Miroirs : Pyrex, Suprax ?

[jp-brahic 4 118]

d'aprés les tests de Rohr et comme le dit Chonum , pas de quoi sauter au plafond tout de même j'aimerais voir les mêmes miroirs testés par Fred

de toute façon la qualité optique c'est une chose, mais le juge de paix c'est le RO qui a au dessus de notre tête avant tout

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 18-01-2013).]

[jgricourt 160]

Au fait est ce que Chonum avait documenté sont test quelque part ? Ce serait intéressant pour voir si cela recoupe les résultats de Wolfgang Rohr qui lui semble plutôt enthousiaste des miroirs qu'il eu entre les mains "Carl Zambuto miroir = allererste Sahne"

Sinon c'est bien le pb c'est que ce ne sont que des tests tous différents (le banc de test, les instruments, l'opérateur ...) et c'est donc difficile de comparer, ce que je disais plus haut.

[chonum 976]

Ce test n'est pas public.

Quand aux tests de Rohr...

[astrovicking 893]

Salut Frédéric,

Si tu publies le test sans faire du tout état du propriétaire y a-t-il réellement un problème?
Si oui, peux-tu éventuellement lui demander l'autorisation de publier?

Tu fais état d'un test que tu as effectué en faisant des réserves sur la qualité des miroirs Zambutto, une fois que tu as dis ça, tu en as trop dit où pas assez.
Il faudrait au moins que tu puisse nous dire, même sans publier le rapport remis à ton client, là où se situent les problèmes au moins dans les grandes lignes...

jgricourt: sans vouloir retirer ses mérites, je pense que le matériel et le professionnalisme d'AiryLab se situe un bon cran au dessus de M. Rohr...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 18-01-2013).]

[chonum 976]

Il n'y a pas assez de Zambuto en Europe pour pouvoir publier le test, même anonymement. Sauf si le propriétaire l'autorise bien sûr.

Le miroir n'est pas mauvais, attention : l'état de surface est bon et la forme correcte. Mais rien qui ne justifie les dithyrambes que ce bonhomme se lance à lui même. Ou sinon il faut mettre Franck sur un piédestal en marbre

[astrovicking 893]

OK, c'est plus clair comme ça déjà.

Tu essayes de voir si on t'autorise à publier?

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 18-01-2013).]

[jgricourt 160]

Je trouve que son approche pédagogique pour expliquer ce qu'est un "bon" miroir The 7 criteria est plutôt de quoi rassurer le client d'ailleurs d'autres artisan US de bonne réputation procèdent ainsi. Zambuto explique aussi avec menu détails comment il polit ses miroirs aka la méthode Zambuto. J'aimerais bien que nombre d'artisan français tous domaines confondus ai aussi cette approche pour informer le client et pourquoi pas parler aussi de son savoir faire et aider la communauté ?

Ensuite sa réputation ne s'est pas faite sur son site de plus je pense qu'elle n'est certainement pas volée surtout sur le marché US un marché justement hautement concurrentiel où les places à un certain niveau sont chères.

Il va d'ailleurs aluminer lui même ses miroirs dès cet été car il en train d'installer un nouvel atelier sinon d'ici là les miroirs seront encore aluminés chez OMI.

[Rydel_Charles 12]

Bonsoir,

Je note que dans ces 7 critères Zambutiens, 6 sont subjectifs et dépendent de la bonne vue du maître...

[jgricourt 160]

Je ne comprends pas trop cette remarque ... oui ce ne sont pas des robots asservis par des instruments de mesures sophistiqués qui fabriquent ces miroirs. Je confirme qu'il s'agit bien d'artisanat où un maître artisan mets ses compétences et son savoir-faire dans le produit.

Je pense que F. Grière met également à profit sa vue aiguisée pour apprécier un état de surface n'est ce pas ?

Et puis si on se fiait aux "7 critères objectifs" énumérés dans un bulletin de contrôle pour apprécier les qualités d'un miroir je crois que Orion Optics serait le champion toutes catégories

[David Vernet 131]

A partir du moment ou c'est des optiques qui n'ont pas été contrôlés par un Bath, c'est pas recevable par Charles, faut pas chercher plus loin

Ceci dit, je serais pas très inquiet pour Zambuto, vu les listes d'attente pour avoir un de ces miroirs, c'est que ca doit pas être trop pourri quand même sur le ciel.
De plus je préfère un miroir en léger retrait sur le lambda annoncé mais bien régulier avec un bel état de surface que le contraire, les résultats seront meilleurs sur le ciel.

[G.fr 0]

Bonsoir
' edit auto censure , je ne suis pas là pour me faire de la pub "

[Ce message a été modifié par G.fr (Édité le 20-01-2013).]

[JMBeraud 1 772]

Ouaip je confirme, Mr livre même les photos.

JMarc

[bricodob300 555]

Il existe aussi la possibilité d'un audit pour une certification (ISO 9336-3:1994 Optique et instruments d'optique Partie 3: Télescopes)
Mais là, c'est très cher.
Une bonne réputation française sera tout aussi bien...

[Rydel_Charles 12]

Je dis seulement que croire les gens sur la base d'une réputation ou sur leur bonne mine c'est la porte ouverte à toutes les dérives quand bien même le gus est sérieux et honnête à l'instant T, rien ne dis qu'il le sera à l'instant T+1 pour une raison X ou Y.

On l'a d'ailleurs vu dans un passé pas si lointain. Quand le citoyen David V. fût victime d'une mauvaise façon, ses propos étaient proche de ceux que je tient maintenant. Le curieux d'archeodavidologie les retrouvera sans peine sur ce forum.

Tout le monde évidemment à le droit de changer d'avis et de faire l'apologie de miroirs qui ne sont pas au moins à L/4. Il est vrai que pour les grands miroirs très ouverts, cela à moins d'importance car alors c'est la taille des pixels et la turbulence qui définira le pouvoir séparateur et non le miroir comme on peut facilement le calculer.

[-ms- 2]

quote:

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Il est vrai que pour les grands miroirs très ouverts, cela à moins d'importance car alors c'est la taille des pixels et la turbulence qui définira le pouvoir séparateur et non le miroir comme on peut facilement le calculer.

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Maintenant qu'on sait qu'au Dôme C le R0 peut monter à 1,20m ... il devient difficile de fixer les limites de ce que tu appelles un grand miroir très ouvert.

[Kentaro 0]

L'intérêt d'un très bon miroir, un Grière par exemple, c'est que cela se voit tout de suite. Pas besoin de tests pour cela.

J'ai fait pas mal de montures pour une douzaines de fabricants de miroirs différents, français, européens ou amércains, et sans contestation possible, un Grière, on voit tout de suite la différence sur le ciel. C'est comme ça...

Un Zambutto, je ne sais pas, je n'ai pas encore fait de monture pour.

Mais on est dans un monde de chiffres, et les astrams français, plutôt matheux par nature, ont plus tendance à avoir la culture des chiffres plutôt que celle des paquerettes, alors, bien sur, on a tendance à demander des tests, des mesures, des choses à priori "objectives". Sachant que bien évidemment, on sait bien qu'une mesure, avec un appareil un peu compliqué, cela ne peut être qu'"objectif"...

D'autant plus que la généralisation de la suspiscion tout azimut à l'égard de n'importe quel fournisseur n'arrange pas les choses... (Me demande si les astrams font tester leur voiture avant de la payer. Les enjeux sont pourtant plus importants...)

Pourtant, j'aime bien l'approche des américains, je trouve cela plutôt pragmatique...

[Rastaman 433]

En marge de cette discussion j'ai lu dans les PA d'Astronomie.de que Markus Ludes ( APM) vendait un Zambuto 11" F/4,36 pour 1795 €. Il écrit aussi que le délai de livraison d'un Zambuto est de 6 à 9 mois >
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/976868/Carl_Zambuto_Spiegel_11_f_4_36#Post976868

[Rydel_Charles 12]

Dans la même logique, j'ajouterais qu'un miroir à lambda/4 avec un bon état de surface réalisé par M.Kador sera toujours meilleur qu'un miroir à lambda/4 avec un bon état de surface réalisé par M.Dujenoux, peintre en bâtiment

Car à quoi bon s'ennuyer avec de savants calculs ? (des règles de trois en général). Le pif et la réputation, c'est tellement plus romantique !

Ainsi en va-t-il du subjectivisme... Good by Mister Airy et quelques autres, le 18e siècle, ça c'était le bon temps, avec ses artisans fébriles qui appairaient les primaires et secondaire sur les étoiles... Il est vrai qu'ils avaient inventé le DK avant l'heure mais ils ne le savaient pas encore.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 21-01-2013).]

[David Vernet 131]

Non mais Charles, qu’est ce que t’en sais si les miroirs de Zambuto sont à moins de L/4 ? et puis du L/4 quoi ? Foucault ? interféro ? avec quel interféro ? P.V. ? RMS ?
En as tu seulement déjà contrôlé ?

Bref on risque vite de repartir sur des débats interminables, en plus sur un fabricant, dont on a, comme dit Chonum, assez peu de miroirs eu Europe. Perso j’en ai jamais croisé, et un seul exemplaire pour Chonum, sur un test qu’il ne peut pas dévoiler, donc qui ne permet pas pour nous de juger de ce qu’il est réellement, ca me semble un peu léger pour commencer à jeter une opprobre sur ce fabricant.

Après ce que je dis, c’est que j’aime bien sa démarche sur les états de surface de ses optiques, il a toujours eu cette démarche, et c’est plutôt un bon point, ca montre que le gars est soigneux, surtout ou aux US ou ce genre de démarche est plutôt rare. Je n’imagine pas bien un fabricant qui prend le plus grand soin sur l’état de surface de ses miroirs pour ensuite chier la forme générale de la parabole, ca n’a pas de sens. Je préfère ca aux fabricants qui te vendent des bulletins intérferos avec plein de jolis chiffres pour faire passer des bouses, là ca existe et on a eu quelques retours de bonnes grosses bouses par le passé venant des US accompagné d’un joli bulletin comme tu les aimes.

Après bin t’as une com à la sauce US qui froisse un peu Chonum, mais bon aux US c’est souvent comme ca, ils savent se vendre.

Donc en l’absence d’un nombre suffisant d’optiques controlés de notre coté de ce fabricant, qu’est ce qu’il nous reste ? Bin sa réputation… Et force est de constater que depuis que Zambuto existe, elle a toujours été excellente aux US, et que les délais pour avoir une pièce de chez lui sont assez long, ce qui est généralement bon signe. Les nombreux comparatifs sur le ciel entre différents instruments lors de stars party on toujours été en sa faveur, bref à moins que les amateurs américains soient complètement à coté de la plaque (en gros y’a qu’en France qu’on saurait reconnaître une bonne optique sur le ciel), il doit y avoir un petit fond de vérité, tu crois pas ?
En tout cas commencer à jeter une opprobre de notre coté sur ce fabricant, sans plus de billes que ca, c’est pas très sérieux, car comme on dit la critique est facile, et l’art est plus difficile.

[astrovicking 893]

Chonum, même s'il ne peut pas publier le test,a quand même pu dire que si le miroir testé par ses soins n'était pas exceptionnel, il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas mauvais:

"Le miroir n'est pas mauvais, attention : l'état de surface est bon et la forme correcte."

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 21-01-2013).]

[Rydel_Charles 12]

Je ne jette rien sur personne David. Je discute méthode. Et je dis que c'est dangereux comme s'approcher d'un précipice est dangereux. Evidemment, c'est pas pour cela qu'on y tombe. ça n'empêche pas de mettre des barrières et des panneaux de signalisations car quelqu'un a mesuré le danger.

Pour les produits que l'on achète, c'est pareil. Quand il n'y a pas de loi, de règles, de tests, de garantis, alors tout devient possible. Toyota a le meilleur niveau de qualité au monde, sa fiabilité est la meilleure au monde. Et bien pour une bête pedale de frein, il a fallu que le patron aille faire ses excuses aux Maitres de l'Empire face aux cameras avec force courbettes.

Qui ne ferait pas confiance à M.Toyoda ? Et ben il a dérivé car la pression concurrentiel a été trop forte. On strap un control et hop, dans le mur. Alors évidemment, quand on mesure, on peut se tromper, on peut pipoter même, mais il y a une base de discussion : la conformité des mesures et de l'objet. Quand on se fie à la "Réputation" il n'y que les yeux pour pleurer.

N'est ce pas l'aventure qui t'était arrivée dans le passé ? N'as-tu pas alors pondu aun article avec force calcul et rappel élémentaires ? Je m'étonne de ce revirement subjectiviste, excusable chez les romantiques, mais pas chez quelqu'un qui mène une activité scientifique. Car il n'y a pas de science sans mesures. Mais faut-il le rappeler ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 21-01-2013).]

[G.fr 0]

"Je dis seulement que croire les gens sur la base d'une réputation ou sur leur bonne mine c'est la porte ouverte à toutes les dérives quand bien même le gus est sérieux et honnête à l'instant T, rien ne dis qu'il le sera à l'instant T+1 pour une raison X ou Y."

depuis le temps que je cherchais l'équation du sel de la vie !! merci Charles !

Effectivement les opticiens sont des hommes et commettent des erreurs, pour ma part il m'arrive parfois d'avoir une rayure sur un miroir, un micromamelonnage un peu plus prononcé etc ....il n'y a pas encore helas pour la fabrication amateur des machines qui parabolisent et tests toute seules, quand bien meme il y aurait une tierce partie qui testerait independamment les optiques, si on te suit, rien n'interdirait de penser que des affinités se feraient entre fabriquant et testeurs et que les mesures seraient bidonnées...

Ensuite, si effectivement on se mets à croire les gens sur leur bonne mine, y a du souci à se faire...par contre la réputation...tu sais comment on obtient une réputation ? ( y a du deuxieme degré la dedans :-)
Je ne sais pas comment CZ a aquit la sienne, mais pour moi, ici en France, avec toute cette parano, il y a des clients qui viennent tester leur miroirs dans mon ateiler, qui retestent chez eux etc ...donc la réputation ça n'est pas quelque chose d'abstrait ..

Et comme disait mon "maitre" feu Jean Marc Becker, " tous les medecins ont un mort dans le placard "

Fr.G

[Ce message a été modifié par G.fr (Édité le 21-01-2013).]

[David Vernet 131]

Ok, discuttons méthode Charles :

Je ne sais à priori rien de 2 fabricant US sur lesquels j’hésite pour acheter un miroir. L’un a une démarche type Zambuto, le fournisseur n°1, l’autre te fournit de joli bulletins interféros certifiés iso machin top moumoute, le fournisseur n°2.

Je me rencarde un peu sur le net pour avoir des avis d’utilisateurs. Sur le fournisseur n°1, je constate qu’il a excellente réputation, et ce depuis de nombreuses années, tests comparatifs sur le ciel etc, sur le n°2, je ne trouve rien hormis sa garantie de bulletin interféro. Etant donné qu’on a vu par le passé (pas les exemples qui manquent) qu’un joli bulletin intérfero était une garantie en rien de l’honnêteté du fournisseur, et de la qualité de ses miroirs, ca sera sur la réputation du premier que je vais me fier, car les avis de nombreux utilisateurs sur le ciel ont pour moi plus de poids qu’un bulletin interféro qui peut être bidonné.

Après si j’ai dans le cas idéal la possibilité de choisir moi même le miroir en le contrôlant ou en le faisant contrôler avant de l’acheter, j’imagine que c’est à ca que tu fais référence ? je préfère évidemment mais malheureusement c’est pas toujours possible, mais c’est effectivement ce que j’ai toujours recommandé par le passé et que je recommande toujours quand on peut le faire, le truc c’est qu’on peut pas toujours surtout pour des fournisseurs qui sont à 6000 bornes de chez toi…

[Rydel_Charles 12]

Question : qu'est ce qui empêche un fabriquant d'excellente réputation de l'accroitre encore plus en fournissant au client un bulletin de contrôle conforme avec une méthode impersonnelle ? C'est une garantie, un engagement, plutôt qu'une charte à la terminologie vague ? Mais je crois que je me répète en disant qu'un peu de parano est préférable à une trop grande naïveté.

"Pourquoi mettre un compteur de vitesse sur cette voiture Monsieur, faite moi confiance, elle va très vite tout le monde le dis et d'ailleurs, c'est la plus sûr, chacun le sait. En outre vous n'êtes pas sans savoir qu'elle est la plus fiable du marché sinon nous ne serions pas là et nos délais ne serait pas ce qu'ils sont n'est ce pas... Ce qui est plutôt bon signe, non ?"

Question : Achèteriez-vous une voiture à ce vendeur ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 21-01-2013).]

[David Vernet 131]

« Question : qu'est ce qui empêche un fabriquant d'excellente réputation de l'accroitre encore plus en fournissant au client un bulletin de contrôle conforme avec une méthode impersonnelle ? »

De plus en plus le font, mais es ce pour ca que la qualité s’améliore ? Que tu le veuilles ou non, pour ce qui est de l’artisanat qui n’a pas les mêmes problématiques que l’industrie, on est beaucoup sur un effet de mode, les gars continuent de bosser en interne avec leur vieux tests parce qu’ils ont l’habitude de bosser avec.
Il me semble que Zambuto livre des bulletins de contrôle avec ses miroirs, simplement ils ne sont pas délivrés avec un interféro, et là on retombe dans le sempiternel débat Foucault/interféro qu’on a déjà fait ici 100 fois…

Si sur le plan théorique un test interféro peut être considéré comme impersonnel, le résultat en pratique dépendra beaucoup de l’opérateur, donc impersonnel… dans un monde parfait peut être…
N’oublie pas aussi que pour un artisan, s’équiper ainsi reste un investissement lourd, car comme ils le font pour l’image de sérieux de leur boite, la com, faut que ca soit un bel intérfero qui coûte bien cher, sur une belle table optique, un bath à 100 euro conviendrait pas
Et au final, tu paiera cet investissement sur le prix de ton miroir, si c’est pour rien gagner ni en qualité ni en garantie, parce que ca implique en dernier ressort que l’artisan soit honnête, ben bof bof.

Le système idéal c’est des testeurs indépendants du fournisseur qui valident en amont les optiques, c’est ce que fait par exemple Skyvision (qui en plus contrôlent sur le ciel en final avant livraison), mais tester en amont suppose une certaine organisation qui est plus difficile à obtenir pour un particulier, surtout avec des fournisseurs qui sont de l’autre coté de l’atlantique.
Autant il y a encore 20 ans une réputation pouvait être en partie infondé, car beaucoup de conneries étaient colportés, comme la légende de la grosse optique qui sera forcément plus mauvaise en planétaire qu’une optique plus petite car la grosse optique est plus sensible à la turbulence, mais aujourd’hui, avec la démocratisation des tests optiques, comparatifs, etc, de l’Internet, des forums etc, les amateurs sont devenus nettement plus vigilants, tout se sait beaucoup plus vite en cas de problème chez un fournisseur.

Il y a 20 ou 30 ans un fournisseur qui se mettait à faire des bouses pouvait tenir sur sa réputation quelques années, aujourd’hui, il ne doit pas tenir plus de 6 mois, c’est beaucoup plus difficile d’avoir bonne réputation maintenant, et de la conserver.