Fourmi103

Actualités de Curiosity - 2013

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Géo le curieux > "Le premier des mystères est celui de la dichotomie entre l’hémisphère nord et l’hémisphère sud, expliquer son origine et ses conséquences. S’il s’agit de l’impact d’un énorme astéroïde (éventuellement plusieurs)"


L'article de Nature, c'est une sorte de "chaînon manquant" sur pas mal de mystères martiens, et il fournit aussi une solution pour la dichotomie nord/sud de la planète !..
Selon l'article de "Nature" le dôme de Tharsis qui se trouve aujourd'hui près de l'équateur martien se serait donc formé bien plus au nord. En accumulant un milliard de milliards de tonnes de lave, il aurait provoqué un phénomène de basculement de la lithosphère martienne, qui aurait alors "pivoté" d'une vingtaine de degrés. En fonction de ces nouvelle données la dichotomie s'expliquerait ainsi : Le pivotement de la lithosphère aurait amené non seulement Tharsis mais aussi une partie de la croûte de l'hémisphère nord vers le sud.


Géo le curieux > "..je doute que le cratère ait été jamais entièrement rempli de sédiments qui dépassent largement la hauteur des remparts périphériques, puis ensuite recreusé par l’érosion éolienne ne laissant que le mont Sharp."

Les conclusions de l'étude de la Nasa ne prétendent pas à un remplissage total du cratère par les sédiments. Tout au plus ont-ils atteint 800 m d'épaisseur au maximum.. C'est en tout cas ce que semble révéler l'observation de strates de lits croisés sur la partie supérieure du mont, ce qui suggère des processus éoliens. La formation du mont a sans doute commencé après la disparition de l’eau lorsque les dépôts sédimentaires drainés par les rivières et déposés dans les lacs furent en proie aux alizés. Par ailleurs même si les cratères d'impact du type de Gale n'ont pas tous nécessairement un pic de rebond, il n'est pas interdit de faire l'hypothèse que le cratère Gale en possédait un à l'origine, ce qui a pu aider à la formation du mont Sharp (qui est en fait bien plus un plateau qu'un "pic"). Il faut aussi noter qu'il est très compliqué de raisonner intuitivement sur des processus éoliens étalés sur des durées de l'ordre de deux milliards d'années.

Tryphon > "noter que je connais quelques géologues qui disent que certains terrains sont vachement évocateurs de sols transformés par des bactéries par le passé »

Plus haut dans ce fil, j'avais cité un article d'une géobiologiste australienne très réputée Nora Noffke qui, en consultant des clichés de la baie de Yellowknife où a enquêté le rover, a été très intriguée par certaines structures affleurant sur des roches martiennes. Elles lui paraissent familières et ressembleraient à des colonies microbiennes terrestres, présentes ou passées, qu’elle étudie depuis une vingtaine d’années. Ses arguments ont convaincu la revue "Astrobiology" de les publier.
Même si elle a salué la publication de Noffke et reconnu qu'il s'agit "d'une analyse très documentée", bizarrement la Nasa n'a prêté qu'une oreille distraite à cette étude..


Tryphon > "il y aurait eu de l'eau entre 3.8 et 3.3 milliards d'années"

A minima...

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Bon Dieu, mais c'est bien sûr !
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C'est tellement simple !

Looooooooooooooool...

S

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M'ouarf rev'là cette sale bête...
Salut Daniel, nan mais oh, moi aussi je suis cette discussion. Mais bon, comme je te l'ai déjà dit, à part troller, qu'est ce que tu veux que je dise sur ce sujet ? Je lis, je regarde, je me tais et pis c'est tout.

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Salut Valère, merci ! ..
Oui.. en effet, j'ai ressorti la pov' bébête..
Pour contrer Superbiotique...y faut du lourd ! ..


Deux superbes panos :


Le bord du plateau "Naukluft" par la MastCam - version de Seàn Doran :



Original : http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=attach&type=post&id=39026


Le bord du plateau "Naukluft" par la MastCam autre version par Justin Cowart :


Attention c'est du lourd – 88mb : http://www.flickr.com/photos/132160802@N06/25478746965/sizes/o

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Pareil que les copains! génial ce post, une mine d'informations!

Je suis un vieux con né à la même époque que Spoutnik et les pérégrinations
de ce petit robot me fascine!

Chui encore épaté, malgré mon grand âge, par le génie humain!

En passant, un pano vite fait sur le mont Sharp.

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Pareil !
Le bip-bip de Spoutnik a bercé mes premiers jours sur Terre :http://soundcloud.com/nasa/sputnik-beep
Et le Meccano a amusé toute mon enfance...
Forcément ça laisse des traces
Qu'à Vaufrèges pour son endurance
Il soit ici rendu grâce !

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 04-03-2016).]

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Bon, allez, j'avoue...
Mars ne m'intéresse plus depuis Viking...

Ces panoramas inouïs, subtilement changeants, étaient d'une nouveauté radicale...

Le désir et la frustration (qui sont le moteur de l'existence d'aller de l'autre côté du caillou, et que forcément ça soye pas possible puisque les Viking étaient fixes rendaient ces images fascinantes, envoûtantes...

Aujourd'hui, on joue à "Spirit", à "Opportunity", à "Curiosity" avec un joy stick, ils parcourent des dizaines de kilomètres dans ce désert à la c.n, bull shit...

Bon, ça, c'est fait.

S

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Coucou alain, salut et merci pour le petit poème rigolo ..

Oui Alain.. le Super ça fait 12 ans qu'il passe sur les fils des rovers.. C'est certainement de la compassion pour l'ahuri qui poste ..

MichelR, merci de ta fidélité sur ce fil, et surtout bravo pour ton magnifique pano !!!...
Dès que j'ai vu les images j'ai regretté de ne pas maitriser le truc pour faire ce pano. On voit bien l'extrémité Nord de "High Dune" au centre, et on devine la masse noire de "Namib Dune" déjà lointaine à gauche... Excellent !!..

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M'sieur Vaufrèges, sans vouloir trop abonder dans le sens de l'Ignoble, reste-t-il vraiment encore le moindre espoir de trouver quoi que ce soit d'organique dans ce qui ne demeure désespérément qu'un gros tas de caillasse ?... Pas taper, hein, juste une toute petite question de rien du tout... Les argiles plus loin ?

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Pour répondre à ta question Kaptain, il suffit de comparer les moyens mis en oeuvre sur Mars, avec ceux mis en oeuvre sur Terre pour détecter des signes de vie passée sur Terre. On en est encore très loin.

En fait, soyons clair, la logique aurait voulu que l'on cherche des microfossiles, ou plus simplement, des roches caractéristiques de minéraux modifiés par une activité bactérienne par exemple.
Or là, on cherche des traces d'eau passée, des traces de molécules organiques... c'est un peu un gag... quand on cherche des traces de vie passée sur Terre, ce n'est pas ce que l'on cherche ! Surtout à l'échelle du milliard d'années. Ça fait longtemps que tout ce qui est organique est "cramé" !

C'est un peu comme si on voulait prouver l'existence des dinosaures en cherchant des traces de leur ADN (et là, c'est même pas l'échelle du milliard d'années).
Récemment, des chercheurs ont essayé de chercher dans des fossiles terrestres très anciens des signes d'activité biologique passée au travers de certaines concentrations de certains éléments chimiques voir de leur ratio isotopiques. Ça demande beaucoup de finesse, et en général, il ne reste rien en terme de molécules organiques. On se focalise sur des éléments plus lourd, comme le cuivre ou le fer.

Evidemment, si on cherche des molécules organiques "simples", on risque d'en trouver sur Mars. Mais ça ne prouve rien. La présence de molécules organiques dans les noyaux cométaires n'est pas une preuve de la vie sur les comètes ! Sans compter le méthane d'origine géologique...

Ce qui est incroyable, c'est qu'il y a quelques géologues (pas des illuminés) qui font remarquer que c'est amusant que certains terrains de Mars évoquent des zones anciennes lacustres terrestres dont les caractéristiques sont imputables à de l'activité bactérienne. Curieusement, la NASA semble s'en fiche complètement.

Mon avis, je l'ai déjà donné ici, c'est que c'est fait exprès, soit consciemment, soit inconsciemment.
La NASA doit garder du suspense pour alimenter le fond de commerce de missions futures qui sont une partie de sa raison de vivre.
Une analyse détaillée des roches qui irait dans le sens d'une absence d'activité bactérienne passée serait un coup d'arrêt à la quête de la vie passée (et donc présente) sur Mars.
Tant qu'on ne cherche pas vraiment, on maintient le rêve et donc le fond de commerce !

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Voilà !

Sauf que les trucs sur Mars qui ressemblent à des microbes sur Terre peuvent être n'importe quoi, en témoignent des "coulées d'eau" qui finalement s'avèrent être des coulées de CO2...

S

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Mais, mais, vous voulez tuer Vaufrèges ! J'espère que son coeur va tenir...

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Ah oui !
Là pour le coup je suis tout à fait d'accord avec Tournesol et Supersceptique : chercher à la façon dont on fait semblant de chercher, c'est la meilleure façon de ne rien trouver tout en donnant le change au contribuable américain via ses zélés élus.
C'est un métier. Et il n'a rien à voir avec la science même s'il s'en revendique.
Je ne crois pas un seul instant pour ma part que ce soit inconscient, mais au contraire tout à fait politiquement intentionnel, car je n'arrive pas à me persuader que la communauté des astrobiologistes soit à ce point ignorante des évidences relevées depuis si belle lurette par sa confrérie des terrabiologistes, dont elle est issue (on peut tout se permettre en français désormais, alors si vous voyez ce que je veux dire, permettez-moi de m'éclater un peu )
Ainsi on arpente sans fin la surface martienne en prétextant y chercher les traces d'une "putative-comme-dirait-ChiCyg" vie passée (ou pis encore : réfugiée désormais loin sous la surface... ) tout en ménageant savamment le suspens par la distillation homéopathique - parfois aux limites du pathétique et souvent sans grand souci éthique - de quelques bribes de pseudo-découvertinettes qui ne parviennent évidemment jamais à trancher la question...
C'est ballot quand même : il faudra encore envoyer un nombre indéterminé de missions robotiques, toutes équipées les unes après les autres de moyens toujours plus coûteux mais obstinément inadaptés, pour continuer à ne pas en avoir le coeur net...
Jusqu'à ce qu'enfin un Matt Damon quelconque ou l'un de ses valeureux descendants y soit expédié en désespoir de cause, afin de prouver définitivement que la survie intelligente au moins y est possible, moyennant quatre sous de bon sens à quelques millions de $/kg
J'en palpite d'avance !
Malgré que ça ne retire rien à la somptueuse beauté et à l'aride minéralité de ces panoramas martiens, une fois admis qu'ils ne parviendront jamais à étancher notre inextinguible soif de découvertes : notre si humaine "Curiosity"... par laquelle nous sommes si facilement manipulables

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 05-03-2016).]

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+1

Ceci dit, je vais être fair-play, il faut voir que miniaturiser certains équipements c'est pas évident, et qu'il y a un délai entre le choix des technologies embarquées et le départ de mission. Ce qui entraîne qu'au moment de la mission, on est parfois surpris des solutions techniques mises en jeu.

Ceci dit, au dire d'un copain géologue, il attend toujours de voir l'équivalent de ça sur Mars

Evidemment, ça veut dire carottage, micro-coupes, microscope... on ne parle pas de microscope électronique, ni de je ne sais quoi... Je suis toujours surpris, peut-être y a-t-il une bonne raison, par le fait qu'on ait toujours pas envoyé un microscope optique sur Mars, un vrai, pas un truc façon binoculaire...

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Super > ".. en témoignent des "coulées d'eau" qui finalement s'avèrent être des coulées de CO2.."

Que nenni Super, l'étude française qui évoque des coulées de neige carbonique ne contredit pas les annonces spectaculaires de la Nasa fin septembr, selon lesquelles de l'eau liquide, sous forme de "ruisseaux de saumure", coulerait par moment dans certaines régions de Mars.
"Notre étude n'a pas de lien" avec les découvertes de la Nasa" précise à l'AFP l'un de ses auteurs, l'astrophysicien Cédric Pilorget. Il poursuit : "Les ravines qui ont été étudiées par les chercheurs français sont généralement présentes aux moyennes latitudes de Mars, sur les pentes froides, orientées vers les pôles jusqu'à 30 degrés de latitude. Alors que les annonces de la Nasa portaient sur des traces sombres que l'on trouve sous les tropiques durant l'été, sur les pentes les plus chaudes de Mars".

Pour autant, je l'ai écrit plus haut, les hypothèses de présence microbiennes dans ces coulées saumâtres sont des âneries, on est d'accord.
Pour les roches signalées par la géobiologiste australienne, et ignorées par les scientifiques du rover, reste à le vérifier sur place..

Tryphon et Alain Moreau, même si je suis en partie d'accord avec certains aspects frileux de la Nasa sur la recherche de XXX sur Mars, je vous trouve assez sévères. Il existe une certaine cohérence à la base..
Dans une interview, peu avant le lancement de Curiosity, Francis rocard avait donné des précisions sur la méthodologie - je cite quelques extraits :


Comment peut-on prouver que la vie s'est développée sur Mars ?

La Nasa a trois slogans qui résument sa stratégie d'exploration de Mars : "follow the water" (chercher l'eau), "follow the carbon" (chercher le carbone), "follow the life" (chercher la vie). Cette méthode a été mise en avant, il y a 10 ou 15 ans, afin d'éviter de refaire la même erreur que dans les années soixante-dix lorsque la mission Viking avait voulu rechercher directement la vie sans y parvenir.
À présent, je crois que l'on peut dire que la première étape qui était de bien comprendre la problématique de l'eau sur Mars est pratiquement achevée. Dans les années 70, on a découvert la présence d'écoulements fluides très anciens sur Mars et, beaucoup plus récemment, en 2005, grâce au Français Jean-Pierre Bibring, l'existence d'argiles qui montre que des roches d'origine volcanique ont été altérées par de l'eau présente en surface. On a donc la preuve que Mars a été chaude et humide au début de sa formation, en gros durant les 700 premiers millions d'années de son existence, et que, pendant cette période, les conditions étaient favorables à la présence de liquides, et donc à l'émergence du vivant.


Alors, à présent, que cherche-t-on ?

Nous entrons de plain-pied dans l'étape numéro deux : "follow the carbon". Car, avant de s'intéresser à la problématique de la vie, on a besoin d'avoir des preuves qu'une chimie organique complexe a bien eu lieu sur Mars. Ce que nous cherchons donc, avec Curiosity, ce sont des molécules organiques, de préférence complexes. C'est-à-dire des chaînes carbonées (longues chaînes d'atomes de carbone) avec autour, accrochés, des atomes d'hydrogène, d'oxygène, d'azote, de phosphore, etc. Aujourd'hui, la seule forme de carbone que nous connaissons sur Mars est le gaz carbonique (CO2). Or, cela ne nous intéresse pas, car le CO2 est une impasse dans le processus de complexification des molécules organiques. En effet, quand vous fabriquez du CO2, vous avez une molécule extrêmement solide, un carbone oxydé, qui n'évolue plus.


Que peut-on véritablement attendre de la mission Curiosity ?

Le robot va pour la toute première fois explorer et analyser un site argileux martien, des couches sédimentaires à la base du mont Sharp situé dans le cratère Gale. Or, on considère que les argiles sont le Graal qu'il faut suivre pour espérer trouver des traces de carbone. Tout simplement parce que ces roches sédimentaires sont les plus intéressantes en termes de conditions d'environnement dans lesquelles elles se sont formées, c'est-à-dire en présence de liquides en abondance, ni trop acides ni trop basiques. Curiosity devrait atteindre ces argiles au premier semestre 2013, fera alors des prélèvements grâce à une foreuse et analysera à l'aide d'un outil baptisé SAM (Sample Analysis at Mars), conçu pour pouvoir détecter les fameuses molécules organiques complexes que nous recherchons. Il peut mesurer la masse de ces molécules, en déduire leur composition chimique et faire des mesures de rapports isotopiques de manière à déterminer si elles sont le fruit d'un processus biologique ou minéralogique. Par ailleurs, si le robot trouve des acides aminés qui sont considérés comme les briques de base de la vie sur Terre, on aura fait un grand pas ! Même si cela ne prouvera pas encore que la vie est apparue sur Mars...


Quelles seront alors les prochaines étapes ?

Si le cratère Gale s'avère très prometteur, si on y trouve de nombreuses molécules complexes, la Nasa pourrait décider d'organiser, dans les années 2025, une mission de retour d'échantillons de ces argiles. Car, pour avoir des preuves définitives sur le vivant, il faudra impérativement se donner les moyens de ramener des échantillons afin de les étudier sur Terre. Tout l'enjeu est de ramener les bons échantillons, peut-être grâce au travail que va fournir Curiosity.


Ce que vous recherchez, ce sont bien les traces d'une vie passée ?

Plutôt, oui, restons modestes, il s'agirait d'une vie passée datant de l'époque où les argiles se sont formées, il y a quatre milliards d'années. Toutefois, la vie pourrait très bien avoir résisté dans le sous-sol de Mars, surtout si l'on trouve du méthane qui pourrait indiquer la présence de sources chaudes d'eau liquide en profondeur. En revanche, nous savons, depuis la mission Viking de 1976, que la surface de Mars est trois fois stérile : parce qu'il se produit dans le sol un processus d'oxydation très puissant, parce que, en l'absence de couche d'ozone, les UV les plus violents stérilisent n'importe quelle bactérie et, enfin, du fait de l'absence de liquides.

FIN DE CITATION

Pendant toutes ces années j'ai eu à répondre à pas mal de sarcasmes et de quolibets (oui.. j'exagère, mais c'est permis sur Astrouf, la preuve avec Super ) voire de controverses sur la légitimité scientifique de poursuivre l'exploration martienne.
La plus fréquente (et pernicieuse ) a consisté à questionner l'intérêt réel de cette exploration, de l'envoi de toutes ces sondes, de ces rovers... Avec cette ritournelle : "C'est inutile, on connaît tout de Mars" - "c'est une planète morte, sans intérêt" - "s'il y avait de la vie on l'aurait déjà trouvée".. etc...


Alors je dois dire que depuis l'article de Nature qui remet quasiment TOUT en question sur l'histoire de Mars, son climat, l'eau, sa géologie, et qui explique certains aspects mais pose de nouvelles questions, le nouveau contexte est assez pour moi... comment dire... assez jouissif ....

Pas plus loin que la page 45 de ce fil, face ce questionnement : " Pourquoi encore envoyer des sondes  sur Mars ?…".. tout ça.. je répondais ceci (qui prend un certain relief aujourd'hui ) - je me cite :

Pourquoi Mars ?
Ben parce qu'il existe encore pas mal de choses à comprendre sur cette planète, et que c'est techniquement et financièrement bien moins compliqué que d'aller observer les pingouins irradiés qui jaillissent dans les geysers d'Europe . Sachant que c'est d'autant plus instructif d'étudier Mars qu'il s'agit quasiment d'une planète "sœur" de notre Terre et que leurs destins ont divergé.. En étudiant l'évolution et l'histoire de Mars on étudie aussi le système solaire.. et la Terre.
Concernant la recherche d'une XXX passée et avec les moyens utilisés jusqu'ici (deux missions en 40 ans pour rechercher l'existence de molécules organiques liées à la XXX ou à la chimie prébiotique, sachant que la première mission n'avait techniquement aucune possibilité d'en détecter) on va dire que c'est encore un peu léger pour conclure..

Par ailleurs en 2009, sur le fil de la mission Phoenix d'Astrouf, le planétologue Gilles Dawidowicz avait listé "les principales questions géologiques qui se posent concernant Mars", questions donc plus que jamais à l'ordre du jour aujourd'hui ! :

- histoire volcanique passée et récente (Tharsis etc...)
- histoire tectonique et formation des principales failles observées aujourd'hui
- histoire de l'eau
- histoire du climat (ce n'est pas de la géologie, mais elle aide à la retracer)
- histoire de la géophysique interne (formation, magnétisme, structure interne...)
- la dissymétrie Nord/Sud
- l'impactisme et ses conséquences
- stabilité de l'axe et ses conséquences sur les saisons et les paysages
- datation des ères géologiques
- géologie des zones polaires actuelles et passées

FIN DE CITATION 


Kaptain > "M'sieur Vaufrèges, sans vouloir trop abonder dans le sens de l'Ignoble, reste-t-il vraiment encore le moindre espoir de trouver quoi que ce soit d'organique dans ce qui ne demeure désespérément qu'un gros tas de caillasse ?..."

Manquerait plus que de te voir "abonder" sur ces propos infâmes ... "Si toi aussi tu m'abandonnes" comme dit la chanson ..

Alors oui, Curiosity est "inadapté" comme dit Alain Moreau. Comme l'étaient les viking, comme l'était le lander Phoenix.. Pourquoi ?
Parce qu'on réalisé très tard, trop tard (en gros depuis Phoenix en 2008) que la surface de Mars était couverte de perchlorate, un oxydant qui, lorsqu'il est chauffé, détruit quasiment toutes les molécules organiques originelles présentes dans l'échantillon.. Cette découverte tardive n'a pas pas permis de rectifier le tir pour Curiosity, c'était impossible..
Mais ExoMars et Mars2020 possèderont des labos qui s'affranchiront de ce (gros) problème.

En attendant il reste à espérer que la zone argileuse encore lointaine (qui constitue l'objectif principal de Curiosity pour la recherche de molécules organiques complexes) comporte un peu moins de perchlorate en surface, et qui sait ?.. Soyons clairs, c'est un espoir assez faible compte tenu que cet oxydant semble s'être logé partout en surface..
Il faut quand même signaler que du fait que la com' scientifique est totalement verrouillée (particulièrement en biologie) on ne connaît pas les résultats des dernières analyses de SAM.

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tournesol : " il faut voir que miniaturiser certains équipements c'est pas évident" : ils avaient mis un AFM sur l’atterrisseur phoenix, ça m'avait épaté. le prélèvement et la manipulation des échantillons semble pleine de surprises par contre.

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Du fait des difficultés de manip', le bilan du "Microscope à Force Atomique" de Phoenix a été plus que maigre si je me souviens bien..

Il est quand même bizarre que Curiosity n'ait pas été équipé d'un véritable microscope optique.. C'est incompréhensible.
C'est prévu pour ExoMars 2018 et Mars 2020..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 05-03-2016).]

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Bah : y z'ont parié que dans l'intervalle grâce à l'optique adaptative, on pourrait grossir autant sans quitter le plancher des vaches !

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quote:
Il est quand même bizarre que Curiosity n'ait pas été équipé d'un véritable microscope optique.. C'est incompréhensible.
C'est prévu pour ExoMars 2018 et Mars 2020..

Non, pour ces deux missions, on ne peut pas vraiment parler de microscopes. C'est plutôt comparable à la résolution et au fonctionnement d'une loupe binoculaire, et encore.
La résolution maximale est de 7 microns !

La résolution d'un microscope optique standard est de l'ordre de 0.2 micron. Sauf que là, idéalement il faudrait travailler en transmission, ce qui implique de faire des coupes. Mais bon, j'ai du mal à croire que faire un carottage et une coupe de manière automatisée soit si difficile que ça !

Sauf que là, faire la différence entre une "bête" roche et une roche qui a vu l'action d'agents biologique sera sans appel !

Par ailleurs, j'avoue qu'il y a de quoi se poser des questions sur la pertinence d'un AFM !

Je ne dis pas que Mars n'a pas d'intérêt... je ne comprends juste pas la persistance à envoyer les mauvais instruments

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Tryphon > "La résolution maximale est de 7 microns !"


Pas terrible, c'est vrai.. mais avec les 15 microns de Curiosity et les 20 microns de Spirit et Oppy, y'a quand même du progrès ..


Sinon, ch'ui un peu gêné d'annoncer ça... alors même que beaucoup viennent de me témoigner de façon extrêmement sympathique leurs encouragements pour le suivi de l'aventure des rovers... ça va être très dur à avaler... pardon à tous par avance : Je ne vais pas poster pendant une semaine à compter de demain 6 Mars.. .

Y'a que Supergrognon que ça pourrait réjouir ..

Donc, tout ça pour me livrer à des séances de méditation dans un monastère cistercien.. enfin peut-être, si y'a mauvais temps . Parce qu'il est surtout prévu que je parcoure le grand manteau blanc des Alpes, loin de tout, de Mars, et surtout des ordis..

A bientôt les copains, je vais reviendre gonflé à bloc ..


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Sois sans crainte Vauffy, je prend la relève !!
Je vais diffuser pleins d'infos positives sur la mission

Moi et Jessica !!

Tu peux partir tranquille !

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