Quels pays pour vacances et astro ?

[Hoth 4 069]

il y a 16 minutes, jldauvergne a dit :

Je ne suis pas d'accord du tout avec ce discours culpabilisant qui veut faire porter la responsabilité sur les individus

 

 

Je ne suis pas d'accord avec toi 

 

Avec des dizaines , centaines de millions , milliards de consommateurs .... chaque gramme de CO2 émis individuellement finit par compter .....

 

Tous responsables , individus , industriels , politiques .....

[Astrotaupe88 1 185]

on se croirait au bistrot ! 

 

La demande est : Quels pays pour vacances et astro ?  et ça dérive sur le dérèglement climatique !

Cette nuit, pour éviter des gelées dans des vignes, des vergers, etc on va émettre de tonnes de co² , pour les plus riches on va faire tourner des hélicos au-dessus des parcelles :

Faut-il arrêter de manger des fruits et légumes ? Faut-il arrêter de boire du vin (avec modération) ?

 

Pour revenir au sujet principal : je n'ai pas fait d'astro dans d'autres pays, à part un petit tout aux Makes il y a quelques années : gros nuages, tout pourri  jusqu'à 20 h et par miracle tout est parti en une demi-heure 

[jldauvergne 15 884]

Il y a 2 heures, Hoth a dit :

Je ne suis pas d'accord avec toi 

 

Avec des dizaines , centaines de millions , milliards de consommateurs .... chaque gramme de CO2 émis individuellement finit par compter .....

 

Tous responsables , individus , industriels , politiques .....

ça c'est la vision simpliste du monde, la vision complexe c'est que Coca Cola finance des associations écolo pour le ramassage du plastique sur les plages par exemple. Par philanthropie ? Non, point, uniquement parce que ces associations font aussi des campagnes de sensibilisation pour dire aux gens d'arrêter de jeter du plastique partout. Le problème est donc ainsi reporté sur celui qui jette le plastique et non pas sur celui qui a fait le choix de remplacer le verre par le plastique en toute connaissance de cause sur les conséquences et l'absurdité d'utiliser une ressource fossile pour faire de l’emballage. Au final, le comportement vertueux d'une majorité de gens qui ne jettent pas de plastique dans la nature n'empêche pas l’extrême pollution des océans. Ce qu'il faut c'est interdire à Coca Cola d'utiliser du plastique point barre. C'est exemple, mais on peut le multiplier à tout. 
Sur l'aérien il faut taxer et/ou faire en sorte que les émission de CO2 soient compensées par de la reforestation (et de qualité de préférence car ça va souvent dans de la monoculture les ONG qui proposent ça au bon vouloir des passagers). 
Après il ne faut pas non plus opposer les approches, bien entendu c'est mieux si les gens prennent aussi conscience que l'on ne peut pas jeter n'importe quoi n'importe où. En France globalement c'est le cas. On ne peut pas en dire autant des pays en voie de développement, c'est terrifiant quand on voyage. Les zones très pauvres n'ont même pas de plastique, là ça va. Mais toutes les zones pauvres mais pas trop, c'est l'horreur. 

Modifié 5 mai 2019 par jldauvergne

[jldauvergne 15 884]

Sinon je reviens sur l'Afrique du Sud, j'avais dit que je donnerai quelques conseils.

Quelques incontournables :

   Cape Town (j'aime bien le quartier de l'observatoire, je recommande cette adresse pour ceux qui aiment voyager dans une ambiance routard https://bohemianlofts.com/ . Ce quartier a été historiquement une zone de brassage et de tolérance avant la fin de l'apartheid (noirs-blancs, artistes,lgbt, etc tout le monde se côtoyait, et ça continue actuellement). Ce n'est pas très touristique. 
L'observatoire je ne sais pas s'il se visite, mais si vous pouvez c'est un lieu très sympa. Dans la même zone il y a les bureaux du SKA mais ça c'est moins intéressant à voir. 
   Pour les amateurs de Sixto Rodriguez et tous ceux qui ont vu Sugar Man, un détour chez  le disquaire est indispensable  

   La montagne de la Table (importante pour les astronomes), prévoir une petite rando en haut.

   La montage de le Tête de Lion dans le prolongement de la Table, à faire au coucher du Soleil

  La route de la péninsule du Cap. C'est amusant à prendre, c'est magnifique et ça a un air de déjà vu. En fait, plein de fabricants auto tournent leurs spots publicitaires ici. Bref une route mythique. Ça vaut le coup de faire la partie ouest en fin de journée, avec une lumière de coucher de Soleil c'est à tomber !
   Bien entendu il faut aller à Cap Point. C'est aussi une réserve naturelle, on voit pas mal d'animaux. 
   Sur toute cette côte de la péninsule, on voit facilement des lions de mer, à surveiller sur les rochers à marrée basse. 
Il faut absolument aller à Simon's Town, il y a une colonie permanente de pingouins sur la plage. Il y a une zone payante qui vaut le coup, mais on peut aller dans des zones libres d'accès, juste à côté (sud)  il y a une petite plage où on peut en somme se baigner avec (sauf que l'eau est très froide). 
  A voir absolument la vallée de Franschhoek, qui porte son nom en raison de l'implantation de protestants Français en masse suite à la révocation de l'édit de Nantes par notre brillant roi Soleil. C'est une vaste vallée viticole, plusieurs domaines ont des restaurants haut de gamme avec des rapports qualité/prix imbattables, on se tape la cloche à 30/40€ grand maxi. Beaucoup de domaines sont visitables, je conseille La Motte et La Provence. Les deux tables sont bonnes il me semble (de mémoire j'avais fait celle de La Provence mais on m'a aussi dit du bien de La Motte). Pour les amateurs de Bourgogne, le chardonnay de La Motte risque de surprendre.

   Pour les baleines, le meilleurs spot c'est Hermanus il me semble, à l'est de Cape Town. De mémoire la période idéale c'est juin-novembre, à vérifier. On les voit du bord. Potentiellement depuis le rivage est de la péninsule du Cap ça marche aussi (je n'y suis jamais allé à la bonne période mais j'avais tenté le coup quand même fin avril). 

   Pour faire court sur le reste, en remontant vers le nord je conseille de faire un pas de côté et de passer par Ceres puis Cederberg, les paysages sont magnifiques. Il y a moyen de dormir à Cederberg je pense, et il y a un observatoire amateur. 

En remontant plus au nord je conseille de faire escale à, là aussi paysages grandioses https://www.gifberg.co.za/ 

Et puis tout au nord il faut voir le Parc de Augrabies Falls. Il y a un panorama sur le canyon de la rivière Orange qui est à tomber (voir dans mes albums facebook pour ceux qui veulent en savoir plus). 

   Ca vaut le coup de pousser jusqu'au Fish River Canyon côté Namibien. Je n'ai pas fait, mais visiblement c'est aussi un truc de fou (genre n°2 après le Grand Canyon).

   Et puis sinon ça j'ai fait, le parc transfrontalier Kgalagadi dans la corne entre le Botswana et la Namibie est super, pour un safari classique. Lions possibles. C'est là que j'ai vu le plus beau ciel. 

Il y a bien entendu 3000 autres spots intéressants à voir, le pays est immense, je partage juste quelques pistes intéressantes de ce que je connais. A chaque fois j'y suis allé pour bosser donc c'est loin d'être exhaustif, j'ai eu le temps de faire très peu de tourisme. 

[Kaptain 6 026]

Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

Sur l'aérien il faut taxer et/ou faire en sorte que les émission de CO2 soient compensées par de la reforestation

 

Franchement, Jean-Luc, tu y crois une seule seconde ?

[serge vieillard 7 435]

Yo !

 

sur la tournure que prend ce débat, le contrecoup des effets néfastes de ces voyages lointains,

en effet, je m'interroge moi-même, ayant une passion dévorante pour les voyages lointains....

 

ah ! que j'aimerais partir comme jadis, sur de grands voiliers en mettant 3 mois pour arriver de façon un peu aléatoire à destination !!!!

J'ai toujours chaque fois ce choc immense, celui d'être à Roissy et au bout d'une poignée d'heures  me retrouver au milieu de rien, parfois aux antipodes, de décaller la penbule de 11h. Un choc total et brutal, et parfois même avec le culot d'avoir trouvé les conditions de transport inconfortables.

Hélas, je fais avec mes 5 semaines de congés payés + 2 RTT, en adéquation avec mes revenus qui n'ont rien de mirobolants, sauf si on les compare à ceux des gens que je recontrerais dans d'autres contrées.

 

(HS)

oui je conchie le low cost, conscient des ravages qu'il induit - mais souvent il m'est imposé à l'insu de mon plein gré

la grande distribution, des marchands de gadgets, du futile,  des trucs merdeux, mal fait, des machins aux impacts catastrophiques,

mais aussi les marchands de crédit vendeurs de rêve, la banque qui dicte sa loi au monde,

Oui, l'avion bouffe du kérozène (détaxé), mais on trouve normal d'aller bosser à plus de 100km - voire davantage- de chez soi au quotidien,

Oui, je peste de ce monde qui part à la dérive, dont je pense qu'il pourrait être régit par d'autres règles, que les idées dominantes de jadis et d'aujourd'hui sont usées jusqu'à la corde et qu'il est grand temps d'imaginer autre chose au risque de se fracasser dans cette démarche jusqu'au-boutiste, de tirer la ficelle jusqu'à ce qu'elle pete. Je milite - sans doute naivement aux yeux de beaucoup - pour autre chose et reconnais qu'aujourd'hui ça n'a pas trop d'effet, je suis trop souvent jugé hors sujet, voire idiot à ce propos....

 

Alors à mon niveau, je tente de faire gaffe à ce que je "consomme", privilégie les circuits courts, regarde les provenances de ce que j'achète, mange quasiment que du frais, préfère faire moi-même mes bidules (par exemple mes instruments astronomiques et bien d'autres choses)

Et alors, que dois-je faire d'autre ???? ne pas voyager parce que le monde va mal ????

ben merde, je serais vraiment - et avec bien d'autres - le dindon de la farce....................

 

Et pi si incontestablement voyager émet du CO2, il développe aussi bien d'autres choses qui peuvent être sacrément positives.

Enfin à mon avis et sans développer davantage, touristes et voyageurs ne sont pas tout à fait la même chose, la même pratique, la même approche du vaste monde....

 

désolé pour ce rare épanchement d'idées....

(/HS)

 

Modifié 6 mai 2019 par serge vieillard

[jldauvergne 15 884]

Il y a 4 heures, Kaptain a dit :

Franchement, Jean-Luc, tu y crois une seule seconde ?

Si on ne pense pas que les autorités sont en capacité de prendre ce genre de mesure (taxation), on est vraiment mal. 

Les COP devraient servir à prendre ce genre de décision idéalement. Et je pense que ça viendra un jour. 
 

Par contre ce en quoi je ne crois vraiment pas c'est que le fait qu'une minorité se donne bonne conscience en prenant moins l'avion puisse changer le monde. 

La récente tribune sur le site de Libération était en ce sens absurde en plus d'être faite d'un tissu d'aneries. 

https://www.liberation.fr/debats/2019/02/11/nous-ne-prendrons-plus-l-avion_1708727

 

Une énorme boulette qui la discrédite pas mal :
 "Un kilomètre parcouru en avion émet deux fois plus qu’un kilomètre parcouru seul en voiture". Ma voiture consomme 2 fois plus qu'un avion/passager/km. L'ordre de grandeur est de 3L/100km/passager sur les avions modernes. Bref il y a un facteur 4 entre ce qu'il dit et la réalité. Il vaut mieux prendre l'avion pour aller à Toulouse que sa voiture (si on est seul).

 

A qui parle-t-on quand on s'adresse aux gens qui vont en vacances à Bali ?  En 2017, 5 millions de Français ont voyagé à l'étranger, donc moins de 8% de la population, et pour la majorité d'entre eux, certainement pas aussi loin que Bali, on a quand même de grosses masses qui bougent en Europe et en Afrique du nord avant tout. Donc cette tribune s'adresse à la fraction de la fraction : les happy few parmi ces 5 millions de personnes,. Penser que ces happy few peuvent changer le monde en se mettant au vélo à la place de l'avion est absurde.

 

C'est d'autant plus niais comme tribune qu'on est sur une démarche Française. La France c'est 1,2% des émissions de CO2 mondiales. La déforestation et l'industrie cumulent 50% par exemple. La production d'énergie à elle seule c'est 27% contre "seulement" 17% pour les transports et 3% pour l'aérien. Ce qui est très biaisé dans ce raisonnement c'est que les Français émettent peu de CO2 par habitant en raison du parc électronucléaire. 64 pays font moins bien que nous, et il y a presque un facteur 10  par rapport aux Qataris, et plus d'un facteur 3 par rapport aux Américains.
Bref, que l'on arrête de couper des arbres et de se chauffer au mazout et ça ira déjà déjà beaucoup mieux. 

 

 

Modifié 6 mai 2019 par jldauvergne

[etoilesdesecrins 1 780]

Dommage que l'on ne puisse poursuivre  le débat qui s'annonce intéressant, sous peine de HS !

Juste quelques points si je puis me permettre, et après je quitte le HS :

 

Jean-Luc :

- je ne sais pas quel niveau de changement est à attendre des pouvoirs en place. Il me semble que ces derniers ont plutôt intérêt à soutenir l'économie de marché, qui pousse à la consommation et à la surconsommation avec les effets connus sur l'environnement. Certes d'un côté on voit que de petits changements individuels ou associatifs sont balayés par des décisions inverses à haut niveau, mais il se pourrait qu'à force les gouvernements finissent par prendre en compte de nouvelles pratiques venant d'en bas.

 

- comme beaucoup maintenant, j'essaie de réfléchir à ma consommation et même si cela peut paraître noyé dans la masse, je ne pense pas que ce soit inutile. J'ai aussi vu l'échange dont tu parles dans le Diplo entre le jeune journaliste et Rabhi. S'il a contribué à ouvrir les consciences, on peut effectivement juger un peu trouble sa célébrité et divers points abordés par le journaliste. Après, j'ai l'impression que ce dernier reste fidèle à une sorte de vieille idéologie de lutte des classes non revue et corrigée

 

- je trouve ton exemple d'aller jusqu'à ne plus faire d'enfants un peu fort. On peut s'insurger contre les pollutions en tant qu'atteinte à la vie, et justement ça me semble contradictoire avec le fait de décider sciemment de ne plus engendrer la vie

 

- c'est drôle, histoire de point de vue, mais je ne reliais pas vraiment l'ultra libéralisme aux initiatives individuelles, qui justement cassent la conso à outrance

 

- je n'ai pas vérifié les chiffres exacts de consommation de CO2 par voyageur entre l'avion et la voiture mais je te rejoins on pourrait avoir des surprises. C'est pour cela que je parlais des Alpes (ou tout autre coin d'altitude sauvage et isolé de France) pour y aller en voiture mais dans le cas où l'on n'habite pas trop loin

 

- j'ai du mal à croire à cet impact si minime de l'avion quand on voit la fréquence d'avions atterrissant à Lisbonne, et ce n'est qu'un exemple sur Terre, ou le nombre de traces dans le ciel se croisant, le nombre de vols dans le monde, la création de nouvelles lignes commerciales, etc ....C'est une accumulation, même si la France se range au niveau des petits pollueurs. Aujourd'hui tout le monde on presque peut prendre des longs courriers, même les moins fortunés, j'ai un exemple très proche récent. Pour autant je ne nie pas l'impact automobile aussi.

 

- "Bref, que l'on arrête de couper des arbres et de se chauffer au mazout et ça ira déjà déjà beaucoup mieux" : à quoi faut-il se chauffer ?

Aux centrales qui font passer le seuil de 26° au Rhône par ex comme l'an dernier ?

Pas évident ...Je ne pense pas qu'il y ait la solution toute propre et les autres dégueu, peut-être la géothermie ?

Perso en campagne je n'ai que du poele et n'en suis parfois pas fier. Quand je suis seul je retarde l'heure de la flambée.

Mes voisins paysans ces dernières années ont coupé tous les cerisiers alentour, ça en fait un paquet, plus rentable, ça va être sympa les périodes de canicule comme les années précédentes

 

Tes interventions documentées ont le mérite de faire poser des questions !

 

Serge : merci pour ce HS,  rare épanchement mais rare en qualité je trouve. Eh oui on est inclus dans le Monde, et l'on n'est plus à l'époque des voyages au long cours en mode doux. J'en parlais justement l'autre jour ...

Modifié 6 mai 2019 par etoilesdesecrins

[jldauvergne 15 884]

il y a une heure, etoilesdesecrins a dit :

c'est drôle, histoire de point de vue, mais je ne reliais pas vraiment l'ultra libéralisme aux initiatives individuelles, qui justement cassent la conso à outrance

Je précise dans ce cas  Je parle au niveau global, car le problème est global. Penser que la société s'autorégule parfaitement bien par la somme des actions individuelles c'est l'essence même du libéralisme (et ça ne marche pas, ça ce n'est pas un scoop). Je ne dis pas que l'individu qui fera le choix de vivre vertueusement vis à vis de l'environnement est libéral. C'est plutôt le contraire même. Mais penser que tout le monde va se comporter comme lui sans rien faire c'est de le pensée magique. Le libéralisme est l'une des expressions de le pensée magique dans l'économie.

Après tu as raison, c'est mieux que rien et ça a au moins la vertu de l'exemple. Simplement je me méfie beaucoup des discours culpabilisants pour les individus car en creux ils font porter la responsabilité sur eux et non sur les pouvoir publics. Perso je ne me sens pas responsable du fait que le roundup soit encore autorisé, que le GPL ait été bridé au profit du diesel, que la voiture électrique ait mis autant de temps à être promue, que le train coûte si cher, que certaines lignes soient fermées, que le kérosène ne soit pas taxé, que le suremballage ne soit pas taxé, etc etc etc. 

 

il y a une heure, etoilesdesecrins a dit :

Pas évident ...Je ne pense pas qu'il y ait la solution toute propre et les autres dégueu, peut-être la géothermie ?

Pourquoi elle n'est pas plus développée en France c'est un gros mystère pour moi (alors que ça existe ponctuellement). On a de la ressource avec l'Auvergne entre autre, et ça peut fonctionner même en région Parisienne, chez mes parents à côté de Melun il y a une centrales géothermique pour les logements collectifs, le premier forage a tenu plus de 30 ans je crois. Ils en ont fait un second à quelques centaines de mètres pour la suite. Et la Martinique, à ton avis elle produit comment son énergie ? Non pas au nucléaire bien entendu, c'est trop dangereux sur un volcan. Au pétrole bien entendu ! Avec une grosse usine bien moche ravitaillée par de gros bateaux dangereux. C'est tellement intelligent quand on est sur un volcan. Je préfère même pas savoir ce qu'il en est à la Réunion et à la Guadeloupe, j'ai peur de connaître la réponse. Pour info toute l'Islande est au géothermique pour l'électricité et le chauffage. Il n'y a aucun obstacle technologique. 
On peut questionner aussi les autres ressources comme celle des marées. 

 

Mais oui tu as raison on vire au bistrot et au HS complet
 

[Pascal C03 4 246]

Beau texte Serge !

 

sinon, c'est très difficile de connaitre l'impact réel des pollutions crées par les avions. Les quantités sont une chose mais l'impact réel autre chose.

citation DGAC : "Elle rejette, d'autre part, ses émissions non pas à la surface terrestre, mais directement dans la région de la tropopause où leur potentiel d'impact sur l'atmosphère se trouve démultiplié."

http://drapo.info/la-pollution/la-pollution-des-avions/

 

La comparaison avion/auto reste difficile... Et le lieu d'injection des polluants n'est pas au même niveau dans l'atmosphère. Du coup, même à quantité égale de rejet : en admettant, je ne sais pas si l'on sait mesurer l'impact réel.

https://e-rse.net/avion-pollution-comparaison-voiture-27321#gs.9l5x8e

 

La question de départ ne se posait pas il y a 30-35 ans et ne se posera plus dans 30-35 ans. La cause de la disparition de la question pose question. A tout le monde.

 

Modifié 6 mai 2019 par Pascal C03

[Hoth 4 069]

  Olà @Blink   !!!

 

Je me lance , j'abandonne le HS , astram , collectionneur de timbres et tondeuse électrique , je suis irréprochable sur mon bilan CO2  

 

Je propose une nouvelle destination , ouverte à discussion , Minorque , dans les Baléares ; j'y suis allé il y a quelques années mais je n'étais pas encore porté sur l'astro donc je ne sais pas à quel point cela peut être valable

 

Quelques atouts , réserve de biosphère , le développement est très controlé , la côte nord est très peu développée , il ne devrait pas y avoir trop de pollution lumineuse , c'est pas très loin (une petite heure de vol de Barcelone , passage quasi obligé selon ta provenance) , c'est magnifique , des heures et des heures de ballades en bord de mer entre falaise et petites criques , très intéressant au niveau géologique et archéo

 

Hablas Espanol ?  Pour éventuellement prendre des contacts astro ?

 

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=menorca+astronomia

 

 

 

 

 

 

Modifié 6 mai 2019 par Hoth

[patry 2 036]

Pour ma part j'ai un souvenir dément du maroc : c'était il y a quelque dizaines d'années lors d'un bivouac à ... bin en fait un peu après que la route du sud s'arrête. C'était le désert, plus une âme qui vive à plus de 50km à la ronde, ... et j'ai assisté à un lever de M31 depuis l'horizon. Plus tard dans la nuit, cette même M31 était visiblement plus grosse que la lune (absente évidemment) et il y avait des étoiles d'un horizon à l'autre ... c'était magique.

 

La réunion, j'ai pas eu de bol et du beau temps la nuit que depuis l'hotel sur la cote (pollution lumineuse à mort). J'ai pas pu monter au makes la nuit. Dommage !

Les antilles, effectivement le ciel est meilleur (planètes plus hautes) mais la météo laisse rarement le ciel très dégagé. Et puis c'est pas mal urbanisé désormais.

 

Je repartirais volontiers aux canaries ... le pic du teide promet un ciel très pur et l'hotel (attention c'est un parador ... €€€ oblige) dans la caldeira bien placé. Le reste est très urbanisé aussi. Les autres iles (Gomera) moins haute et moins touristiques (pour le tourisme de masse, mais on a adoré cette dernière île).

 

Marc

 

[Loup Lunaire 5 416]

Bonjour,

 

Beaucoup de gens cite des destinations "exotiques", c'est bien mais moi je vais au confins de l'Europe pour être tranquille..non ce n'est pas l'Iceland... c'est oui le 

 

 

(image wikipédia)

 

Directions le secteur du parque da Serra de Estrela (la montagne aux étoiles), que du bonheur en plus il  y a les açores, Madeira.

11° de latitude me sépare de où je suis, rien à voir avec le ciel des haut de france, même ma petite de 60mm m'en montre plus (étoiles nébuleuses, galaxies, amas) que la 90 !

Mais je regrette de ne pas avoir ma AIRWOLF pour voir Sélène et les planètes.

 

Bon ciel étoilé  & lunaire

Modifié 6 mai 2019 par Loup Lunaire

[jm-fluo 4 840]

Il y a 4 heures, jldauvergne a dit :

Je préfère même pas savoir ce qu'il en est à la Réunion et à la Guadeloupe,

Je poste quand même, comme la question est sous-entendue ;-)

NB : la population totale des DROM est équivalente à la population de Paris (2019)

[Blink 542]

Merci Hoth, Patry et Loup lunaire pour les tuyaux… Minorque j'y aurais pas pensé, et la Serra de Estrela au Portugal je connaissais pas… Je continue à penser que le Maroc a un super potentiel, j'y ai passé 6 ans mais j'avais mis l'astro de coté à cette époque, dommage.

Bon, promis on ira pas là bas que pour ça, pour ne pas dégrader notre bilan carbone… 

 

En tout cas ce post est sympathique, on y trouve maintenant nombre d'info sur des destinations sympas avec une idée sur la météo, la PL, la transparence du ciel…

 

Bonne soirée à tous

[Hoth 4 069]

il y a 13 minutes, Blink a dit :

Minorque j'y aurais pas pensé

 

 

Eux , "ils" y pensent .... si je comprend bien , ils cherchent ou viennent d' obtenir un label "nuits étoilées"

 

https://menorcaaldia.com/2019/01/21/menorca-sera-un-destino-starlight-este-miercoles/

 

https://menorcaaldia.com/2018/07/08/menorca-reune-las-condiciones-para-ser-destino-starlight/