C5 passe-partout.

[Anonyme8 36]

C'est déjà tranché ces styles de discussions.

Voir et lire surtout le site de W.Sacek aux US

telescope-optic.net  (à l'orthographe près dans google)

un opticien réputé,

et puis le book de De Suiter, opticien de l'US Army,

"Star testing astronomical telescopes"

qui a été surement updaté depuis,

et pour finir le

"telescope optics" de Rutten et Van Venroiij.

Si ce qu'on y "voit" s'écarte des résultats exposés, certains théoriques, il y aurait un problème quelque part.

En 2010, j'ai fait une étude sur Uranus et la perception visuelle de détails (sur l'alpo jpn) à titre de vérification perso, pour y voir devant tant d'idées convenues.

Etude à partir de données théoriques publiées, tests sur cibles placées à longue distance, tests de vues perso à des niveaux de lumière très faibles en labo et images très faiblement contrastées, observations avec différentes ouvertures dont un VC200l à 42% de CO pour le rendu du banding pattern.

Vos tests sont peu représentatifs.

La relativité restreinte ne m'appelle pas.

IL N'Y A QUE LA PRECISION OPTIQUE QUI PAIE et l'œil aguerri cad expérimenté par les situations rencontrées.

Quand on a ici un site que moyen faut trouver les ressources pour donner quand c'est possible.

Modifié 10 novembre 2017 par stanislas

[Kaptain 5 920]

Personnellement, j’ai toujours lu que l’étalement de la tache de diffraction dû à l’obstruction était responsable d’une perte de contraste, surtout en cas de turbulence. Faux ?

[Jean-Noel 258]

J'irais bien évidemment voir ou revoir tous cela Stanislas. J'irai aussi relire "Lunette et télescope" de Danjon et Couder et les réponses de David Vernet sur la question.

Bien à toi.

Jean-Noël

[lyl 4 553]

Je mets ma pierre dans la discussion : un des plus célèbres engins construits pour le planétaire dans le milieu amateur depuis 20ans.

Sacrée brochette de personnes autour.

C'est clair qu'elle tient pas sur mon balcon celle là.

 

 

 

 

Modifié 10 novembre 2017 par lyl

[capt flam 639]

Il y a 2 heures, lyl a dit :

C'est clair qu'elle tient pas sur mon balcon celle là.

 

Il y en a une avec laquelle je te verrai bien : la 120/1000 si tu la connais, un bon doublet signé AP

[lyl 4 553]

la 12ED signé par Roland Christen (en polaire bleu céruléen sur la 1ere photo)

C'est pas loin de ce qui m'intéresse en effet.

Note : à gauche Thomas M Back. Photo de droite : Bob Luffel (Alpine Astronomy, photographe), Markus Ludes (époque moustache, APM), TM Back,

[capt flam 639]

Pour Mister AP et Thomas M Back je les avais reconnu, tu m’apprends pour les deux autres.

La 120 ne coûtait guère plus qu’une Vixen 106 Fluo, une bonne affaire mais trop jeune à l’époque pour me l’offrir.  C'est une lunette peu connue la 130 EDT à fai plus parlait d'elle. J’ai conservé quelques doc papiers  en français (origine Médas ) :

 

 

 

 

[Anonyme8 36]

Il y a 19 heures, lyl a dit :

Je mets ma pierre dans la discussion : un des plus célèbres engins construits pour le planétaire dans le milieu amateur depuis 20ans.

Sacrée brochette de personnes autour.

C'est clair qu'elle tient pas sur mon balcon celle là.

 

 

 

 

Sur le réseau, nous avons eu un utilisateur assidu sur l'alpo jpn avec un tube carbon copy tmb pour le suivi de mars entre autres.

Mark Philipps avec une 200 puis une 250.

Il n'a jamais obtenu ce qu'un C9 ou 11 émettait en résultats trop souvent.

Le bulletin de contrôle est sans doute un papier LZOS.

Cela nous écarte du C5 du forum en cours.

[lyl 4 553]

Yep, Stanislas, j'ai posté ça exprès pour en discuter.

En bref : c'est APM qui les distribuent, contruction par LZOS. C'est uniquement pour la raie verte que le strehl est donné et ça veut uniquement dire que c'est bien poli. On touche à la limite de la mesure.

L'idée derrière est de dire qu'il existe encore quelques fabricants qui peuvent atteindre un niveau élevé sur une longueur d'onde pour un triplet.

 

Le propos : l'avantage des réflecteurs c'est le nombre moindre de surface à polir. Même si la réfraction génère moins d'erreur qu'une réflection, un nombre de surface faible est un avantage. Je vais dans ton sens.

 

Même si je suis pour le C5 dans le cas qui nous concerne, c'est très lié à l'utilisation à laquelle il est destiné : le plus fort oculaire prévu pour aller dessus est un 12,5mm d'occasion.

Sinon, pour de l'utilisation planétaire ou grossissement de ce type, je suis très convaincue par les catadioptres compact, en particulier les tubes fermés du type Mak-Cass, même la version "simplifiée" (miroir secondaire non séparé : Gregory-Maksutov)  en long f/D (plus encore que le f/D=13 sur SkyW.

3 surfaces à polir, un seul alignement hors usine assez facile (grand éléments) et qui tient dans le temps.

Résultat, un instrument qui tient en grossissement

 

Dans la même idée d'instrument "facile" (collimation, mise en température) : je préfère un réfracteur ED en doublet (4 surfaces air-spaced ou mieux : à immersion huile), long, comme la Star 12 ou la Zeiss qu'on remet en état.

J'aimerai assez voir le résultat du HAB de Wolfgang Busch, à trois lentilles en bain d'huile, mais pas trop complexe à fabriquer et à maintenir.

A mon avis ça suffit pour le bonheur en visuel.

Modifié 11 novembre 2017 par lyl

[Anonyme8 36]

Tous ces tubes à mesure que le diamètre augmente sont dans des problèmes limitant, surtout dans la couleur bleue et violette, courbure de champs aussi.

Si vous voulez tout faire en HR, un Cassegrain pur à F15-20 et un RC déjà en 250mm.

Le prix de la 200 va tout couvrir.

Le c5 peut faire 200x sur planètes et 250-300x sur mars (pour l'avoir fait souvent).

[lyl 4 553]

Il y a 3 heures, stanislas a dit :

et 250-300x sur mars (pour l'avoir fait souvent).

Je te crois sans problème, les couleurs dominantes sur Mars doivent y être pour une bonne partie.

L'obstruction a moins d'effet quand la longueur d'onde augmente : que ce soit pour la transmission du contraste ou l'effet de la turbulence.

Mars arrive vers nous bientôt ! ça promet.

Modifié 11 novembre 2017 par lyl

[Jean-Noel 258]

Le 10/11/2017 à 12:21, stanislas a dit :

C'est déjà tranché ces styles de discussions.

Voir et lire surtout le site de W.Sacek aux US

telescope-optic.net  (à l'orthographe près dans google)

un opticien réputé,

et puis le book de De Suiter, opticien de l'US Army,

"Star testing astronomical telescopes"

qui a été surement updaté depuis,

et pour finir le

"telescope optics" de Rutten et Van Venroiij.

Si ce qu'on y "voit" s'écarte des résultats exposés, certains théoriques, il y aurait un problème quelque part.

En 2010, j'ai fait une étude sur Uranus et la perception visuelle de détails (sur l'alpo jpn) à titre de vérification perso, pour y voir devant tant d'idées convenues.

Etude à partir de données théoriques publiées, tests sur cibles placées à longue distance, tests de vues perso à des niveaux de lumière très faibles en labo et images très faiblement contrastées, observations avec différentes ouvertures dont un VC200l à 42% de CO pour le rendu du banding pattern.

Vos tests sont peu représentatifs.

La relativité restreinte ne m'appelle pas.

IL N'Y A QUE LA PRECISION OPTIQUE QUI PAIE et l'œil aguerri cad expérimenté par les situations rencontrées.

Quand on a ici un site que moyen faut trouver les ressources pour donner quand c'est possible.

 

Bonsoir Stanislas,

 

Merci pour ces références que je n'avais pas consultées depuis longtemps. Comme je le disais, dans ma première réponse, je suis allé revoir tous cela et les éléments déjà exposés sur d'autres sources d'informations. Je n'ai pas encore relu "Lunette et télescope" d'André Danjon et André Couder, le C.T.A. de Jean Texereau ni la "Conception et Construction de télescopes et Astrographes amateurs" sous la direction de Charle Rydel", ouvrages dans lesquel, je trouverais peut-être d'autres réponses. Il ne semble pas que l'atelier d'optique de la Société Astronomique de France par des effets liés à l'obstruction, je devrais peut-être mieux chercher. Voici mes remarques après lecture.

 

Citation

IL N'Y A QUE LA PRECISION OPTIQUE QUI PAIE et l'œil aguerri cad expérimenté par les situations rencontrées.

 

L’importance des autres facteurs comme l’impact de la qualité optique globale, sensibilité à la collimation, effets thermiques et dispersion de la lumière après réflexions multiples ne fait aucun doute et les effets sont certainement plus déstructeur de contraste que l'obstruction. L'expérience de l’observateur a également sont importance bien sûr. La mécanique de l'instrument doit également suivre.

 

Citation

L'obstruction sur les petits détails peu contrastés n'a pas d'effet sauf si la précision optique est médiocre.

 

Jean Texereau recommandait pourtant un télescope Newton ou Cassegrain de 500 à 800 mm d’ouverture, avec une obturation centrale aussi faible que possible, qui serait pourvu d’un verre de fermeture. Tu as toi même considéré l'importance de l'obstruction par cette citation : "Une petite règle empitique qui donne bien en visuel, à considérer le D-d pour le contraste c'est celui-la qui est le bon et avec optique moyenne inutile de pousser au-dela de (D-d)x2 ou x2.5, soit pour un sct de 200mm 270 à 330."

 

Citation

C'est déjà tranché ces styles de discussions.

 

Glubs !  

 

Citation

Voir et lire surtout le site de W.Sacek aux US telescope-optic.net  (à l'orthographe près dans google) un opticien réputé

 

1 ) Vladimir Sacek (telescope-optics.net)

 

Merci de m'avoir rappelé cette excellente page. J’ai relu le chapitre 7 "LES EFFETS DE L'OBSTRUCTION DE L'OUVERTURE" dans lequel il est expliqué que "toute obstruction placée dans le trajet de la lumière d'un système d'imagerie empêche les ondes provenant d'une partie du front d'onde d'atteindre la zone focale. La conséquence est le changement de la contribution de l'onde à chaque point du diagramme de diffraction." Le changement de la distribution de l'onde à chaque point du diagramme de diffraction n’a t’il selon toi aucun impact sur la perception des petits détails peu contrastés ? je parle ici des ½ tons planétaires reliés au modèle MTF sinusoïdal et non au modèle MTF carré.

Vladimir Sacek a écrit "L'effet est similaire à celui des aberrations du front d'onde en ce sens qu'il modifie la distribution d'intensité du motif", "et du contenu énergétique du disque d'Airy - d'un facteur (1- ο²)²". ok...

cela se traduit par le tableau ci-dessous :

  et son impact :

 

On observe bien ici, un transfert d’énergie entre le disque d'Airy et le 1er anneau de diffraction. Le 2ème anneau de diffraction commence à bien être impacté à 0,5D d’obstruction. Cela ne devrait provoquer une dégradation assez notable de la fonction d’étalement PSF à la moindre turbulence, donc une plus grande sensibilité à l’agitation atmosphérique non ?

 

L'Article de Vladimir Sacek poursuit "Comme l'indiquent les graphiques ci-dessus, la plus grande partie de l'énergie perdue vers les maxima centraux est transférée au premier anneau brillant avec des obstructions de 0,4 D et moins, tandis que des obstructions plus grandes éclairent également le deuxième anneau lumineux." Je me pose également la question sur la visibilité d’un détail peu contrasté situé sur le premier anneau de diffraction comme Sirius B ou Procyon B perçu au T520 chez Michel Walbaum en 1975.

 

"La similarité s'étend à la chute de contraste pour la gamme de fréquences spatiales inférieure à ~ 0,5 (approximativement, côté gauche du graphique MTF ), qui est la gamme de détails résolvables à faible contraste" et  "résultant du CO est comparable au rapport de Strehl pour les aberrations du front d'onde par rapport à l'effet sur le contraste et la résolution". C’est intéressant quant on sait que un front d’onde) L/4 descend le Strehl à 0,8 et provoque une baisse de contraste bien perceptible par rapport au critère de Rayleigh.

 

 

La courbe ci-dessous montre l’équivalence de l’impact au modèle MTF entre une obstruction à 32.5% un front d’onde à 0.25L.

 

 

Hors, il s’avère qu’une optique à L/4 PTV n’est qu’à 62% de l’efficacité d’une optique parfaite dans la distinction de ces contrastes. (voir http://airylab.fr/critere-de-francon/).

 

Vladimir Sacek finit par "l'effet global sur le transfert de contraste est similaire, avec probablement la différence la plus significative étant que la résolution à faible contraste est quelque peu réduite pour le modèle MTF sinusoïdal standard (https://www.gatinel.com/recherche-formation/acuite-visuelle-definition/frequence-spatiale/), mais pas pour le modèle à onde carrée.", cela me paraît évident à la détection de la division de Encke qui est à positionner dans la mire de traits à contour nets (Square wave MTF).  On parle ici des 1/2 tons planétaires et je ne lis aucunement dans les lignes de Vladimir Sacek, que l'obstruction sur les petits détails peu contrastés n'a pas d'effet. Ci-dessous l'impact sur les demi-tons planétaires selon le modèle MTF sinusoïdal standard.

 

 

 

Citation

et puis le book de De Suiter, opticien de l'US Army, "Star testing astronomical telescopes" qui a été surement updaté depuis,

 

2) Star Testing Astronomical Telescopes de Harold Richard Suiter

 

 

Page 156  Chapter 9. Obstruction and Shading : "These curves demonstrate that a little breathing room is available between 20% and 25% of the  perture. The negative effects of central obstruction have begun to show them selves, but they are saving their full fury for obstructions beyond 30%. Any aperture that is 25% obstructed can be very good, and telescopes  hat block 20% of the diameter can be excellent." Je ne lis toujours pas que l'obstruction sur les petits détails peu contrastés n'a pas d'effet mais simplement qu’une ouverture obstruée à 25% peut être très bonne, et les télescopes qui bloquent 20% du diamètre peuvent être excellents. Les termes « excellent » et « very good », utilisés par Harold Richard Suiter semblent suggérer une différence visible entre deux instruments obstrués à 20% et 25%.

 

Citation

et pour finir le "telescope optics" de Rutten et Van Venroiij

 

Je ne dispose malheureusement pas de cet ouvrage. Mais j’ai par contre relu d’autres commentaires qui pourront peut-être paraître utiles comme ceux de :

 

3) Airylab

 

Airylab explique : "La seconde conséquence est d’entraîner une diffraction supplémentaire qui va transférer une partie de l’énergie lumineuse du pic central vers les anneaux de diffraction, et notamment le premier. Le pic central dépend de l’obstruction selon la formule approchée I'obstruction = (1-ο²)² . " et, "Cette redistribution va logiquement impacter le contraste de l’instrument et cela sera visible sur la partie gauche de la MTF. Cette redistribution de l’énergie sur les anneaux est comparable à une aberration sphérique qui a un effet similaire sur la réponse impulsionnelle d’un instrument. Ainsi une obstruction de 32% a le même effet qu’une aberration sphérique de troisième ordre L/4 PTV."

 

4) Damain Peach

 

Damain Peach explique dans cette page "Trois graphes MTF montrant comment, plus l'obstruction est grande, plus les performances sont dégradées dans les moyennes et basses fréquences (comme les détails des nuages joviens). Au niveau du détail fin élevé (comme les divisions de Saturne), la performance du télescope obstrué est légèrement supérieure à une ouverture non obstruée. Les obstructions supérieures à environ 35% se dégradent à la fréquence moyenne et basse jusqu'à un niveau non acceptable dans l'imagerie planétaire."

 

 

 

5 ) J'ai relu deux discussions intéressantes sur le sujet :

- obstruction scope > 50% = - cher + top !        

- Rapport de strehl et obstruction

 

 

Mes tests et observations, effectués depuis 1970 avec plus de 60 instruments, sont assez en accord avec l'ensemble des constats ci-dessus.

 

 

Citation

En 2010, j'ai fait une étude sur Uranus et la perception visuelle de détails (sur l'alpo jpn) à titre de vérification perso, pour y voir devant tant d'idées convenues.

 

Tu parles peut-être de celle-ci, je lirai cette étude avec intérêt.

J'aime beaucoup ta série de dessins sur l'alpo jpn. Jean Dragesco écrivait, dans la revue Pulsar n°690 de Mai-JUIN 1992, que "Dans un bois sombre je ne pourrais différencier des détails peu contrastés sous tendant 3 minutes d'arc". Comment opères-tu pour obtenir des détails planétaires sur Uranus avec un C8  et Neptune au MC180 ? C'est très impressionnant et bien meilleur que les résultats obtenus au T520 F/D 6. 

 

 

Here is the observation of Neptune with the MC180 under good images in spite of the planet elevation. Notes are given on the sketch.

 

 

Merci de m'avoir lu.

Jean-Noël

 

 

 

 

Modifié 12 novembre 2017 par Jean-Noel
Suppression de 2 courbes impact au modèle MTF.

[lyl 4 553]

Jean-Noël, quel est le but de la présentation  dans le cadre du sujet ?

Peux-tu préciser par rapport au C5 ?

(faudra faire une récap des plus et des moins présentés sans doute)

En tout cas merci  d'apporter vos retours d'expérience.

Du fait de réutilisation possible d'accessoires chez Célestron, il est avisé de connaître et d'aprécier la versatilité de cet instrument qui est populaire depuis que j'ai croisé des tubes bleus orange et blanc depuis 40ans... avec plus ou moins de plaisir. (ç'est plutôt moins en ce moment)

Le premier correct fut un Meade bleu à Aniane ^^

Modifié 12 novembre 2017 par lyl

[C8+ 582]

Après tous ces longs discours, un fait : Damien Peach pour ses fabuleuses images planétaires utilise un Shmidt Cassegrain de 14" (C14). CQFD

 

[lyl 4 553]

il y a 1 minute, C8+ a dit :

Après tous ces longs discours, un fait : Damien Peach pour ses fabuleuses images planétaires utilise un Shmidt Cassegrain de 14" (C14). CQFD

 

? pas de lien vers les photos ?

[a s p 0 6 852]

au départ le sujet c'est optique de découverte visuelle des objets messiers. le visuel planétaire c'est un deuxième sujet et l'imagerie planétaire un troisième ...

 

[ALAING 59 455]

? pas de lien vers les photos ?

Y a qu'à demander

http://www.damianpeach.com/

Bon dimanche,

AG

[Kaptain 5 920]

il y a 18 minutes, asp06 a dit :

 

au départ le sujet c'est optique de découverte visuelle des objets messiers. le visuel planétaire c'est un deuxième sujet et l'imagerie planétaire un troisième ...

 

 

 

Absolument !  Le visuel et la photo, c’est pas la même limonade… 

[Jean-Noel 258]

Il y a 2 heures, lyl a dit :

Jean-Noël, quel est le but de la présentation  dans le cadre du sujet ?

Peux-tu préciser par rapport au C5 ?

 

A la suite de ma réponse à Kaptain concernant l’essai du C5 scopeviews, Stanlislas est intervenu en précisant « L'obstruction sur les petits détails peu contrastés n'a pas d'effet ». Cette affirmation ne reflétant pas mes tests passés, j’ai émis l’idée de réaliser un test afin de mesurer, visuellement et non théoriquement, l’impact de l’obstruction sur un instrument avant d'émettre un avis plus tranché et factuel.  Stanislas à répondu "C'est déjà tranché ces styles de discussions !", en fournissant des références sérieuses que je me devais de consulter afin de valider ou infirmer la véracité de mes tests passés au regard des propos de Stanislas. Je me devais également de répondre à Stanislas en cas d’avis différent. J’en ai profité pour lui demander une info sur les excellents résultats d’observation d’Uranus réalisé avec un SCT dont l’obstruction me paraît significative et proche de celle du C5.

 

Le but de la présentation  dans le cadre du sujet est clairement de faire avancer le débat sur les effets de l’obstruction du C5 et sur la compréhension du test du C5 paru sur scopeviews. Tous le monde ne dispose pas dés ouvrages cités par Stanislas. Je ne pense pas pouvoir apporter autre chose à ce débat et vous laisse le soin de faire une récap des plus et des moins présentés.

J’espère que cette clarification t’apportera une réponse satisfaisante et te souhaite une agréable journée .

 

Jean-Noël

[lyl 4 553]

Merci Jean-Noël, effectivement si les références ne sont pas accessibles, je ne prends pas en compte (sauf si je connais un peu le sujet).

En l'occurence, j'ai ouvert le fil pour que mon collègue du club se fasse une idée sur un instrument d'initiation.

Et moi aussi j'ai digressé mais lol, c'était à dessein vu qu'il a aussi la Zeiss 110 : histoire de marquer la différence

Modifié 12 novembre 2017 par lyl

[Jean-Noel 258]

 

il y a 47 minutes, asp06 a dit :

au départ le sujet c'est optique de découverte visuelle des objets messiers. le visuel planétaire c'est un deuxième sujet

 

Il me semble que le sujet était au départ "Optique de découverte, qui peut évoluer un peu et surtout : les accessoires sont réutilisables. votre avis ?". J'ai dû rater une marche 

[lyl 4 553]

Le 05/11/2017 à 18:52, lyl a dit :

Ah oui, mince, je pensais pas les Maks pesant autant. Je cherche pour un collègue du club une solution temporaire qui tient sur un pied de base et qui ne soit pas dédié planétaire. (Il remet en état la Zeiss). Son fiston ferait de la photo avec après. (birding/ nature) J'ai eu une proposition pour un VMC110L tantôt mais je pense la caser pour quelqu'un d'autre.

Non pas tant que ça : j'avais bien l'idée de comparaison en tête vu que ça fait un moment qu'on a des difficultés pour qu'il puisse observer un peu.

Ca servait à rien de chercher un instrument qui marche sur les pieds de l'autre.

Modifié 12 novembre 2017 par lyl

[Jean-Noel 258]

Pour avoir observé dans deux Zeiss de 150mm, je pense pouvoir dire que vous allez vous faire plaisir avec celle 110mm.  Bonne journée à tous 

Jean-Noël

[a s p 0 6 852]

avec le c5 pour ce qui est d'un compromis prix/poids/diamètre/encombrement/versatilité/évolution et j'en oublie, la barre est placée haut dès le départ , le sujet du fil en est un excellant résumé.

le newton bresser de diamètre équivalent que j'avais proposé, n'a pas enchanté les foules . pourtant l'obstruction est la même et il concurrent du c5 sur plusieurs points. la qualité de construction est probablement différente et, pour ne pas l'avoir manipulé moi même, il y a certainement des points négatifs qui m'échappent.

 

[lyl 4 553]

A propos du Bresser Newton : j'ai déjà du stock le bleu foncé est déjà casé et la monture à gauche aussi.

Le TAL-2 bleu raccourci qui attends un PO 2", celui-là je le garde tant que mon MakNewt ne sera pas livré.

PS : ils y a en a qui reconnaitront leur matos, merci à eux pour mes collègues qui ont adhérés à cette envie de découverte.

... j'ai pas mis la collection d'oculaire mais je pense que vous aurez compris.

Modifié 12 novembre 2017 par lyl