ndesprez

Un réfracteur français ?

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sirkel 2

 

Et bien je suis du même avis ! je suis convaincu que ces premières générations ont recu beaucoup de soins lors de leur fabrication !

 

Quand aux achro j'étais persuadé qu'elle étaient inintéressantes ! qu'il valait mieux  rester sur le newton ! O.o

Hors J'ai pu m apercevoir par moi même qu'une achro chinoise (150/750 petsvzal pour ne pas la citer ) était un vrai bijou, 

je n'ose pas imaginer une fabrication du même type, made in france ! ;)

 

En résumer le sujet mérite vraiment, mais alors vraiment d'être approfondi !  

 

Comme tout consommateur j'ai des limites, mais j'avoue sincèrement être prêt à casser la tirelire ! 

 

fredo38 :)

 

Edited by fredo38
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Il y a 2 heures, fredo38 a dit :

(150/750 petsvzal pour ne pas la citer ) était un vrai bijou, 

Bsr Fred,

 

Je confirme et jamais je ne vendrai ma Bresser AC 152S/760 Petzval car elle est top en CP grand champ : elle bat en luminosité ma Vixen ed130ss qui est pourtant très bonne aussi bien en visuel qu'en astrophoto ! D'où le fait où je suis très intéressé par une 180 voire 228 à longue focale pour la dédier au Planétaire !

 

En planétaire et en CP pour des DSO pas trop étendu je préfère mes Vixen ED1300SS et ED81SSIII car j'ai moins d’accessoires optiques correctifs à leur mettre (Filtres Fringe Killer, Contrast booster, FPCC,...)

 

CS

Frank

Edited by FRANKASTRO64
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Il y a 14 heures, zirkel 2 a dit :

Au risque d'être à contre courant moi je suis convaincu par mes ED Orion 1ère génération (cela à son importance...)

Le courant va vers le ED et APO donc aucun regret ou question à se poser. Acheter un petite achomatique aujourd'hui à peu de sens à mon avis vu comment les prix se sont démocratisés .  Mais attention au effet de mode et au marketing à deux sous. FPL ceci FPL cela et au bout du compte un montage approximatif un usinage moyen une qualité et homogénéité de verre moyenne. CFF et autres ne nous disent pas tout sur ce qui leur est mis entre les mains au départ.  ils doivent peut-être s'amuser comme des fous pour sortir de la qualité. Si Takahashi travaille vraiment avec Canon le tri doit être fait en amont.

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Si tu veux faire du "frenchie", en toute logique tu travailles au plus proche, si la ressource n'est pas en France, tu cherches par proximité... voisin, Europe. Ca me semble un peu logique ça.

Pas de verres optique en France, donc la logique c'est de scruter tout ce que Schott a dans les cartons. De mon point de vue c'est loin d'être mauvais, juste pas correctement apprécié.

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@schuhmacherclaude salut Claude,

Je sais tout cela et j'ai assez d'années de pratique astro pour faire la part des choses. Pour ce qui me concerne le vrai juge de paix c'est ce que j'observe à l'oculaire, la théorie c'est bien mais la pratique c'est mieux. Mes ED première génération (c'est important de le préciser) me donnent des images superbes avec un contraste "qui envoi". Le seul point perfectible en mécanique sur ces modèles est le PO, ça tombe bien il a été soit modifié soit changé sur mes lunettes.

Cette nuit j'ai sorti la 80 ED pour une fenêtre météo favorable et imprévue, tu vas pas me croire mais en plus du planétaire j'ai fait du ciel profond et je me suis vraiment éclaté en particulier dans le Sagittaire, l'Aigle et le Cygne. Ce n'était pas que de simples tâches floues, M17, M8, M27 entre autres..... bien contrastées sur le fond du ciel avec un aspect facilement identifiable, franchement pour 80mm de diamètre c'était bluffant.

 

Note : j'ai aussi un ciel de bonne qualité sans éclairage public, Voie Lactée visible sans problème...forcément ça aide :)

Edited by zirkel 2
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Ta réponse tombe très bien. Hier nous étions de sortie avec le Club de Challans 85 Vendée  pour une soirée publique. Il y avait une 80 ED Orion sur EQ6 et ma Vixen 102/1000. L'image dans l Orion de vénus était superbe. La phase bien définie mais il y avait un filtre interfèrenciel. Image aussi belle dans la Vixen sans filtre et avec filtre jaune + orthoscopique 9 MM tani mais chromatisme bleu non gênant. C'est sûr cela aurait été mieux sans. Ensuite chacun de son côté mais dès que j'ai pointé Jupiter une belle tâche rouge qui partait vers le bord bien nette + une sortie progressive d éclipse  de Ganymède. Idem pour Saturne pourtant basse. Cassini sur la moitié de l'anneau. Le gars peu fortuné qui ne peut pas se payer 1000€ sur une 100 ED doit foncer sur une achromat 80 a 100 mm d'occasion Vixen sans hésiter plutôt que de se payer un truc à trois sous...par contre le ciel profond en ce moment avec 100 mm. Bof bof. Je préfèrerai sortir le maksutov 200/2000 et mettre deux wide scan 13mm/84° pour observer les messier...C'est un autre monde.

Sinon pour la petite histoire il y avait un dobson 200 f/d 5.6 ou 5.9 de marque Orion très bien collimaté récemment par un amateur. Images intra et extra focale avec mon Vixen ortho 5mm superbes. La vache.  Incroyable cette petite bête. Il doit y avoir un truc chez Orion. Il faut que l'on m'explique. Il trie les skywatcher ou quoi?

Edited by schuhmacherclaude

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schuhmacherclaude

La vixen pourtant devrait donner de bon resultats sur les objets fermés ! non ? 

(amas globulaires, nébuleuses planétaires...) 

 

fred :)

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Il y a 2 heures, schuhmacherclaude a dit :

Il doit y avoir un truc chez Orion.

 

Oui, il soigne même leur entrée de gamme. Le miroir du starblast 114 avait eu une très bonne critique dans ciel et espace. Pour en avoir manipulé un, il marche bien, c'est juste la mécanique du PO notamment qui est vraiment faite à l'économie. Après, je n'ai pas fait de tests optique personnellement j'avoue, j'ai juste profité du ciel.

 

Leur lunette Achromatique 90/910 a l'air pas mal non plus pour le prix, l'auteur du site star splitters en dit du bien :

 

In fact, some of the best views I’ve had of both double stars and planets have been in a 90mm Orion scope that I paid ninety dollars for.

 

Article en entier sur son site : https://bestdoubles.wordpress.com/why-double-stars/

 

Je crois que Skywatcher s'est bien amélioré aussi. J'avais vu les newton 150mm black diamond au RCE par rapport au tubes bleus, il sont bien mieux mécaniquement. Même la mécanique de l"équato est mieux (mais toujours l'abominable trépied). Je crois qu'au niveau des miroirs, ils ont bien progressé à force d'en faire. C'est moins la loterie qu'avant mais je n'ai pas de preuve xD. Je note juste qu'il y a moins de retour négatifs qu'avant et que les photographies réalisés avec ces newtons sont superbes.

Edited by rmara25

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Il y a 2 heures, fredo38 a dit :

La vixen pourtant devrait donner de bon resultats sur les objets fermés ! non ? 

Tout est une histoire de comparaison. Quand tu as goûté au 200mm avec 2000mm de focale tu trouves que 100mm avec 1000mm de focale moins bien car c'est deux fois plus gros pour le même oculaire.

Sur la Vixen il y a un petit logo qui veut tout dire et qu'il ne faut pas oublier:

Image de diffraction/Pouvoir séparateur garanti. Je vais mettre la photo. C'est un engagement de qualité.

2018-07-07 23.12.33.jpg

Edited by schuhmacherclaude

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Pas de "truc" chez Orion, dans mon esprit ça fait partie des valeurs sûres.

------------------------------------------------------------

Un exercice que j'aurais du faire il y a un moment car je considère que c'est un bon étalon en fonctionnement planétaire même si ce n'est qu'un achromat non corrigé dans le bleu.

L'objectif C-63-840 de la Telementor. J'ai réfléchi à retrouver la formule et finalement j'ai fini par démonter l'objectif de la mienne. Sacrément épais, la rondelle en arrière plan est en matériau plastique mou de 1mm d'épaisseur, il sert pour limiter la contrainte sur le verre sur au moins une surface.

IMG_20180707_122117.jpg

Zeiss a appliqué les classiques calculs mathématiques de l'époque (pas de ray-tracing, on faisait à la main avec un crayon et une calculette) :

- aligner les focus raie F et C

- corriger la coma

- corriger le sphérochromatisme autour des raies e et d (jaune-orange et vert)

- optimiser la plage pour du planétaire et la robustesse de l'objectif (flint devant)

 

C'est donc un objectif collé s'inspirant des corrections mathématiques de Steinheil avec espacement nul

 

1) En best focus pondéré (la conception relativement moderne) : courbe en bleu

2) La magie s'opère quand on passe en mode LMS (la nouvelle norme du CIE issu des études sur la population). En calage sur le cône L, il se trouve que le cône M reçoit aussi le meilleur contraste !

Magique ? Non, 100 ans d'expérience de Z sur le ressenti visuel.

Un objectif diffraction limited sur la plage 513-623 qui semble très proche des équilibres favoris de Gerd Düring et Massimo Riccardi.

Ce simple doublet reste meilleur que le fameux doublet air-spaced de Meade en 127mm f9 !

strehl-C63-840.jpg

Bien entendu, en observation terrestre, il bave un peu dans le bleu à fort grossissement (je le vois avec un oculaire de 10mm), mais c'est contenu à 3 à 5 fois le disque d'Airy.

L'orthochromatisme et le calage pour satisfaire les cones L et M (pour la plage planétaire) semble être une recette sûre du succès des achromats.

C-63-840-spot.jpg

 

Edited by lyl
ajout du spot

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Tu as pu voir le mécanisme de deplacement de la cellule du barillet? Il s'agit donc bien du doublet collé. On ne doit donc pas dépasser 75mm en diamètre. C'est bien cela?

Sinon je suis allé voir le site Agema. Une discussion à lieu outre atlantique sur la possibilité davoir une aussi bonne correction avec un doublet même fluorite. Cela laisse perplexe.

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Non, c'est pas une télémator/mentor, le tube est Unitron bafflé et le focuser c'est un Baader steeltrack (TeleBaTron). Du fait main autour de l'objectif par Alessandro Gabrielli (possesseur d'une 160EDF ...)

Doublet collé c'est effectivement délicat de dépasser 75mm, il faut réfléchir à la dilatation (appariement des verres) sinon tu contrains les lentilles par la surface centrale et ça fait baisser le piqué rapidement. C'est la colle qui doit supporter ça. (Huile c'est meilleur mais faut rendre étanche donc idem, vérifier dilatation ou joint)

-------------------------------------

J'en profite pour me moquer de la personne qui a mesuré ça :

@Telementor01.jpg

Pas fichu de voir que son objectif était tilté. Travail baclé pour sûr.

-------------------------------------

Pour Agema, il m'a fallu 60s pour comprendre que c'est le remake de la fluorite Zeiss 200 f8 donc bon... du 150f8, c'est forcément mieux corrigé que 200.

Peut-être la combinaison LAK10 + Fluorite, les index sont plus élevés donc correction meilleure dés un f/D plus court

 

Edited by lyl

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Une question d'ignorant : on constate plusieurs aberrations chromatiques, certaines dans le bleu, d'autres dans le vert etc....

C'est un choix délibéré du fabricant ou une contrainte de celui-ci ? 

 

je me demande même quelle est la plus gênante en observation ? 

 

Personnellement la 110/770 perl ed laisse entrevoir un fin liseré vert autour de la lune, pas vraiment gênant, mais bien présent ! 

 

fred:)

Edited by fredo38

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Il y a 15 heures, fredo38 a dit :

Une question d'ignorant : on constate plusieurs aberrations chromatiques, certaines dans le bleu, d'autres dans le vert etc....

C'est un choix délibéré du fabricant ou une contrainte de celui-ci ? 

 

je me demande même quelle est la plus gênante en observation ? 

On est un peu tous ignorant dans ce domaine, c'est mon cas. La Vixen 102/1000, a ce que je peux voir sur Vénus, hier soir encore, et sur la lune en général, focalise mal dans le bleu, du moins dans les longueurs d'onde les plus courtes du spectre visuel lorsque l'image est au point. Elle doit être bien corrigée dans les zones les plus sensibles de la vision humaine, le vert, et c 'est que je considère comme important. Il faut vraiment que l'objet soit très lumineux pour voir aberration chromatique. Mais il n’empêche que cela ne participe pas à un contraste maximal sur les autres objets comme Jupiter ou Saturne ou l'on a besoin de grossir pour voir les détails. Si j'avais une règle simple a se mettre en tête, je ne descendrais pas en dessous de F/D 10 pour 10 cm, F/D 12 pour 12, F/D 15 pou 15cm en doublet achromatique et on arrive vite à des longueur imposantes.

La lunette guide Vixen qui est fixée sur le grande Vixen est une 60/420 soit F/D 7 à moins de chromatisme que la 100 mm et cela se voit. Je ne saurais dire si c'est pour cela que j'aime bien la vision dans cette petite lunette, les images me semblant plus piquées mais elle est plus petite aussi et moins sensible à la turbulence.

Pour la petite histoire, hier soir ce fût un festival avec la lunette dans les environs de Challans 85, avec une belle voie lactée d'été, rien à voir avec la tristesse du ciel du sud 77, limite 91. Festival de planètes Venus/Jupiter/Saturne/Mars et des messiers plein la besace.

Une chose que je considère comme très importante: Quand ton diamètre est petit comme dans cet instrument 100mm, il faut que le piqué d'image soit très bon. Cela compense énormément le manque de diamètre sur les objets ponctuels comme les amas ouverts, globulaires, etc....ils sont aussi brillants que dans du diamètre supérieur si les images plus empâtées. Il y avait un C6 à coté qui faisait pâle figure. Il était certes bien collimaté récemment pas Medas mais l'image de diffraction n'était pas circulaire par endroit, aplatie sur un bord, le méplat passant d'un coté à son opposé en intra/extra focale. J'aurai eu les boules d'être le propriétaire de cette instrument.Medas aurait pu lui signaler le problème.Ils ne sont pas restés longtemps.

 

Bon ciel à tous.

image.png.c0a7ae523eeb0b86ccc70e94b9bfa630.png

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C'est bien la peine que je fasse un topo sur l'article du CIE à propos des 10 ans de recherches sur le fonctionnement de la vision pour revoir ce graphique qui est faux.

Voici la sensibilité globale corrigée (luminance) : ligne noire. A droite la sensibilité relative à leur maximum des phénotypes courants des cônes (notez la possibilité de plusieurs phénotypes L, parfois les deux chez certains)

new-cie-photopic-function.JPGcone-sensitivity.JPG

=> Ne pas oublier que nous avons (mais avec forte diversité dans la population pour M et L) une répartition type de 1S + 5M + 10L. La luminance (pour la fonction contraste) se calcule approximativement en l = 1,98xL + M, fort impact du cone L

Et enfin le tableau de répartition moyen en projection sur l'espace des cônes :

C'est variable suivant l'âge mais :  Smax à 447,9nm Mmax 541,3nm, Lmax 568,6nm, le max de sensibilité au contraste est donc décalé sur la plage vert  à jaune

10deg-cone-fundamentals.JPG

<~ 470 : contribubion uniquement du cône M au contraste.

470 - 500 : faible sensibilité du cone L (le test de dispersion du ressenti à la couleur du ciel "test cyan de Alfvin & Fairchild"

500-600 : forte discrimination des contrastes avec M+L

600+ : baisse de sensibilité de M

monochromatic-stimuli-for-color-wavelength.JPG

 

Edited by lyl
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Le 06/07/2018 à 19:02, fredo38 a dit :

Hello

 

Peut-être un Hors sujet ; dire que dans les années 2000 je me souvient d'avoir lu : "Cette  nouvelle 80 ed (doublet) à un tel tarif pourrait signifier la fin de nos chères achromatique ! "

 

Bonjour,

 

Et pourtant une petite vingtaine d'années toujours là les achromats long ! Même que l'imagerie est possible aujourd'hui.

De toute façon ces ED sont développé pour l'astrophoto du CP en règle général au détriment du visuel que l'on délaisse, j'ai l'impression .

 

Bon ciel aux réfracteurs 

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J'apprends bien des choses avec toi Myriam, en optique et en vision. Je dirai par contre qu'après une nuit presque blanche, les trois neurones encore actifs ce matin, un dans le bleu , le deuxième dans le vert et le troisième  dans le rouge me disent que les schémas sont très proches. Mais c'est sûr celui du haut (le mien) est très approximatif comparé au beau travail que tu nous a soumis et que j'aurai du utiliser.

J'en conclu qu'un réfracteur dont la courbe de strehl suit peu ou prou la courbe de sensibilité de l’œil on ne sera pas déçu en visuel.

Par contre, avoir un liseré vert quand la mise au point est faite ne me semble pas être une bonne chose....je me demande comment a été calculé le doublet.

PS: Je me suis décidé pour une optique russe et je dois faire une visite pour concrétiser en Juillet chez APM. Je vous dirai lorsque cela sera fait. Probablement une 150 F/D 7,9 APO LZOS. Je ne vais pas attendre d'être dans la tombe pour qu'un Frenchy nous sorte la même chose au même prix. J'aurai mangé une bon paquet de racines d'ici là.

On continu et on n'y croit pour la petit beauté qui va se mettre sur la grosse. Faudra qu'elle le mérite.:D

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Les schémas sont proches, on ne peut pas remettre en question des années d'expérience des concepteurs, même si de l'outillage de pondération a été créé pour faciliter les conceptions "automatique".

Il y a quand même quelques boulettes sur les réfracteurs ED, le calage chromatique pour éliminer le fait que ça bave en bleu ou en violet est utilisé à outrance et a un impact certain pour le piqué planétaire.

Peut-être qu'à terme ce la changera. En attendant, il faut vérifier la bonne tenue des fondamentaux.

-soit on fait un objectif générique visuel

-soit on fait un dédié (planétaire, HA..., )

-soit on pousse pour rendre compatible avec les capteurs photo (la notion de contraste change beaucoup : le centrage des hauts strehls doit être positionné différemment

-soit on essaye de faire tout en même temps et le prix s'en ressentira.

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La pondération en visuel planétaire est donc importante sur le cone L, ensuite le M

Le confort est le paramètre tertiaire : supprimer ou corriger le bleu, je constate 3 catégories de correction.

L'achromat : faible aberration sphérochromatique (orthochromatisme) mais abandon de la page en dessous de 500nm.

=> l'orthochromatisme a pour but de faire un focus sur le même plan. Lors de la sélection de la couleur intéressante ou d'une plage pour l'objet à observer, l'image sera uniforme et l'effort de l'oeil et du cerveau s'en ressentira.

Le semi-apo : c'est pour moi une évolution qui pousse la correction du bleu plutôt que de le supprimer. Il semble qu'obtenir une correction de niveau diffraction limited ou proche au-delà de la raie F,  au moins à 470-473nm soit nécessaire.

Je ne connais pas bien le triplet TEC 140, mais il semble qu'il atteigne ce seuil en offrant .60/.70 de strehl vers cette valeur. Pas de doute sur la Taka FS 128f8.

L'apochromat : on monte le niveau de correction pour la photographie pour englober la sensibilité du pic des capteurs photos.

Le triplet Zeiss le réussi et le triplet taka aussi. Thomas Back en avait donné une définition restrictive : lambda /2 pour la raie violette. Il y a a relativiser là-dessus. Il semble que maintenir un strehl en diffraction limited vers 450nm soit suffisant

Les capteurs sont plutôt centrés vers 460, 530 et 610nm. La compatibilité avec le visuel n'est pas évidente. (447,9 non participant au contraste / 541,3 / 568,6 )

AGEMA.JPG

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J'ai posé la question à un fournisseur UQG optics (désolée, c'est limité et un peu en dehors du projet)

Refaire l'objectif de la Zeiss C-63-840.

La réponse intelligente de sa part est que le prix du setup rend la commande unitaire peu attrayante. (Je pense qu'il connait le prix du marché genre Edmund). Il veut bien faire une quotation pour 5 minimum car il a du verre SF2 (le verre initial) en stock. Avec un peu de chance, il pourrait avoir le BK7 d'origine.

On peut tenter aussi en 75/1200 je pense : on a juste le prérequis sur le sondage.

Si ça a pour but d'être fait, il ne faut pas que ce soit juste une intention mais quelque chose de plus ferme. Après le prix de l'optique risque de décourager aussi sec. Il faut définir un prix max par optique qui amène l'adhésion.

 

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Hello à tous :)

 

Juste pour bien comprendre, ils me semble avoir lu, qu'au niveau de la vision humaine, nous avions soit les "cônes" d'activés (planètes, lunaire...)  soit les bâtonnets (ciel profond), par conséquent lors du choix de notre instrument ( ou de leur formule optique) on conditionne sans le savoir le courbe de correction chromatique.

Ainsi, toujours si j'ai bien compris, si j'avais à fabriquer un instrument optique j'orienterai les corrections chromatiques en fonction de leur champs d'application !

Dans tout les cas nous aurions deux courbes à considérer, une courbe "cônes" et une courbe "bâtonnets"  

Ici on s'oriente clairement vers des longues focales, pour moi qui dit longues focales, dit objets lumineux; on oublis donc l'activation des bâtonnets !!   

 

Je vois  juste ou pas ? :) 

 

fred

Edited by fredo38

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il y a une heure, lyl a dit :

Refaire l'objectif de la Zeiss C-63-840.

https://www.edmundoptics.fr/f/large-precision-achromatic-lenses/11679/

Si cette société nous fait un monté cémenté 63,5/840 ou un monté air "spaced" 76/1000 à un prix similaire, je suis partant, avec une préférence pour le premier, histoire d'amorcer la pompe pour pas cher, et le pari sera gagné et récompensera les investissements en temps du travail fourni par certains. Je peux en parler j'ai rien fait sinon de dire des banalités de temps en temps.:D

Quand je dis amorcer la pompe c'est à dire que d'autres suivront pour cette société avec du diamètre....et les sous correspondants.

Maintenant, qui fait le montage en tubes, bafflage et porte oculaire? On n'est pas obligé de faire avec du FR mais si un FR se dit prêt a faire pourquoi pas.Je sais que Norma est partant mais il n'aime pas mon idée de montage en tube alu. Il me traite de tankiste soviétique:P.

Dans tout les cas, qui que ce soit qui fait le montage, il faut lui donner du matos de qualité et pas des tubes à trois sous espagnols afin que le gars puisse travailler proprement. La lunette est faite pour durer un siècle, durée de vie moyenne du tube optique Zeiss...O.o

 

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Tout à fait, sur un ancien graphe DIN, l'auteur a ajouté une pondération qui semble être utilisée par Taka sur la FS102

AP_Rep_08b.png

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Je vais regarder le 75-76/1000 ou 1200 à nouveau savoir si on peut le faire en collé ou en air-spaced.

Ensuite, il nous faut l'assurance qu'au prix Edmund / UQG Optics / Optiphic ou autre nous avons une liste d'au moins 5 personnes du sondage.

Pour le tube et le reste, à voir en interne comment ça peut se faire et combien ça coûte.

Diamètre au-dessus c'est une autre histoire. Je ne tiens pas à solliciter des fabricants n fois et que rien ne se fasse.

 

 

 

Edited by lyl
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edmund a déjà un 75/840 air spaced avec de bonnes spécifications au catalogue pour ~ 400€ , c'est quoi l'intérêt réel de passer à 1000 mm?

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il y a une heure, asp06 a dit :

edmund a déjà un 75/840 air spaced avec de bonnes spécifications au catalogue pour ~ 400€ , c'est quoi l'intérêt réel de passer à 1000 mm?

La conception est particulière : elle privilégie la stabilité sur le champ. L'ouverture utile est autour de 73mm,

Le piqué central avec un calage large est dans la plage 517-651nm, ça va surprendre : trop vers l'orange.

Il n'est pas orthochromatique : le piqué n'est pas mauvais mais c'est limitant pour grossir.

Vraiment hors norme, je ne souhaite pas tenter.

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