Colimateur laser : une vaste fumisterie ?

[maire 252]

LE laser avec du scotch pour diminuer le jeu! Bien vu! cela aurait pu m'éviter d'investir dans un Hotech (serrage annulaire jusqu'à absence de jeu)...

[astropat01 103]

Plus facile de gérer la coaxialité avec le Hotech qu'avec le scotch...

[bruno thien 224]

"La résolution n'a rien à voir avec la collimation ! La résolution dépend uniquement du diamètre de l'objectif et non de son orientation. "

Je ne suis pas d'accord. Si la collimation est mauvaise la résolution s'effondre. De même, si je prends en guise de primaire, le plat en argent de 800 mm de diamètre de ma grand-mère, je doute que j’obtiendrai la résolution théorique!

[Ce message a été modifié par bruno thien (Édité le 20-06-2012).]

[Toutiet 1 985]

Kaptain,
Je réitère ma proposition : le défaut de collimation n'agit pas sur la qualité de l'image observée, car il n'y a qu'une action directionnelle de la surface optique du miroir primaire et non une quelconque modification de la qualité intrinsèque de l'image. Par contre, cette image peut être "mal centrée" par rapport au centre du PO, et son plan être éventuellement très légèrement non perpendiculaire à l'axe du PO (dans le cas d'un laser soit mal collimaté lui-même, soit non colinéaire avec l'axe du PO).

[Toutiet 1 985]

Non Bruno, si la collimation est mauvaise, la résolution ne s'effondre pas. Pour quelles(s) raison(s) en serait-il ainsi...?
Encore une fois, l'action sur le réglage du primaire n'agit que sur l'orientation de son axe optique, et de toute l'image qui l'entoure. Une mauvaise collimation n'a simplement pour effet que de ne pas rendre concentrique l'image focale (et son centre "parfait") avec le champ de l'oculaire (et son centre optique), c'est toute l'incidence d'un mauvais réglage.

[patry 1 989]

Vous avez tous raison, POUR UN Newton, c'est le primaire qui forme l'image (et donc la résolution) de l'image. La collimation ne sert qu'à centrer la zone exempte de coma sur le capteur (et pas en dehors). Cette zone de netteté sera en général suffisante pour y mettre une caméra (planétaire petit champ) ou une caméra "CP champ large" (mais moins regardante coté résolution). Si on est pas centré, la résolution sera dégradé par la coma (voir formule [20] là ; http://serge.bertorello.free.fr/optique/instrum/instrum.html#coma) mais il faut y aller fort quand même, et si on est tilté, le centre pourra être bon, mais les bords vont ajouter à la coma un défaut de courbure.

Sur une formule XXX-Cassegrain, ce n'est plus vrai et il faut correctement aligner les deux éléments car on risque rapidement de voir la performance optique s'effondrer.

Marc

[Toutiet 1 985]

La formule [20] ne dit pas cela. Elle donne simplement la valeur de la coma qui influe sur le champ exploitable, mais pas sur la résolution.

[Bruno- 3 995]

Chonum :

quote:

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Ce que je voulais dire c'est que la méthode au laser ne permet pas de s'assurer de l'absence de tilt (plan image non perpandiculaire à la mécanique) et que donc cela se traduira par un tilt sur un capteur. Alors qu'en visuel le tilt n'a pas d'importance si il est raisonnable.

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Ah OK, là c'est très clair !

[jp-brahic 4 217]

+1 pour le Laser + Barlow

[patry 1 989]

Toutiet> et que se passe t'il lorsque la longueur de la queue de la coma dépasse la résolution angulaire du téléscope ?
On fait le calcul pour un 200 F/5 ?
Il ne faut pas dépasser 0,6" (en photo planétaire on devrait plutôt rechercher la moitié de cela mais passons), ce qui donne ;
0,6 = (3/16) * (D/F)^2 * b (le tout en seconde d'arc)
b = 0,6 * (16/3) * (F/D)^2 = 3,2 * (5)^2 = 80 ... secondes d'arc (même unité que K) !
Donc ton champ "haute résolution" ne fera que 80" de rayon ! Au dela de ce champ, la coma influencera à la baisse la résolution.

[jgricourt 172]

quote:

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Ce que je voulais dire c'est que la méthode au laser ne permet pas de s'assurer de l'absence de tilt (plan image non perpendiculaire à la mécanique) et que donc cela se traduira par un tilt sur un capteur. Alors qu'en visuel le tilt n'a pas d'importance si il est raisonnable.

---

Oui c'est exactement ça qui fait qu'il existe une infinité de positions valable en visuelle (voir aussi les dobson lowrider et leur tilt exagérés) par contre en imagerie, est-il possible de réduire ce tilt en inclinant plus ou moins le capteur plutôt de jouer sur les miroirs ?

[Alain MOREAU 7 348]

Bien sûr : on peut comme en photo utiliser le principe des chambres ou objectifs à bascule et décentrement. De là à dire que c'est plus facile et moins coûteux qu'une mécanique qui tient la route et surtout les réglages dès le départ...
Rien ne peut rattraper un montage imprécis, mal foutu, ni surtout branlant ou flexible.
Ceci dit même avec une bonne mécanique et un faisceau bien centré dans le PO, il est difficile de se passer de ces réglages pour exploiter de grands capteurs à petits pixels.
En visuel, une fois que tout est correctement aligné et coaxial, les légères flexions qui subsistent au niveau du PO sont rarement pénalisantes, à moins de montages "perchés" genre bino avec du poids et de gros porte-à-faux sur un PO trop faible.
Une fois corrigée la coma, l'oeil s'acomode de la courbure de champ et du tilt.
Pas les capteurs.
De toute façon pour l'imagerie si la construction n'est pas assez robuste et précise - elle l'est rarement - il faudra prévoir un réglage en translation et en tilt de ce côté...
Pour répondre à la question initiale au sujet du collimateur laser : très pratique s'il est de qualité et bien réglé dans un bon PO pour dégrossir avant la nuit en itinérant et vérifier qu'on n'est pas dans les choux suite au transport.
Il suffit ensuite d'affiner sur le ciel... si la turbu le permet.

[maire 252]

La résolution s’effondre bien si on a une collimation de merde y compris dans la perception des faibles galaxies du ciel profond Si les étoiles ont des formes d'hirondelles (quand ce n'est pas un balbuzard fluviatile en piqué), ça va pas le faire pour ce qui est de la concentration du maximum d’énergie lumineuse en une tache la plus fine possible... La chaine d'acquisition d'images ... ou encore ce qui dégrade l'image à savoir à la louche la collimation, la turbulence (les speckles), la mise au point, la "fonction de transfert" de l'instrument (en autres en fonction du diamètre, de la combinaison optique puis de l'obstruction et branches d'araignée + oculaire) et finalement le capteur, que ce l'oeil ou la matrice CCD/CMOS fait que l'image se dégrade

[Jean-Christophe Dalouzy 777]

Bonsoir à tous,

Ou la, que de réponses ! Merci à tous. Je n'ai pas encore tout lu en détail, mais il semble que l'utilisation d'une barlow semble pas mal améliorer les choses. J’essaierai donc. J'ai déjà recollimaté le laser qui ne l'était pas parfaitement, maintenant j'ai une variation de moins d'un à 2 mm à 5 m.

En fait, je suis d'accord avec vous, rien ne vaut la collimation sur une étoile. C'est d'ailleurs ce que j'ai toujours fait en me passant d'accessoire. Cependant, mon Newton est destiné à l'observation solaire, donc exit la collimation sur une étoile. C'est la raison pour laquelle je cherche une solution fiable et sans étoiles. Le laser semblait donc tout indiqué. Bon, je verrai ce que cela donne avec la barlow.

Encore merci pour vos réponses.
Jean-Christophe

[ebondoux 60]

moi j'ai envie de dire on ne collimate pas au laser, on aligne des mirroirs (et en plus on le fait souvent moins bien qu'avec un cheshire)

pour collimater il faut toute la chaine, occulaire ou camera comprise, ,

et plus le recepteur est grand, plus c'est compliqué et moins le laser est efficace. (voir totalement inutile)

En gros ça permet de remonter son telescope un peu plus rapidement après un démontage mais en aucun cas c'est suffisant.

Erick

[JD 9 011]

"Un mauvais ouvrier a toujours de mauvais outils"...

Donc, non, le laser n'est pas une fumisterie. Mais il est difficile de collimater avec un mauvais laser, un mauvais PO, des miroirs qui ne tiennent pas et un opérateur qui ne comprend pas ce qu'il fait.

On peut avoir un télescope collimaté et du tilt.
On peut avoir un télescope collimaté et des optiques non centrées.

On peut avoir zéro tilt, des optiques bien centrées mais un télescope non collimaté...
C'est compliqué un newton. Il faut comprendre ce que l'on fait et prérégler un certain nombre de choses :
- le centrage de l'araignée,
- l'offset du secondaire,
- la hauteur du secondaire,
- et enfin l'inclinaison latérale du PO (au cas où le tube ne soit pas parfait (aucun ne l'est)

Sans cela, les optiques auront du mal à être à la fois alignées et centrées...
La plupart des possesseurs de newton collimatent au laser et se retrouvent avec un télescope correctement aligné. Mais comme ils n'ont pas pris le temps de faire une fois pour toute les réglages cités plus haut, leurs optiques ne sont pas centrées. C'est pas forcément très grave si c'est de peu. Mais quand on commence à perdre la lumière d'une partie du primaire ou avoir un tel tilt qu'on voit la cage secondaire dans le champ, là ça devient gènant...

[Toutiet 1 985]

Tout à fait, JD.
c'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas associer, dans le terme de "collimation" (comme on a trop tendance à le faire, ce qui perturbe les astrams néophytes), des considérations de cohérence optico/mécaniques des éléments impliqués, avec les réglages optiques proprement dits.
La première partie relève d'une bonne conception et construction de l'instrument, et ne devrait pas être à la charge de l'utilisateur (pour les produits manufacturés), la seconde est de la responsabilité de l'utilisateur qui doit maîtriser, au final, le réglage optimum de ses optiques (basiquement mobiles).

[Toutiet 1 985]

Tout à fait, JD.
c'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas associer, dans le terme de "collimation" (comme on a trop tendance à le faire, ce qui perturbe les astrams néophytes), des considérations de cohérence optico/mécaniques des éléments impliqués, avec les réglages optiques proprement dits.
La première partie relève d'une bonne conception et construction de l'instrument, et ne devrait pas être à la charge de l'utilisateur (pour les produits manufacturés), la seconde est de la responsabilité de l'utilisateur qui doit maîtriser, au final, le réglage optimum de ses optiques (basiquement mobiles et volontairement rendues réglables).

[chonum 976]

"c'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas associer, dans le terme de "collimation" ... des considérations de cohérence optico/mécaniques des éléments impliqués, avec les réglages optiques proprement dits"

Sauf que la "collimation" est justement l'alignement d'un système optique sur un système mécanique. Aligner un faisceau laser sur un primaire/secondaire ne sert à rien si le laser suscité n'est pas lui même aligné sur la mécanique. Et comme il ne le sera jamais cette solution est inutile en imagerie même si elle peut éventuellement suffire en visuel.
Comme le dit Erick en imagerie on aligne à la CCD, c'est la seule solution.

[Toutiet 1 985]

Il ne faut pas voir les choses comme ça, mais plus précisément de la façon suivante.

On doit disposer d'un "engin" mécaniquement cohérent, avec des règles très limitées et très simples à respecter à la construction (produit manufacturé ou réalisation personnelle), c'est à dire :
- position adéquate du secondaire, de façon à ce que son contour soit concentrique avec l'extrémité du PO, vu du centre de l'oeilleton (par exemple),
- dimensions de secondaire suffisante pour voir la totalité du secondaire depuis n'importe quel point du champ de pleine lumière que l'on s'est fixé dans le plan focal.
C'est tout.

A partir de là, et disposant (évidemment) d'un laser lui-même collimaté (on sait ce que cela veut dire), on procède au réglage "optique", c'est à dire celui de la bonne orientation du miroir primaire pour travailler sur son axe optique (méthode connue).
C'est tout.

Je comprends que les néophytes soient quelque peu perdus, déboussolés, désemparés, paniqués... par la façon habituelle dont on parle de ..."la collimation"... C'est en fait une opération on ne peut plus simple, appliquée à un équipement qui doit être conçu sur des bases mécaniques "saines" et des règles élémentaires de bon sens.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 27-06-2012).]

[ebondoux 60]

"C'est en fait une opération on ne peut plus simple, appliquée à un équipement qui doit être conçu sur des bases mécaniques "saines" et des règles élémentaires de bon sens.

"
Ce qui doit etre incompatible avec plus de 80% du marché amateur...
il ne faut pas faire croire que le laser est indispensable, d'une part bon nombre de téléscopes réglé au laser ne sont pas collimatés et d'autre part donnez ça a une personne qui n'a que peu d'experience et vous etes certain que le telescope ne sera pas réglé comme il faut.
il faut un minimum d'experience je dirais et savoir régler un telescope sans cet outil pour eventuellement savoir ensuite l'utiliser avec toutes les précaution necessaires et surtout savoir apprecier le niveau de réglage atteint.
Des tas de gens très bien n'ont jamais utilisés de laser et leurs téléscopes sont bien mieux réglés que la plupart de ceux qui eux en utilisent un... Certainement par ce qu'ils ont compris le processus de réglage alors que les autres pensent que le laser c'est plug&play ce qui n'est pas vraiment toujours le cas.

C'est comme le goto, si on l'utlise sans savoir pointer et bien le jour ou il est en panne on est bon a rien
Comprendre le principe de collimation sans laser c'est pas plus compliqué que pointer M81...
la premiere fois on cherche un peu, mais ensuite ça devient une routine une fois que l'on connait son instrument.
la seul difficulté qui ne demande que de l'entrainement c'est d'arriver à collimater sur la tache de diffraction ou sur les speekle quand le ciel n'est pas au niveau. Et la de toute façon c'est pas le laser qui va le faire pour vous surtout sur les instruments de grande serie.

la collimation ça fait partie du sport et c'est le parametre sur lequel vous pouvez avoir le plus d'action pour améliorer le rendement de votre instrument (bien plus important que la qualité du mirroir je dirais même...) et surtout c'est le moins cher

Erick

[astrovicking 903]

Salut Erick, 100% OK!

HS: hier 37° ici (soit 18° de trop pour moi )... J'ai pensé à toi ...

[astropat01 103]

Je suis aussi de ton avis Erick !
Ce qui nous ramène à la question de JC pour son réglage avant de faire du Solaire.
Il ne lui reste que le réglage au cheschire pour une collimation proche de la perfection.
Sur mon nouveau Newt, j'ai tout réglé avec les outils Catseye et lors du contrôle avec la cam c'était quasi réglé, un ch'ti tour de vis sur le primaire et tout nickel.
La laser n'est plus mon outil de base, même le Hotech est susceptible de donner une fausse idée des coaxialités.

[G.fr 0]

Bonjour,

je pose des triangles de collimation "cats eyes" sur mes miroirs, car aprés éssais, le systeme "cats eyes" semble trés efficace si on suit toute la procédure au départ de A à Z . le laser je n'y ai jamais cru..

( je test par exemple mes miroir en autocollimation sur banc, réglé au départ avec un laser pourtant trés bien alésé , et bien c'est toujours dans les choux une fois en test, coma, tilt etc..)

Il existe un élément nommé le "black cat " je crois, qui est un petit miroir plan percé que l'on boque dans le PO , celà triple le nombre de reflexion, une fois que l'on obtient une bonne collimation c'est à dire que je jeu de reflexion entre le miroir primaire et le miroir plan bloqué dans le PO offre des images se superposant et s'annulant, on est trés proche du trés bien .

Je ne sais pas qui revend ce systeme en France

Fr.G

[Ce message a été modifié par G.fr (Édité le 29-06-2012).]

[astropat01 103]

Personne n'importe ce système, faut passer par leur site, et ce depuis toujours.
J'utilise le "hot spot", pas mal non plus en phase terminale pour les alignement avec la position offset de "l'INFINITY".
Aprés ça, je confirme que c'est trés proche du premier coup, une infime correction avec le CCD pour finaliser, mais en visuel, rien à toucher.