le privé, grève= zéro salaire ....

Je te repose la question, combien représentent de % les gens qui arretent les trains dans le sud par rapport au nbre de salariés de paca ???????????? , 0.2 / 0.5 % ????????
Alors quand tu dis que les gens "qui se bougent" pour une cause c'est selon tes mots "Rien, zéro, nada! ..."
... tu as dit quoi ? , pas grand chose ?

Aussi , avant que ça vire au politico nostalgico demago complètement décalé d'arrière garde par rapport a la réalité 2007 avec tant de problèmes à résoudre , je ne participerais plus a des discussions ( sur ce sujet :-) ) avec des gens négatifs . Même si nos actions sont utopiques elles sont pleines de positif et d'espoir devant le morose attentisme négatif et facile de quelques uns .

Amicalement Bernard_Bayle

[camargue30 0]

Bernard_Bayle
Il se peut sans aucun doute que les salariés de la SNCF qui font grève ne représentent que quelques % des salariés de la région concernée, mais ils sont majoritaire dans leur catégorie de salariés. il ont parfaitement le droit d'exercer leur droit de grève.
Depuis quand, il faut demander à telle ou telle catégorie d'usagers si on a le droit ou pas de faire grève?
Par ailleurs, contrairement à ce que tu sous-entends, les grévistes des secteurs publics ne sont pas payés. Pour ce qui concene les fonctinnaires : 1 heure de grève - 1 journée de salaire en moins! (circulaire due, sauf erreur de mémoire à Mr. R. BARRE)

[Ce message a été modifié par camargue30 (Édité le 02-10-2007).]

[frédogoto 2 093]

evidemment ça n'a pas loupé. je pense que vous pouvez debattre longtemps de ce passionnant sujet entre vous, mais sur un forum d'astro, et qui plus est sur un fil parlant de pollution lumineuse, ce genre de débats n'a pas sa place, ce n'est que mon avi

Revenons en au mouton qui nous occupent, a savoir l'information du public sur le grenel via le forum.

Le nombre de sujet qui aborde la problématique est intéressant du point de vue statistique. Nous ne sommes pas invisible ! loin de la.
Le solution que nous proposons seront au final probablement utilisée comme telle . si nous sommes entendus, j'imagine qu'un groupe d'expert et de consultant sera constitué pour débattre d'une solution / compromis et ils ferons des proposition au législateur.

[debricon 2]

http://www.contre-grenelle.org/

[Joël Cambre 1]

Tout à fait Fredo, il faut continuer à envoyer des interventions sur le forum du Grenelle de l'environnement pour parler de PL. Moi je ne répond plus désormais aux posts qui sont HS.

[dva 1]

En tant que fonctionnaire je ne peux pas laisser dire ça /
à chaque fois que l'on fait une journée de grève notre salaire est amputé d'une journée .
De plus si la grève à lieu un vendredi on vous enlève 3 jours ( W E ) sur le salaire
et une heure de grève = 1 journée de retenue.
---- CESSEZ DE FAIRE COURIR DE FAUSSES RUMEURS ----
.

Quant à la PL il faut trouver des solutions en informant , comme il a été dit plus haut , les maires des communes , économie d'énergie = économie d'argent , éclairer le sol et non le ciel , etc ...

[Ce message a été modifié par dva (Édité le 02-10-2007).]

[camargue30 0]

Joël Cambre,
"Tout à fait Fredo, il faut continuer à envoyer des interventions sur le forum du Grenelle de l'environnement pour parler de PL.", serait-ce à dire que tu vas envoyer d'autres messages, peut-être sous un autre pseudo pour laisser croire qu'il y a de plus en plus de personnes qui parlent de la PL.
S'il en est ainsi, ne serait-ce pas de la manipulation d'opinion?

[Joël Cambre 1]

Mon pauvre Camargue! Là tu voles au ras du sol...

[camargue30 0]

Joel,
C'est pourtant ce que laisse supposer ton précédent message, n'est-ce pas?

[Joël Cambre 1]

quote:

---

Joel,
C'est pourtant ce que laisse supposer ton précédent message, n'est-ce pas?

---

...

Autre chose Camargue30: Sous le pseudo de "salma" tu as essayé de pourrir notre démarche contre la PL sur le forum du Grenelle: http://www.forums.gouv.fr/article_forum.php3?id_article=228&id_forum=62137&id_thread=62137
Ne dis pas le contraire, j'ai reconnu ta prose et ton obsession des référendums, et de la mise en valeur du patrimoine architectural notamment.
Bravo! Pour un astronome amateur c'est super!

[epsilonzéro 16]

dis donc joel, t'as des preuves irréfutables de ce que tu avances ? c'est un peu expéditif comme procès ça, non ?

[camargue30 0]

Joël Cambre,
Comme tu as eu la bonté de mettre l'adresse du post, je l'ai lu et je dois dire qu'effectivement il aurait pu être écrit par moi, mais tel n'est pas le cas. Saches que j'ai envoyer un message et l'ai signé de mon état civil.
La personne, quelle qu'elle soit me semble remettre certaines choses à leur juste place : coût réel de l'éclairage public, bourrage de crane en nous diant que l'on va vers une grave pénurie d'énergie, alors même que les avancées en ce qui concerne le nucléaire nous procurons de l'électriccité plus que l'on pourra en consommer.
j'ai le courage de mes opinions, cela m'a valu en son temps nombres de coups de bâtons ici même et, je n'ai pas pour habitude de me cacher derrière un masque pour dire ce que j'ai à dire. Je ne pense pas être le seul à proner des référenduns locaux pour débattre de problèmes intéressant nos concitoyens et ce n'est un secret pour personne ici, ce que je pense de vouloir à tout prix limiter tels ou tels types d'éclairages et/ou d'illuminations.
Je lis que Salma écrit, je cite : "Le hallo engendré par ces éclairages est sans aucun doute une géne réelle pour certaines catégories de personnes : observateurs du ciel (une infime minorité de la population française) qui demandent non sans raison un éclairage plus raisonné (la majorité des messages "anti éclairage" semble émané de leur rang)" Ceci est une vérité difficile à nier, enfin me semble-t-il. Salma dit que la demande d'un éclairage responsable est digne d'intérêt, ou je ne sais pas lire.
Je constate que je ne suis pas le seul à penser de la sorte.
Quant à affirmer que ce message est ma prose, il y a des limites qu'il vaut mieux ne pas franchir. Mais c'est tellement plus facile de proférer ce type d'accusation que de constater que mes idées sont paragées par d'autres.

epsilonzéro,
Il est effectivment plus facile de porter une telle accusation que de constater que tout le monde n'a pas la même vision des choses.
joël a effectivement très peur de référendum car il craint, à tort ou à raison que nos concitoyens sont loin de partager son point de vue.
Si je doois voir une utilité à ce forum "citoyen" c'est que l'on peut y lire des opinions radicalement différentes. J'en ai d'ailleurs cité quelques unes ci-dessus.
joël va-t-il prétendre qu'elles sont toutes de ma plume?

[Ce message a été modifié par camargue30 (Édité le 02-10-2007).]

[Ce message a été modifié par camargue30 (Édité le 02-10-2007).]

[C8+ 582]

Bonjour Camargue30,

Ne t'énerve pas, c'est mauvais pour ton coeur
Je suis toujours un peu étonné par ceux qui sont "frileux" envers la démocratie direct !!! L'idée du vote locale m'a toujours séduit. Aprés, il s'agit de savoir si la majorité dégagée a raison !!! En ce qui concerne la PL, il est vrai que les astrams sont vraiment une petite minorité !!! Il sera difficile de gagner une élection locale sur ce théme par les seules voix des astrams : donc il faut absolument convaincre les "autres" pour faire progresser le "noir" dans nos contrées.
En ce qui concerne ce fameux Grenelle, j'ai bien peur, malheureusement, que ce soit les eco-taxes qui fleurissent de tous bords et que la planète ne bénéficie pas d'un traitement durable pour son équilibre.

[Bernard_Bayle 10 193]

Ce débat soulève des passions... de tout ordre au lieu de d'être un creuset d'idées ,
mais c'est a peu près comme tous les sujets de la vie.............

Recentrons , au départ un Grenelle de l'Environnement ,
une occasion d'exprimer des souhaits, des idées où personne n'est obligé de rien , personne n'est obligé d'écrire sur le Forum Gouv.

Je propose que les quelques uns qui essayent de dégoûter les autres d'écrire et de intéressé aux pbs, ouvre un sujet...Anti-Grenelle environnement plus particulièrement
avec une rubrique "Oui à la Pollution Lumineuse" .
Peut être qu'avec ça nous apprendrons ..quelque chose,
on ne peut pas avancer avec des "ca ne sert a rien....."

Comme dit plus haut , je suis ce sujet crucial mais je ne
répond pas aux intervenants qui ressassent ça ne sert a rien ...

Amicalement Bernard_Bayle

[Bernard_Bayle 10 193]

Ce débat soulève des passions... de tout ordre au lieu de d'être un creuset d'idées ,
mais c'est a peu près comme tous les sujets de la vie.............

Recentrons , au départ un Grenelle de l'Environnement ,
une occasion d'exprimer des souhaits, des idées où personne n'est obligé de rien , personne n'est obligé d'écrire sur le Forum Gouv.

Je propose que les quelques uns qui essayent de dégoûter les autres d'écrire et de intéressé aux pbs, ouvre un sujet...Anti-Grenelle environnement plus particulièrement
avec une rubrique "Oui à la Pollution Lumineuse" .
Peut être qu'avec ça nous apprendrons ..quelque chose,
on ne peut pas avancer avec des "ca ne sert a rien....."

Comme dit plus haut , je suis ce sujet crucial mais je ne
répond pas aux intervenants qui ressassent ça ne sert a rien ...

Amicalement Bernard_Bayle

[Joël Cambre 1]

Camargue30, donc on est quitte finalement! Deux affirmations fausses, une de chaque côté... Plante 6 lampadaires près de ta maison si ça te chante!

[camargue30 0]

Joël Cambre,
pour ton information, je viens de publier sur le forum gouvernemental ma contribution aux débats initiés pas SG pour l'élaboration de son programme.
Tu constateras par toi même que la signature n'a rien d'un speudo caché!

[Rastaman 437]

A voté...oh pardon! ce ne sont pas des élections on va dire plus simplement que j'ai participé au forum

[frédogoto 2 093]

ça y'est j'ai répondu à salma

Le pétrole est à plus 80$ le baril. Ce qui est sans précédent. Évidement on peut dire oui mais nous on a l'uranium. Mais la aussi l'uranium n'est pas inépuisable
Les réserve d'uranium sont de 65 ans, hors le % d'électricité nucléaire dans le monde est de 17 % ! si pénurie de pétrole et qu'on est obligé de ne pas bruler de charbon, immanquablement, le taux va grimper en flèche.
De même si les transports individuel venaient à se généraliser, je pense qu'il faudrait quasiment doubler le parc rien que pour la France.
Bref si tout le monde fait comme nous, clairement on est dans la mouise, et les réserve seront très vite épuisée, et ce bien avant les reacteurs à fusion (et non fission, c'est déjà le cas )

Les éclairages aberrants coutent de toute façon trop cher, quelque soie la manière dont on retourne le problème. De plus Vous ne comptez que la facture d'électricité, mais vous oubliez bien vite les infrastructures nécessaire à cet éclairage. Et la ce n'est pas 6€ par tête

Les halots, sont une gène consciente que pour une minorité de la population. Mais une fois informé et expliqué, (destruction de l'environnement nocturne, perturbation des rythmes circadien), le public peut être amené a s'interroger sur le bien fondé de cet éclairage à tous va. Il n'en est pas moins gênant et perturbant. De plus c'est quelques choses de facile à contrer, il suffit de réduire l'éclairage.
Il n'est pas question de plonger qui que ce soie dans le noir ! bien sur
Par contre quand l'activité baisse, il n'est pas tout à fait idiot - à mon avis- de baisser aussi les éclairages. En Allumant un luminaire sur deux et ou en diminuant leur puissance.

Le bien commun dites-vous ? C'est du point de vue environnemental diminuer notre consommation globale. La pollution Lumineuse est une source notable de consommation, la diminution de cet éclairage entrainera une diminution de la consommation. C'est aussi simple que cela.

le message d'origine

quote:

---

Je lis avec beaucoup d’intérêt les interventions des uns et des autres. beaucoup ont trait à une soi-disante pénurie d’énergie qui se profile. C’est tout à fait exact pour ce qui concerne le pétrole, malgré les promesses de réserves gigantesques au large du Cambodge (semble-t-il supérieur à tout ce qui a été consommé jusqu’à ce jour), du gaz naturel, mais quid du nucléaire ? Avec la mise en exploitation des centrales ITER dans les décennies à venir et les promesses de centrales à fissions d’ici un siècle, peut-être même avant, nous ne sommes pas à la veille d’une pénurie d’électricité.

En ce qui concerne les éclairages nocturnes, là aussi je lis que ces derniers nous coutent les yeux de la tête (pour ce qui concerne l’éclairage public). Or, la vérité est un peu autre. Disons que pour une ville d’une centaine de milliers d’habitants, la facture s’élève en moyenne dans la fourchette de 4 à 6 euros an/habitant. construire un rond-point dit anglais coute des dizaines de fois plus, la mise en place de feux tricolres serait nettement plus économiques, surtout avec des LED, mais le lobby du B-TP n’en veut pas : plus juteux de construire des rond-points ! !

Le hallo engendré par ces éclairages est sans aucun doute une géne réelle pour certaines catégories de personnes : observateurs du ciel (une infime minorité de la population française) qui demandent non sans raison un éclairage plus raisonné (la majorité des messages "anti éclairage" semble émané de leur rang. Mais cela ne les dérangent en aucune façon de faire parfois des dizaines de kilomètres en voiture, avec émission de CO2. Les défenseurs des papillons pour les uns, du repos des oiseaux pour les autres, etc, etc.

Alors de mon point de vue, la aussi il s’agit de lobbying, ce qui n’est en soi pas condamnable, chacun voulant faire aboutir son point de vue, mais il s’agit ici de débattre ici du bien commun et non de défendre des pre-carrés aussi légitimes qu’ils puissent être.

Pour essayer d’être constructif, je suggère d’organiser dans chaque agglomération des référendums sur cette question. Par exemple : > souhaitez-vous ou non réduire l’éclairage public dans votre commune ? > le patrimoine architectural de la commune doit-il ou non être mis en valeur par une éclairage parfaitement étudié ? D’autres questions pourraient être adjointes. Ces consultations "grandeur nature" devront être précédées de débats avec mise à disposition des électeurs des vrais chiffres : factures des consommations avec coût réel par foyer. Montant des éconnonies à réaliser revoyant les éclairages et affectations des sommes ainsi récupérées. j’ai bien peur que cela n’aille pas très loin comparé à d’autres poste du budget communal.

---

j'attend que la réponse soie publiée

[PascalD 4 421]

Tiens, puisqu' on est en plein dans les référendums, la "démocratie participative", les sondages (et les combats de trolls, mais ça c' est inévitable), vous connaissez cette initiative ?
http://www.windows.ucar.edu/citizen_science/starcount/
Bon, pour la moitié Nord de la France, ça risque d' être un peu biaisé vu la météo

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 03-10-2007).]

[camopi31 13]

Non seulement l'éclairage nocturne irraisonné est con et nuisible pour la faune mais c'est surtout indécent quand on voit les images satellites.
Ce n'est que le reflet des disparités nord/sud. Notre consommation d'énergies de toutes sortes nous place dans la situation du mec qui tombe du cinquantième étage, qui sait qu'il va droit au sol et qu'il va crever, et qui dit en passant au vingtième "jusque là ça va".
Eclairer toute la nuit les parkings, les zones commerciales, les églises et autres batiments est aussi une connerie, que l'on soit astronomes amateurs ou pas, on ne me l'enlèvera pas de l'idée.
Quand à la vox populis, encore faut-il que les personnes soient objectivement informées, ce qui n'est pas le cas quand on voit les manipulations des télévisions à la botte des puissances de l'argent, et plus encore conscientisées car les gens en général se comportent comme le mec de tout à l'heure "jusque là ça va" tant que cela ne me touche pas directement je me contrefout des nuisances sur les autres.

[camargue30 0]

Lu sur le forum de l'ANPCN : http://www2.anpcn.fr/~forum_anpcn/index.php/topic,7.0.html,
posté par Kdbkn, je cite :
"Il y a très peu d'études sur les nuisances réelles provoquées par la pollution lumineuse sur le monde animal et végétal. Il faut d'ailleurs être très prudent dans l'utilisation de ce type d'argument. Certaines références bibliographiques ou démonstrations données dans l'article de Wikipédia, par exemple, ne prouvent pas grand chose et sont facilement réfutables du point de vue scientifique (par manque de rigueur). Seules les études de Baker & Richardson et celles de Buchanan ont une véritable valeur scientifique même si, là non plus, elles ne démontre pas de corrélation franche, en milieu naturel.
Les études "empiriques" sur les papillons, sur la surmortalité des oiseaux autour des immeubles et des ponts sont trop peu scientifiques pour être réellement recevables.

Ce dont ont est certain par contre, c'est que la pollution lumineuse c'est du gachis avant tout financier. Rien qu'à ce titre, il faut lutter contre."
Du même auteur : http://www2.anpcn.fr/~forum_anpcn/index.php/topic,6.0.html
"Il faut arrêter le délire et ne pas tout imputer à la PL non plus. Pourquoi pas les inondations, la faim dans le monde et l'érosion des sols, pendant qu'on y est...

Restons raisonnables dans l'argumentation et choisissons des arguments solides, vérifiables, clairs et percutants. A vouloir en faire trop, on va finir par passer pour des charlots."

Comme quoi, même dans la petite communauté, tout le monde est loin de faire les mêmes analyses!

[Joël Cambre 1]

C'est bien ce que je dis depuis le début Camargue30! Pour moi, le seul argument valable et imparable contre la PL c'est :

1- Le gaspillage d'énergie qu'elle provoque.

2- Le je m'enfoutisme des élus locaux qu'elle implique, car ils nous incitent à faire des efforts qu'ils ne font pas eux-mêmes!

[biver 6 784]

Tiens Camargue30 est reparti pour un tour...
Il y a des mots clés comme "Clavius" ou "Pollution lumineuse" qui déclenchent des vagues surtout chez certains.

En tous cas personne n'a à gagner avec la PL (à part l'EDF pour faire croitre ses profits, surtout quand il y a des actionnaires), et j'y ai mis ma contribution (avec quelques typos) sur le forum du grenelle de l'environnement.

Peu import si c'est sans echo important, mais si on est 1 à 10% à y mettre des messages sur la PL, peut-etre qu'on augmentera la sensibilisation au problème - sachant que les astronomes amateurs observateurs (tu observes Camargue30 aussi? montre-nous une photo, dessin,...?) ne sont que 0.01% de la population française!

Avec une petite image du beau ciel à 50km de Paris pour décorer...

Nicolas