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rolf

Contraste et état de surface

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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

David Vernet à écrit cette phrase ébouriffante :

"donc tu comprendras surement (Charles) que certaines techniques qui ont été développés pendant des années à l'atelier d'optique du Collège de France ne sont pas du domaine public."

1) Ces techniques SONT dans le domaine public: des articles (au moins américains)sur les méthodes de superpolis, il y en a à la pelle: polissoir en téflon avec un matériaux super fin dont le nom m'échappe (utilisé pour le polissage des wafers dans le monde du semi-conducteur). J'en ai même acheté chez mon pharmacien voilà longtemps et miroir noyé dans le bain, entre autres. Il suffit de faire une petite recherche (autour des années 80) pour s'instruire.

Comment croyez-vous possible de réaliser des transistor Mos de 22-16nm de grille sur une tranche de silicium autrement qu'avec un super polis ? Les marchands de produits pour l'optique de précision ont des gammes complètes pour cela. Il suffit de téléphoner.

2)Dans le milieu professionnel, toutes les grosses entreprises d’optique, comme la Reosc, la Seso, Zeiss proposent le superpoli, dixit Dadou en 2004, http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/007016.html. Il n'y a donc aucun secrets d'état, seulement un peu de cachotterie sans doute, avec des raisons qui tiennent plus au vedettariat qu'à autre chose.

3) Enfin, comparons l'attitude de Lyot avec celle de Dadou. Lyot nous dit tout, Dadou nous rappel que le père Noel n'existe pas...

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Bien sur Charles que toutes les grosses boites en proposent, mais vas donc les voir et demande leur comment elles font .

Et si tout est dans le domaine public alors pourquoi tu me demande?

"Les marchands de produits pour l'optique de précision ont des gammes complètes pour cela. Il suffit de téléphoner."

Toutafé, j'en ai parlé ici, et si t'avais bien lu j'ai également précisé que se sont des gammes de produits adaptés au micromamelonnage micrométrique, ce qui est pour nous sans grand intérêt.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 24-12-2013).]

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" Ces techniques SONT dans le domaine public: "
je pense que ça se saurait depuis le temps et qu'il y aurait de nombreux reportages et la télé-réalité qui se seraient interessé au sujet si la methode de David était connue
Perso moi je suis bien content de ne pas tout savoir

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Allez Charles, parce que t'as visiblement pas eu ton cadeau de ce soir:

Je te donne un indice, le début de l'affaire part d'une histoire de samouraï qui avaient trouvés un produit miracle pour polir leurs sabres

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Pauvres mécréants!
Vous ne pouvez donc même pas respecter la trêve de Noël, et vos épouses en disent quoi?

amicalement rolf

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Merci pour ce cadeau Dadou. Mais sans remonter à l'ère Meiji et à l'huile de choji, je constate une fois de plus que tu es un petit cachottier, bien dans l'esprit du 19ème siècle ;. Mais tu livres inconsidérément une partie de tes petits secrets au même endroit :

"Ulysse : il est plus difficile d’avoir un bon état de surface qu’un bon lambda quand on a pas la bonne méthode, mais une fois que l’on maîtrise l’obtention de bons états de surfaces, c’est le contraire car ils s’obtiennent quasiment automatiquement (y compris à la machine), alors que les lambda non."

La bonne méthode... quasi automatiquement... c'est au moins du reproductible ou presque... Alors expérimenter n'est pas si difficile. D'abord faire une petite machine comme ici :
http://www.astrosurf.com/astroptics/

avec deux moteurs continus dont on peut varier la vitesse aisément et travailler un petit miroir de 100-150mm par exemple. C'est l'affaire à faire, d'un WE par un gus qui a deux bras gauches. Et expérimenter avec des poix diverses, des découpes diverses des carrées etc, mais dans des condition thermiques et hygrométriques toujours identiques, des pressions et des vitesses diverses. Bref, faire un plan d'expérience et tout noter.

Utiliser une ou plusieurs lames de phase bien calibrées entre 2,4 et 3,5 pour la mesure des défauts. Voilà. N'oubliez l'huile de clou de girofle (l'huile Choji) du Samouraï Vernet qui coûte la peau des fesses. Ce sera un bon début...

Sinon, ceux qui croient encore au Père Noël recevront un de ces jours pas si lointains, des lames de phase car ma cloche a connue sa première lumière... Des Pic bientôt ici. On parlera alors la même langue.

Bise à toutes et tous et joyeux Noël.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 25-12-2013).]

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Mais non Charles, tu n'as pas besoin d'expérimenter puisque tout est déjà dans le domaine public. Fais en plutôt un bouquin

Pour les samouraï t'es froid, bon en même temps, on a pas trouvé de référence sur le net du fameux produit. Enfin pas dans la la rubrique sabre... Mais disons qu'un jour, un futur nobélisable comme il disait, était légèrement insistant, d'autres diraient lourdingue, sur le sujet, on l'as invité à venir découvrir le "secret" à l'atelier, depuis il n'y a plus jamais remis les pieds , JML doit s'en souvenir si il passe par là

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Bonsoir,

ne soyez pas étonné de voir ici une contribution en langue allemande. En effet, il serait risqué de placer cela sur le forum bleu, car il serait très probablement considéré comme un hors-sujet et j’aurais de nouveau un avertissement. Il s’agit de la traduction de la réponse de Vernet au « compliment » de Kurt. Kurt s’est permis de citer la toute dernière partie de ce mot pour insinuer de vilaines choses. Et certains là-bas croient désormais que Vernet les aurait visés. Cela exige une mise au point qui n’est possible que par la traduction fidèle de l’original. J’ai ajouté comme avertissement trois éléments incriminés de Kurt et le contexte qui a poussé Vernet à écrire sa missive.
(le lien allemand page 12 le 25.12.2013 à 20h27. http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=159676&whichpage=12 )

Im Anschluss an Kurt Schrecklings wiederholtem Versuch, David Vernet in ein falsches Licht zu setzen, sieht der Übersetzer sich gezwungen, Vernets Beitrag, der eigentlich für die Übersetzung nicht vorgesehen war, nun doch ins Deutsche zu bringen. In der Tat liegen jetzt Rückmeldungen vor, dass sich Teilnehmer von Vernets Worten betroffen fühlen, es aber in keinstem Falle sind.

Drei letzte Anlässe :-« Das was M. Vernet sich da leistet finde ich als altgedienter "Messknecht" schon sehr befremdlich. » vom 24.12.2013 um 01.35

-« in kürzester Zeit so oft angeklickt und ungewöhnlich häufig gestört worden ist. » vom 24.12.2013 um 13.19 Uhr
- Provokationen in seinem Beitrag vom 23.12.2013 um 16.17 Uhr

Die vorliegende Richtigstellung kommt nicht ins deutsche Forum, um den Moderator nicht in die Verlegenheit zu bringen, einzugreifen, da es sich zum Teil vom direkten Thema entfernt und um vor allem weitere Polemiken zu vermeiden.

Kontext von Vernets Schreibens :

Vernet schreibt im Anschluss an Kurts « Rückzugsmanöver » (so jedenfalls wurde das hier sofort verstanden) vom 21.12.2013 um 16.39 Uhr, in dem sich Kurt zu einem « Kompliment » für Vernets Schleifkunst hinreißen lässt. Unabhängig davon, dass ein solches « Kompliment » hier als recht gewagt interpretiert wurde, hatten andere den Eindruck, dass hinter dieser Schmeichelei etwas ganz anderes steckt. Mit Kurts Intervention hatte man den Eindruck, Vernet hätte nach dem Zwischenfall mit Alois wohl genug Recht bekommen und es wäre Zeit, dass man ihn hier aus dem Forum verabschiedet, er würde halt stören. Und mit diesem « Kompliment » müsste er ja zufrieden sein. Jedenfalls wollte man das als eine Manipulation von Kurt ansehen und Vernet fand das natürlich in keinster Weise amüsant.

Neben einigen Erklärungen zur Sache geht es Vernet jetzt hauptsächlich darum zu wissen, welche praktischen Erfahrungen hinter Kurts Selbstsicherheit real stecken, um sich ein solches « Kompliment « ihm gegenüber zu erlauben. Davon weiß er nämlich nichts. Die gewisse Empörung in Vernets Worten erklärt sich auch durch seinen beruflichen Werdegang. In der Tat hat er sein Handwerk von der Pike auf bei Texereau gelernt und arbeitet im Collège de France als Verantwortlicher der optischen Werkstatt dieser Institution (ähnlich dem deutschen Max-Planck-Institut). Das Collège de France ist im Rang das wohl Höchste, was es hier gibt. Thierry Legault hatte ja gestern schon im frz. Forum Vernets Werdegang kurz zusammengefasst und einige Links mitgegeben, für welche Projekte er unter anderem gearbeitet hat. Jedenfalls ist bekannt, dass er mehr als zehn 1-Meter Spiegel geschliffen hat und auch zwei ultradünne von 1,50, zahlreiche 600 er F 3,3 und zahllose andere, die mit Sicherheit über die Hundert gehen.

Unter diesen Umständen kann man die Irritation von Vernet über dieses Kompliment besser einordnen. Er möchte jetzt einfach wissen, was Kurt außer seinen Untersuchungen konkret an Schleiferfahrung aufzuweisen hat.


Hier also die genaue komplette Übersetzung : Vernet antwortet auf Rastaman , der aus dem blauen Forum Kurts « Kompliment » reinkopiert hatte.


« Rastaman, na, wie soll ich sagen …
Ich dachte, dieser Satz wäre scherzhaft gemeint, weil er sich so enorm anhört, und jetzt mit der Antwort, die Du mir hier überträgst, scheint es doch ganz ernst gemeint, es sei denn er will mich auf den Arm nehmen; aber nach allem, was ich von diesem Herrn hier mitbekommen habe, scheint Humor nicht zu seinen Charakterzügen zu gehören.
Wenn es (trad: sein Kompliment) also ernst gemeint ist, dann hat dieser Mann tatsächlich einen ganz schönen Überlegenheitskomplex.

Denn, na,ja, nachdem, was ich im thread auf astronomie.de, der nicht mehr zugänglich ist, lesen konnte – bitte korrigier mich, wenn ich falsch liege – gehörte dieser Herr zu den bissigsten Personen mit den dogmatischsten Positionen gegen das Interesse superglatter Flächen, die erklären, das wäre alles der reinste Blödsinn, kurz, das wäre nur ein Werbegag und gut für naive Gutgläubige.

Und jetzt kommt er hier reingestürzt und erklärt, beim Lesen dieses threads wäre ihm ein Licht aufgegangen; er und seine Freunde würden superglatte Flächen machen wie Herr Jourdain Prosa betreibt ohne sich dessen bewusst zu sein.
(trad: Zur Erinnerung: Monsieur Jourdain ist die Hauptfigur im Theaterstück "Le Bourgeois gentilhomme" von Molière).
Außerdem macht er mir Komplimente, ich würde eventuell so gut wie sie arbeiten. Soll das ein Witz sein? oder ist sein Ego in diesem Punkt tatsächlich so maßlos ?


Wenn es etwas gibt, was ich bei meiner Arbeit an Oberflächenzuständen gelernt habe, dann ist es, dass nichts dem Zufall überlassen wird, vor allem bei parabolischen Spiegeln.
Es ist möglich, bei sphärischen oder bei sehr wenig deformierten Flächen gute Oberflächen zu bekommen, ohne besonders darauf zu achten, das scheint mir möglich, aber bei Parabeln mit F 3 oder F 4 ist es viel komplizierter, weil man sich da in einem instabilem Zustand befindet. Und wenn man da nicht regelmäßig beim Polieren kontrolliert, wie die Dinge sich im Phasenkontrast entwickeln, kann sich die Rauheit schnell erhöhen.

In den letzten Beiträgen von ihnen wird ersichtlich, dass der Lyottest bei ihnen nicht zum üblichen Arbeitstest gehört. Und bevor nicht das Gegenteil bewiesen wird, ist dieser Test der einzige, der fähig ist, die millimetrische micromamelonnage mit der erforderlichen Sensibilität sichtbar zu machen und zu messen. Mit Arbeitstest meine ich, dass sie damit regelmäßig arbeiten, um Spiegel während der Politur zu kontrollieren. Darüberhinaus ist das ein Test, der offenbar schlecht benutzt wird und dessen Prinzip schlecht verstanden wird.

Mir ist es deshalb rätselhaft wie sie sagen können, sie würden diese Art von Oberfläche erlangen, ohne sie ernsthaft und regelmäßig zu kontrollieren; das ist wahrlich von weit hergeholt …

So, wenn sie jetzt von mir einen etwas offenen Parabolspiegel untersuchen lassen möchten, so einen 300 F 4 z.B., und den sie als sehr glatt beurteilen, können sie ihn mir gerne zuschicken, damit ich einen Phasenkontrasttest mache, ich mach dann auch Messungen für sie; dann wird klar wo sie stehen, und wenn ihnen das helfen kann ; na trotzdem, Vergleiche mit so unterschiedlichen Phasenstreifen wie ich sie benütze und denen, die sie benützen (anscheinend wesentlich weniger sensibel als meine) erlauben keinerlei Schlussfolgerungen.

Nochwas ; Du bist doch schon lange auf den deutschen Foren, weißt Du etwas darüber, was dieser Typ optisch herstellt? Ist das so jemand wie »Ich weiß schon alles » nachdem der 3 Scheiben in seinem Leben gekratzt hat? Denn so sehr wie wir in Frankreich die optische Arbeit von Leuten wie Stathis kennen, der außerdem darüberhinaus noch sehr sympathisch erscheint, so wenig kenne ich diesen Herrn. »

Gruß Rolf

Ich wurde gerade verbessert:
Vernet hat mehrere Hundert Spiegel geschliffen, es sollen um die 300 sein.

Hier auch noch seine Werkstatt (auf Englisch):
http://lise.oca.eu/spip.php?rubrique59

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 25-12-2013).]

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Bonsoir,

Tiens, une référence: P.162 du livre de Lecleire il est question du micromamelonnage "impossible à éliminer, dixit" mais "on peut réduire au maximum son amplitude...utiliser une solution de silice colloïdale (c'est le terme que je cherchais) mélangé à de l'Opaline" etc. Sinon, j'ai un dossier là-dessus... sans compter les sauces à base d'acide phosphorique et d'hydroxide de Sodium des frères Clavé, brevet dispo sur mon site.

Sinon, je loue le dévouement sans faille de Rolphi, mais que diable vient faire ce pavé en germain ici ?

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 25-12-2013).]

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Charles, je suis depuis trois mois à la retraite et n'aime pas trop les mots croisés - j'adore plutôt le scrabble ou le dictées de Pivot. Plus de contactes professionnels, et la traduction me permet d'entretenir un peu mes langues et mon cerveau qui commence à ramollir ... .

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 25-12-2013).]

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Oui mais c'est pour dire que ça sert à rien :

"qu’il se vend dans le commerce des produits de « superpolissage » qui sont composés de grains ultra fins, de quelques nm de diamètre, comme la silice colloïdale, qui s’utilise en général avec des outils en téflon, mais dans notre cas, pour un usage astronomique, c’est pas très intéressant de s’en préoccuper."

Alors que Lecleire lui (et moi), prétendons que ça le fait...

PS: merci pour cet article mais il manque la seconde page

Et puis la première lumière à 2.10-5 T, 3,75V & 50A filament


[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 26-12-2013).]

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Oups, nada.

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 26-12-2013).]

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Je dis qu'il n'est pas très intéressant de s’intéresser au micromamelonnage micrométrique et je le maintiens, et que les produits destinés à ce type de rugosité ne sont pas forcément les plus adaptés pour le millimétrique.

Après chacun fait comme il veut

Sinon j'aime bien tes WC, la déco est sympa.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 26-12-2013).]

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Bien vu!
Charles, je ne connais ni Kurt ni toi. C'est drôle, j'ai l'impression que vous vous ressemblez sur certains côtés, sauf que toi, tu affiches de l'humour - heureusement.

amicalement rolf
Vernet, les WC vous valent un carton jaune pour hors-sujet ... .
mdr

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 26-12-2013).]

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quote:
Je dis qu'il n'est pas très intéressant de s’intéresser au micromamelonnage micrométrique et je le maintiens, et que les produits destinés à ce type de rugosité ne sont pas forcément les plus adaptés pour le millimétrique.

Et dire que certains (qui doivent certainement nager à contre-courant) expliquent aujourd'hui comment on peut remonter au millimétrique à partir du micrométrique. Ce sont certainement des inconscients qui n'ont pas eu la chance de te lire.

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Voici la divulgation d'une méthode ultra secrète couverte par le secret défense: le superpolis par Marioge (Surfaces optiques 07/2000):



Parmi des dizaines d'articles...

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