ndesprez

Observation lunaire, grossissement

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Bonjour,

Mon interrogation actuelle est simple : quel intérêt trouvez vous à observer la Lune au-delà du grossissement résolvant ? Je pratique parfois ainsi pour des raisons de confort (notamment une lumière trop forte). En existe-t-il d'autres qui m'auraient échappées ?

Merci

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Voir les mêmes détails, mais encore plus gros ? Augmenter la sensation de proximité ? Je ne saurais te dire, je n'observe pas la Lune très souvent...

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Cela dépend du diamètre utilisé. Avec ma FC 76, je suis régulièrement à 2D ou 3D voir plus. Donc cela a du sens de dépasser 1D pour voir les détails.

Celà dépend aussi de la qualité optique de l'outil employé. Et aussi du seeing.

Edited by Fredjel

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La concentration que ça exige de l'observateur ? Heureusement que les panneaux routiers ne sont pas écrits pour correspondre à l'angle de vue minimal qu'on peut lire chez l'ophtalmo xD .

Et il y a une petite marge dans la notion de "limité par la diffraction", donc sa vue peut peut-être jouer ( entre quelqu'un à 7/10 et un autre à 14/10 ) ?

Edited by FroggySeven

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Du confort, on est un peu comme des caméras (sans comparaison trop proche). En grossissant un peu plus, c'est mieux pour la zone en dehors de la fovea, car la résolution maximum de l'oeil se limite à l'équivalent en angle de lire un mot pas très long sur une feuille à 30cm de distance. Au delà la résolution diminue très vite. Les premiers oculaires précis suffisent. (+/-10°), Je monte à 2D très facilement, 3D voire un peu plus si la luminosité ou la turbu le permet.

champvisuel.pngAcuityHumanEye.jpg

 

Edited by lyl
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Vue avec une lunette 130, la rainure de la Vallee des Alpes.

Pentax XO5 plus barlow 2x (soit environ 300x et des brouettes).

La meme rainure n'etait pas vue a plus petit grossissement (ni avec un autre oculaire LVW5 a la place du XO5, a propos).

 

Autre exemple: Pousse a 1000X avec un C11 sur la nebuleuse du Clown, j'ai pu discerner le sourire et les yeux (verifie et confirme apres coup pour l'orientation), rien a moindre grossissement. (tiens, encore avec le XO5 d'ailleurs).

 

Ca sert peut etre a ca a  pousser les grossissements ? taper les details infimes a la limite ? (corollaire: utiliser les meilleurs oculaires possibles, une baisse de qualite et c'est toute la chaine qui s'effondre).

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J'ai testé ZAO 6mm + Barcon AP sur Platon avec la Perl Vixen fluo 102/920 très belle image G environ 300x, mais j'ai pas plus vu de détails notamment les craterlets 3 ou 4 et l'image était plus sombre qu'avec la Bino Denk+Barcon+génuine 12,5mm G= 220x et G=240x (Je peux choisir 2 configurations différentes avec la Barcon AP qui me donne soit un G=3D ou 3,3D) Le ciel était un peu turbulé ;-) ce soir là Réunion.

Edited by jm-fluo

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Avec la FC100 je suis au minimum sur la lune à 3X le diamètre.  Avec le C11, je ne descends plus en dessous des 700x  tellement l'impression de survol est impressionnante à un tel grossissement. 

Il ne faut pas avoir peur de grossir pour certains objets comme certes la lune mais aussi les nébuleuses planétaires. En revanche pour les amas ouverts j'aurais tendance à privilégier les grossissements faibles pour des raisons esthétiques. L'amas des pléiades par exemple ne sera jamais aussi beau qu'à travers des jumelles...

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Les globulaires supportent aussi très bien les forts grossissements !

Je me souviens de M13 et de M92 au C11 avec un oculaire televue 3-6mm ... extraordinaire avec une nuée de taches d'airy. Evidemment avec x933 de grossissement il FAUT que le seeing soit très coopératif !

 

Marc

 

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J'ajouterai qu'il faut surtout ne pas avoir peur de passer ses oculaires, et voir jusqu'ou on peut monter, selon l'objet et les conditions du moment.

Cela implique d'etre capable de jauger la turbu et de faire une collimation potable, donc d'avoir (d'acquerir) un minimum d'experience.

 

 

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Pourquoi faut il dépasser le grossissement résolvant ?

 

Arnulf a donné la réponse dans les années 30 en suggérant qu'une pupille de sortie d'un diamètre égal ou inférieur à 0,5mm permettait à l'observateur de s'affranchir des défauts optiques de son oeil.

 

Cela se vérifie chaque nuit en observation lunaire mais aussi pour les nébuleuses planétaires. S'agissant de la Lune, ces forts grossissements sont aussi permis à des instruments très ouverts car pour un Newton, le champ de pleine netteté se rapproche du champ couvert sur le ciel par l'oculaire permettant de l'obtenir.

 

 

Edited by astrocomets

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Il y a 9 heures, muller a dit :

Cela implique d'etre capable de jauger la turbu et de faire une collimation potable, donc d'avoir (d'acquerir) un minimum d'experience.

Oui bien sûr, je m'y atèle  :D Merci;) 

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Il y a 6 heures, astrocomets a dit :

Arnulf a donné la réponse dans les années 30 en suggérant qu'une pupille de sortie d'un diamètre égal ou inférieur à 0,5mm permettait à l'observateur de s'affranchir des défauts optiques de son oeil.

 

Oui mais, en dessous de 6/10mm de pupille de sortie; taille qui permet de s'affranchir de la plupart des défauts de l'oeil, l'oculaire doit être correctement corrigé. C'est plus difficile pour des lentilles de petit diamètre et il y en a forcément une ou deux sur les petites focales, elles sont de l'ordre de la taille de l'arrêt de champ à observer, assez proche de la longueur focale.

 

Plus facile d'avoir de bons résultats à f/10 sur un réfracteur (doublet achromat) avec un oculaire de 6mm de focale que à f/5 avec un oculaire de 3mm (moderne ou pas)

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Bonjour

 

Je suis scetique sur le fait qu'en grandissant plus que 1,5 x le D on fait apparaître des détails qui n'étaient pas visible avant.

Il ne faut pas oublier que le contraste diminue d'autant.

Donc oui pour le plaisir d'avoir une image plus grande mais sans plus.

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Babar : tu as raison, mais tu ne parles que de l'instrument d'optique. Ce sont les performances de l'œil qui justifient un grossissement plus important. Il me semble que le bon raisonnement est : si le grossissement est trop faible, l'instrument ne montre pas tous les détails possibles ; et si le grossissement est suffisant (grossissement résolvant), l'instrument montre tous les détails possibles, mais encore faut-il que l'œil les voie.

 

En plus des défauts de l'œil, est-ce qu'il n'y a pas aussi la fatigue qui peut jouer (lorsqu'on observe au grossissement résolvant) ? Se concentrer sur une toute petite image, certes nette et contrastée, c'est un peu comme lire un livre écrit avec de toutes petites lettres, j'imagine que ça fatigue. Or la fatigue diminue notre acuité visuelle, il me semble.

Edited by Bruno-

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Non, à mon avis, tu ne vois pas plus de détails, optiquement cela ne me parait pas plausible.

Par contre tu les vois "mieux" et c'est déjà beaucoup.

Un détail que tu "devrais" voir à 1D et que tu n'arrive pas à accrocher, tu le vois parfois plus facilement à 2D.

 

Comme dit par muller un peu plus haut, l'usage et l'intérêt sera très variable (comme à chaque fois qu'on titille des limites). Plus de lumière à 1D mais un détail qui se noie dans les restes de turbulence, ou moins de contraste pour une image plus étalée et donc plus facile à lire ? Chaque jour, chaque observateur, chaque instrument/oculaire entrera en ligne de compte dans l'équation, et à chaque fois on pourra avoir un résultat différent.

Pour un observateur expérimenté, qui dispose d'un site privilégié, disposer d'un oculaire de qualité offrant 2D de grossissement c'est peut être judicieux. Si le site ne permet pas régulièrement l'exercice, par contre c'est plus délicat.

 

Marc

 

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En fait, j'ai formulé la question volontairement vague pour ne pas influencer la réponse. Personne n'a abordé le vrai sujet qui m'intéresse : les pâles couleurs. J'en déduis que personne n'y porte attention. Sinon je suis assez d'accord avec patry ...

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Comme Patry et Bruno : détecter un détail, c'est bien ; bien voir sa forme, c'est mieux :)

 

L'acuité visuelle varie en fonction du contraste des formes présentes dans l'image, et aussi de la luminance de la scène. Donc, calculer un grossissement résolvant n'a pas tellement de sens, en tout cas il n'est pas le même suivant le sujet qu'on observe, voire même le type de détail qu'on observe sur un même sujet.

Par exemple, l'acuité visuelle n'est pas la même sur le globe de saturne (contrastes faibles) que sur ses anneaux (contrastes forts).

 

Rien ne vaut d'expérimenter soi-même, sans préjugés.

 

Fred.

Edited by fred-burgeot
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il y a 13 minutes, ndesprez a dit :

Personne n'a abordé le vrai sujet qui m'intéresse : les pâles couleurs. J'en déduis que personne n'y porte attention.

 

Il faut dire que dans ton message de départ, tu parles de grossir fort, donc tu nous envoies dans la direction opposée ;)

Oui, on peut voir des teintes, dans la mer de la Sérénité en particulier (teintes bleues). Mais un Gr pas trop fort est plus favorable, ne serait-ce que pour garder un champ assez grand : c'est plus facile de voir qu'il y a une teinte particulière s'il y en a une autre dans le même champ.

 

Fred.

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Dans la même idée, j'ai volontairement choisi des oculaires dit "traditionnel" et des instruments à long f/D en planétaire car j'apprécie particulièrement les images colorées. (j'ai une particularité à ce sujet).

... plus de lentilles moins de saturation couleur

 

Ce type d'image est pour moi plus facile à décrypter : ma meilleure impression qui me décida de prendre cette orientation fut avec des RKE 15mm et 8mm et barlow

 

Si j'étais sûre de tomber sur un équipement de qualité, je pense que je serai passée à un zoom linéaire en mode planétaire.

Un peu dans l'idée de ce que propose Al Nagler avec son zoom 3-6mm.

 

Quand je monte le grossissement, ma limite se situe très fréquemment là ou je ressens que l'image devient trop pâle autant que trop noyée de turbulence (un trou toutes les 10-15s ça me va)

 

Edited by lyl

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Il y a 5 heures, fred-burgeot a dit :

Rien ne vaut d'expérimenter soi-même, sans préjugés.

 

Oui, cent fois oui!:):):)

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Attention quand même car au fil de la discussion on est passé de l'observation lunaire au ciel profond, nébuleuses planétaires notamment.

 

Ce n'est pas du tout la même chose. Outre les aspects subjectifs et qui sont d'importance dans l'observation visuelle, qui est quoi qu'il arrive , in fine, une perception, il faut bien comprendre que dans un cas on travaille en vision photopique (de jour) avec les cônes avec la fovea en vision directe, et dans l'autre cas en vision scotopique (nocturne) avec les bâtonnets, sur la périphérie rétinienne en vision décalée. Et  la résolution angulaire de l’œil qui est l’élément déterminant dans la notion de grossissement résolvant, outre le contraste, varie selon justement le type de vision. En photopique on tourne à une résolution de 1' pour un œil moyen (qualifié de 10/10° par les ophtalmos, mais l’échelle est ouverte vers le haut et un ados peut avoir 12/10° ou plus) .  En scotopique on divise tout ça par 10 et la résolution moyenne tourne autour de 10'. Ce qui est lié d'une part à la nature des bâtonnets et à leur fonctionnement en "grappe" d'autre part pour optimiser la sensibilité, une sorte de bining en quelque sorte.

 

C'est pour cela qu'en ciel profond on a intérêt à grossir bien au delà de la théorie (limite de Dawes ou autre), théorie établie pour un œil à 1', d'autant que l'on est en vision indirecte. Et à condition que l'objet soit contrasté raisonnablement  comme peuvent l'être les nébuleuses planétaires. C'est uniquement à cause de ce phénomène, constaté expérimentalement, qu'il est légitime de pousser à 2000 fois sur un 600 par exemple.

 

Par contre sur la Lune, donc en vison diurne même avec du grossissement vu le flux lumineux, la théorie garde son intérêt, même si elle est modulable selon la physiologie et les préférences de chacun dans une certaine fourchette. Et pour répondre à Lyl, l'observation lunaire concerne uniquement la fovéa et se fait par balayage. 

Edited by Bernard Augier

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Bernard j'ai perdu le fil, sur quoi tu voulais me répondre ? mais je suis d'accord sur cette histoire de balayage.

 

------------------------------------------------ (complété après la réponse de Loup Lunaire)

Pour info (moyenne statistique)

 

fovéola : 1° / 25000 cônes dans cet angle

fovéa : 5° / 50000 cônes

 

Soit fovéa = 1/4 de la résolution de la fovéola. (6250/1°)

 

On a intérêt à monter à 3D ou 4D (si c'est possible !) pour avoir une zone de résolution maxi sur l'oeil qui soit de 5° de champ avec une résolution similaire : confort de positionnement.

 

Ensuite efficace ou pas : ça dépend de la capacité du cerveau à traiter, de la sensibilité, de la turbulence, de la résolution de l'oculaire quand on est hors d'axe...

 

Un observateur fatigué ne gagnera pas à grossir à ce maxima. A l'inverse, dans mon cas, si je ne monte pas assez et que je n'ai pas le bon filtre sous la main : ça me génère des phosphènes.

Edited by lyl

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